500D VS 40D vs 50D vs K20D

[TorVidle]

Beklager om jeg har fornærmet noen her. Det var ikke meningen. 50D er selvsagt langt bedre enn et gammelt Powershot. Det vil jeg ikke si noe i mot. Når vi lar temperaturen synke litt i tråden så tror jeg vi alle egentlig er enige om ganske mye av dette.

 

Neida, tåler såpass, men synes det bare blir vel mye bastante og udiskuterbare "sannheter" - og føler vel at det blir litt feil å mer eller mindre konkludere med at "her er den eneste ekspertise, og produsentene har ikke peiling og bare lurer dere amatører". Argumenter på den måten kjøper jeg ikke usett..

 

Jeg er klar over at det er flere her som er fordypet i emnene og har god kunskap, men av og til føler jeg at de selv glemmer at andre og har, og ihvertfall de som lager dingsene..

 

Tor

[Sutekh]

Neida, tåler såpass, men synes det bare blir vel mye bastante og udiskuterbare "sannheter" - og føler vel at det blir litt feil å mer eller mindre konkludere med at "her er den eneste ekspertise, og produsentene har ikke peiling og bare lurer dere amatører". Argumenter på den måten kjøper jeg ikke usett..

Så sving en tur innom photozone.de, dpreview o.l. og se dem, da

[TorVidle]

Hm.. lurer på om jeg skal selge mitt nye 50D? Det har jo altfor stor oppløsning - og kanskje jeg burde finne frem mitt første digitale kamera, et canon powershot, tror det har en sensor på ca 1mb, er det brukende da?

Tja, til vanlige albumprints er det tilstrekkelig, hvorvidt lysmåling, autofokus og dynamisk omfang er noe å skryte av er en annen sak. Forbrenningsmotoren utvikler seg heller ikke fort, men det betyr ikke at jeg like greit kunne kjørt en T-Ford enn en Volvo 740. Bør du selge 50D-en din? Litt poengløst, siden det uansett neppe vil lønne seg. Hadde du fått bedre nærbilder av å beholde 400D og brukt pengene på et bedre teleobjektiv? Antageligvis.

 

Og du bør kanskje droppe de barnslige faktene i fremtiden hvis du vil bli tatt seriøst. Det er ikke snakk om at kameraet har for høy oppløsning. Det er snakk om at det har unødvendig høy oppløsning, og at Canon heller burde brukt FOU-ressursene sine på å forbedre andre egenskaper. Som for eksempel prøvd å ta igjen Nikons forsprang i dynamisk omfang. Ingen sier at utviklingen ikke går videre, men teknologisk utvikling behøver ikke nødvendigvis å være det samme som fremskritt. I dette tilfellet har Canon videreutviklet sensorteknologien sin, uten at det medfører en reell forbedring.

 

 

Javel? Hva som er seriøst eller ikke synes jeg du har en stadig overdommersk mening om, føler jeg har sett samme utsagn av deg tidligere. Og din belæringsteknikk om universets mangfold kan du godt legge av deg dersom du selv ønsker å fremstå som et seriøst eksempel for andre. Tror det er flere som er tørre bak ørene her.

 

Din viten skal du har respekt for, men dessverre ikke alltid måten du fremlegger den på eller karaktiserer andre. Å vite mer enn andre om et emne betyr ikke at man "må" belære.

 

Dine meninger basert på din viten er kun dine meninger, ikke en endelig fasit, tror det er noe vi alle bør huske på av og til.

 

Men jeg avslutter dette, balansen i diskusjonen finnes ikke - dessuten er det greit å slutte før en eller begge må modereres, tross alt er vi voksne og diskuterer vel et emne på hobbybasis, ikke noe livsviktig..

 

Tor

[festen]

Jeg har sett på dpreview. Det ser ut som det er problemer med å få til noe særlig over 2700 linjer på fullformaet og 2400 på vanlig SLR, i de testene jeg har sett, men kanskje de sliter litt med å få de mindre piklene i en 15 mp brikke i samme kvalitet som en 10 mp brikke. Men kanskje det kommer etterhvert, og et 15 megapixel kamera da vil øke fra 2400 opp til 2700 ca. ?

 

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos500d/page27.asp

 

Extinction resolution ser jeg er endel høyere på eos 500, så er spørsmålet om det da gir noe ekstra. Jeg syns absolutt bildet på linken, nederst, ser best ut på EOS 500. Så noe bedre enn de andre må det være.

Endret 25. juni 2009 av festen

[Sutekh]

Jeg har sett på dpreview. Det ser ut som det er problemer med å få til noe særlig over 2700 linjer på fullformaet og 2400 på vanlig SLR, i de testene jeg har sett, men kanskje de sliter litt med å få de mindre piklene i en 15 mp brikke i samme kvalitet som en 10 mp brikke. Men kanskje det kommer etterhvert, og et 15 megapixel kamera da vil øke fra 2400 opp til 2700 ca. ?

Hvis du tenker på objektivtester, så er ikke dpreview de beste. De er ikke helt konsistente mtp. hvilke kamerahus de bruker, f.eks. er Canon-testene gjort med både 40D og 450D (nå skal det sies at det eneste objektivet de har testet på 450D som overgikk det var EF 50 f/1,8 på blenderåpning rundt f/8 hvis jeg husker riktig).

 

Hvis du tenker på kameratestene, så overrasker det meg egentlig ikke at de ikke klarer å måle oppløsningsevne over ca. 2450 l/ph på cropformat. Det virker rett og slett som om optikken setter grensen. På fullformat er det nok fremdeles sensorene som er begrensningen, 24 Mp (A900 og D3x) tilsvarer vel omtrent 2700 l/ph.

 

Photozone er mer konsistente og har nok mer erfaring på objektivfronten. Så langt har de brukt 30D (hvor ganske mange objektiver overgikk sensoren), i nyere tester er de gått over til 50D (som overgår stort sett alle objektivene de har testet med det).

[se#]

Javel? Hva som er seriøst eller ikke synes jeg du har en stadig overdommersk mening om, føler jeg har sett samme utsagn av deg tidligere. Og din belæringsteknikk om universets mangfold kan du godt legge av deg dersom du selv ønsker å fremstå som et seriøst eksempel for andre. Tror det er flere som er tørre bak ørene her.

 

Jeg synes nå Sutekh argumenterer på en veldig bra og ryddig måte. Han referer fakta og gir ofte referanser, hva mer kan du forlange?

[Simen1]

Jeg har sett på dpreview. Det ser ut som det er problemer med å få til noe særlig over 2700 linjer på fullformaet og 2400 på vanlig SLR, i de testene jeg har sett, men kanskje de sliter litt med å få de mindre piklene i en 15 mp brikke i samme kvalitet som en 10 mp brikke. Men kanskje det kommer etterhvert, og et 15 megapixel kamera da vil øke fra 2400 opp til 2700 ca. ?

Det er forbedringspotensiale i optikken, men faktisk ikke så veldig mye. Det er som nevnt tidligere vanskelig å slipe store glassflater nøyaktige nok (det kreves også mer nøyaktig plassering av linsene i objektivet og et materiale med mindre termisk utvidelseskoeffisient. Pøser man på med penger så lar det seg selvsagt gjøre å slipe glassene bedre og bygge objektivet med større nøyaktighet.

 

Forbedringspotensialet til objektiver har en nærliggende fysisk begrensning: Diffraksjon. Jo mindre blenderåpning man benytter jo mer uskarphet vil diffraksjon av lysstrålene rundt blenderlamellene gi. Det går igjen på samtlige objektivtester at f/11 er diffraksjonsbegrenset på APS-C. På svært gode objektiver kan man se at diffraksjonsbegrensningen strekker seg helt til ca f/5,6. Forbedringspotensialet ligger altså på større blenderåpninger. Store blenderåpninger betyr også fysisk store glassflater og dermed vanskeligheter med å få slipt hele overflaten godt.

 

Det finnes også forbedringspotensiale i subpixlene på sensoren. Lysømfientligheten kan bli bedre, kondensatorene kan få mer kapasitet, signalbehandlingen bedre og fargefiltermetodene smartere. Også her finnes fysiske begrensninger. Mengden støy kan aldri bli mindre enn støyen fra fotontettheten som når brikken. Blir pixlene veldig små så vil det trenges flere fotoner per areal (samme antall per pixel) som med større pixler for å holde samme støynivå. Minker man pixlene vil altså færre fotoner treffe hver pixel. Det gir økt støy på pixelnivå. (Det er heller ikke så enkelt som å kombinere pixler for å minke støyen for støyen oppstår vistnok i praksis ikke i et tilfeldig mønster i følge en artikkel jeg leste for et par måneder siden.

 

Konklusjon: Forbedringspotensiale finnes på flere fronter, men etter hvert som potensialet utnyttes så blir det selvsagt mindre potensiale igjen. Potensialet mellom dagens objektiver og fysikkens begrensninger er faktisk ikke veldig stort. Potensialet mellom dagens APS-C brikker og fysikken er heller ikke veldig stort.

 

Jo mindre potensialgapet blir jo vanskeligere og dyrere blir det å gjøre merkbare forbedringer.

 

Sensoren er et kompromiss mellom megapixler, dynamikk, støy og andre egenskaper. Sensorforbedringer bør ikke sløses bort på unødvendige forbedringer som ennå flere megapixler, men bør brukes på de andre egenskapene. Med unødvendig mener jeg at beskjærings-mulighetene er gode nok fra før, mens ISO-støy, dynamikk og farger er viktigere i praksis.

[TorVidle]

Extinction resolution ser jeg er endel høyere på eos 500, så er spørsmålet om det da gir noe ekstra. Jeg syns absolutt bildet på linken, nederst, ser best ut på EOS 500. Så noe bedre enn de andre må det være.

 

Det gir noe bedre resultat som du sier, man får litt ekstra detaljer kontra f.eks 10mp - jeg har selv både 400D og 50D og det er synbart og særlig ok synes jeg når man skal croppe bildet. Men selvsagt er det ikke som sol og måne i forskjeller, men de er der. Så spørs det da hva man skal bruke kameraet til, det er vel egentlig spørsmålet til slutt - dvs om man føler det dekker behovet. For min del var det greit, jeg tar endel fuglebilder, og da blir det ofte å croppe, som en sa i en annen tråd: "man kommer aldri nær nok". Dessuten var speeden viktig for meg (bilder pr sek), og den fikk jeg da ca dobblet i 50D kontra 400D.

 

Så kan man si at ok, jeg kunne spart 3 tusen og kjøpt 40D. Men da ville croppemulighetene skrumpet en tanke, dessuten er det mer forskjeller mellom 40D og 50D enn kun de ekstra 5mp. Klart at man bør nok som noen påpeker ha rimelig gode objektiver for å nytte potensialet i de 15mp, men nå har jeg ihvertfall grunnlaget og kan da i neste omgang kanskje skaffe meg bedre objektiver enn jeg har pt.

 

Man har et ønske, et behov man søker dekket, så er det å sortere ned til det man føler passer best. Noe slikt er det vel til slutt for de fleste antar jeg.

 

Tor

[festen]

Jeg har sett på litt bilder. Det jeg tror jeg liker med EOS 40D over 50D er at bildene faktisk ser skarpere ut når jeg ser på bildet. Det er kanskje mer behagelig å "granske" bilder fra 40D med datamaskin?

[Boralis]

unødvendige[/i] forbedringer som ennå flere megapixler, men bør brukes på de andre egenskapene. Med unødvendig mener jeg at beskjærings-mulighetene er gode nok fra før, mens ISO-støy, dynamikk og farger er viktigere i praksis.

 

Tja ang beskjæring så kan det diskuteres,ved fulefotografering feks så bli dette benyttet ofte og jeg kan da vitterligen beskjære bildet mere når det er tatt med min 50D enn jeg kunne med de fra min 30D ved bruk av samme optikk.

[Simen1]

Hvis du har skikkelig god fastoptikk på sine optimale blenderåpninger kan det hende at det ikke blir flaskehalsen ved 15 Mp så vil du få bedre beskjæringsmuligheter. Hvis du bruker mer normal optikk så vil ofte optikken være flaskehalsen på detaljgjengivelsen med både 10 og 15 Mp. Da kan du like godt ta bildet med 10 Mp og skalere det opp i programvare til 15 megapixler. Detaljgjengivelsen blir ganske lik.

[Sutekh]

På fullformat er det nok fremdeles sensorene som er begrensningen, 24 Mp (A900 og D3x) tilsvarer vel omtrent 2700 l/ph.

...noe som overhodet ikke stemmer.

 

Hastverks-hoderegning kvart på åtte om kvelden er tydeligvis noe jeg skal holde meg fra å drive med

 

20+ Mp fullformatsensorer burde i hvert fall få en "extinction resolution" omkring 3500-4000 l/ph, og det ser ut til å stemme noenlunde i de nyere testene (D3x, f.eks.). Men det prosentvise gapet mellom "absolute" og "extinction" ser ut til å være større for fullformathusene. Det er mulig produsentene rett og slett velger å ha et mykere lavpassfilter på de større sensorene.

 

Extinction resolution ser jeg er endel høyere på eos 500, så er spørsmålet om det da gir noe ekstra. Jeg syns absolutt bildet på linken, nederst, ser best ut på EOS 500. Så noe bedre enn de andre må det være.

Så ikke redigeringen din før nå.

 

Litt forskjell er det selvsagt, men om den gir reelle forbedringer er en annen sak. Du må huske at testbildene er tatt med noe av den skarpeste optikken som finnes til de respektive systemene på optimal blenderåpning, tatt med stativ med lav iso og god belysning. Og selv under slike forhold er forskjellene så små at de er nesten umerkelige.

 

Når du så tar med deg kameraet og tar bilder under normale forhold, med kanskje ikke helt optimal blenderåpning og et kamera som ikke står helt fjellstøtt, så forsvinner de små forskjellene.

Endret 26. juni 2009 av Sutekh

[Boralis]

Hvis du har skikkelig god fastoptikk på sine optimale blenderåpninger kan det hende at det ikke blir flaskehalsen ved 15 Mp så vil du få bedre beskjæringsmuligheter. Hvis du bruker mer normal optikk så vil ofte optikken være flaskehalsen på detaljgjengivelsen med både 10 og 15 Mp. Da kan du like godt ta bildet med 10 Mp og skalere det opp i programvare til 15 megapixler. Detaljgjengivelsen blir ganske lik.

 

Det jeg tenkte på her var at en feks tar et bilde med 30D påmontert en 70-300 f4 og så tar en samme bilde mde 50D og 70-200 f4 , så kan en tillate seg å croppe sistnevnte mere.

Det er iallefall min erfaring etter å ha skiftet fra nettop 30D til 50D

[Sutekh]

Det jeg tenkte på her var at en feks tar et bilde med 30D påmontert en 70-300 f4 og så tar en samme bilde mde 50D og 70-200 f4 , så kan en tillate seg å croppe sistnevnte mere.

Det er iallefall min erfaring etter å ha skiftet fra nettop 30D til 50D

Som jeg nevnte tidligere, hvis du ser testene på photozone (som jo faktisk er utført med 30D og 50D), så er det ganske mange av objektivene som overgår 30D-sensoren i oppløsning. 50D, derimot, har høyere oppløsningsevne enn alle de testede objektivene så langt. Du vil neppe oppleve noen merkbar forskjell mellom 12 Mp-sensoren i 450D og 15 Mp-sensoren i 50D og 500D.

[Simen1]

Nå vet jeg ikke nøyaktig hvilke objektiver du beskriver, Snekker`n, men jeg vil tro at 70-300/4 er mer uskarp på 300mm enn det sensoren til 30D klarer å oppløse. Canons 70-200 f/4 IS er kjent for å være sylskarp så den overgår sikkert oppløsningen til 30D på 200mm. Det ser i hvert fall ut som den yter 20D (8Mp) rettferdighet på 200mm i området f/4-11, men det ser ikke ut som den overgår 8 Mp med særlig stor margin.

 

Bedre reell skarphet/oppløsning/detaljnivå på 50D+70-200/4 enn 30D+70-300 tror jeg altså skyldes i hovedsak objektivet og ikke antallet megapixler på sensoren.

 

PS. Hvis det er Tamron 70-300 f/4-5,6 du tenker på så er den rimelig elendig på 300mm. Den yter ikke i nærheten av 8 Mp på 300mm. (Ca blur unit 5).

[Sutekh]

Det er vel snakk om samme objektiv på to forskjellige kamerahus, jeg tror "300" var en skrivefeil.

[Simen1]

Hvis det stemmer så vil man nok få økt detaljnivået en liten smule fra 8 til 10-12 megapixler, men neppe noe over det.

 

Detaljnivået på 200mm f/5,6 vil trolig bli likt om man tar bildet på 12 Mp og skalerer det opp til 15 Mp med en interpolerende algoritme, som hvis man tar bildet på 15 Mp i utgangspunktet. Forskjellen er bare at 50D leverer "ferdig interpolerte" bilder på 15 Mp rett fra kameraet. (Interpolert av optikken, ikke i programvare)

[se#]

Ser en del nevner ennå flere piksler på sensoren og fjerning av antialiasfilteret som et alternativ for å forbedre oppløsningsevnen. Noen kommentarer til det?

[tomsi42]

Det å fjerne/redusere anti-alias filteret har sine fordeler og ulemper. Det kan se ut som om kraftigere prosessorer og bedre algoritmer kan korrigere problemene som oppstår når AA filteret er svakt, og da er det nok en god løsning.

 

Tom

[Sutekh]

...men hvis optikken er begrensende, så er det uansett rimelig meningsløst.