Ang moderering i religionsforumet

[kjeklulf]

Hvis du ikke takler at andre kommer med påstander man ikke har fnugg av bevis for så har du vel egentlig ikke noe i Religions-forumet å gjøre? Det ligger i religionenes natur at de består av elementer det ikke finnes fnugg av bevis for. Du kan ikke forlange eller forvente at religiøse skal gi opp å diskutere sine synspunkter bare fordi noen har bevist at de tar "feil".

[Alastor]

Og personlig så mener jeg retningslinjene er latterlige når man ikke kalle en spade for en spade. Hva er dette? Barnehagen?

 

Nei, diskusjon.no - et forum hvor personangrep ikke er lov. Disse retningslinjene har du godtatt å følge, så her er det bare å akseptere at du ikke kan kalle det du mener er en spade for en spade, uansett hvor mye du mener det .

 

(Ikke la oss surre oss inn i dette hjørnet av debatt forresten, denne tråden favner bredere enn det her)

[Hansoen]

Jeg har sagt jeg skal følge de, jeg har ikke sagt noe om jeg ikke skal kritisere de, og jeg kritiserer det jeg synes er idiotisk, og retningslinjene på dette punktet er nettop det, etter min mening. At dere m(ammaer)oderatorer er uenig i det er ikke akkurat veldig overraskende.

[kjeklulf]

Vel, hvis du ikke klarer å argumentere godt for ditt syn uten å kalle motparten en spade (eller idiot) så tyder det på at argumentene dine ikke er særlig gode i utgangspunktet. Da kan du "vinne" så mange diskusjoner du vil uten at du har oppnådd annet enn å tilfredsstille ditt eget behov for å kalle andre idioter (eller spader).

Endret 22. juni 2009 av kjeklulf

[Hansoen]

Jeg lurer på hva man skal gjøre når man etter uttallige tilbakevisninger fortsatt får slengt noe i trynet igjen som man har tilbakevist. Det finnes diskusjoner i religions forumet som går på ting som kan motbevises, og enkelte tar ikke til seg kunnskap som andre kommer med. Da kan man kalles idiot, så enkelt er det(ikke).

[kjeklulf]

Vel, så spør deg selv da: Hva er vitsen? Hva oppnår du ved å kalle andre idioter? Tror du andre tar deg mer seriøst da? At andre tenker at "ja han har sikkert rett så da tror jeg heller på han"? At religiøse tenker at "siden han kaller meg idiot så må det jo være noe i det"?

 

Tro det eller ei: Du oppnår faktisk /ingen verdens ting/, unntatt å tilfredsstille ditt eget e-onaneringsbehov (enanering?) og å gjøre deg selv til latter.

[Reeve]

Vel, slik jeg skriver her på forumet, så går det i å spørre dem om begrunnelse i slike rene trosspørsmål som hvorfor en tror ditt og datt. Når det kommer til kreasjonister og andre som går vitenskapen og etablert fakta midt imot, så er det eneste jeg kan gjøre, og gjør, å be dem komme med kilder, beviser, begrunnelser etc., og om det er feil, og om jeg kan, tilbakevise dem. Dette går for så vidt greit. De eneste jeg må si at jeg kan ha problemer med er sterkt hjernevaskede personer som nekter å se på ens egne argumenter, altså hopper lett over dem, og gjentar de samme logiske feilslutningene etc., eller konstant avsporer diskusjonen. Disse mener jeg oppriktig er idioter, men har for lengst skjønt at jeg ikke kan si dette her på forumet, og at det heller ikke hjelper noen vei om jeg gjør det.

 

Det er i hvertfall min lille mening.

[Thorsen]

Er igrunnen enig i mye som alt er nevnt her.

 

Jeg tror personlig at diskusjon.no er tjent med å enten tåle at religionsforkjempere får tyn, selvfølgelig skal en diskusjon være saklig, men religion som sådan vil alltid tape. Hvorfor ? Man maler på de samme argumentene igjen og igjen, dette skaper misnøye hos motparten fordi man nekter å i det helet tatt vurdere deres argumenter. Dette leder da fort til personangrep. Selvfølgelig skal ikke personangrep skje, men ofte blir kritikk av meninger også en kritikk av person. Spesielt gjør dette seg aktuelt i religionsdebatter.

 

En må nok innrømme at hovedvekten av brukerne på diskusjon.no (tidligere hw.no) er mer vitenskapsvennlige enn folk flest. Ennå er hovedvekten en gjeng gutter/menn opptatt av teknologi. Religionsforkjempere vil derfor normalt være i undertall, dette gir dem kanskje en ekstra trang til å omvende de vrangsynte.

 

Jeg startet med å si enten, det andre valget diskusjon.no har er å kutte ut hele religionsdelen. Spørsmålet man i redaksjonen bør stille seg selv, er om diskusjon.no skal være en arena for fanatikere (på begge sider). Kanskje er man best tjent med å unngå diskusjoner om religion. Hvorfor ?

Vel fordi dette er diskusjoner en ikke kan diskutere. Å diskutere med religiøst overbeviste blir det samme som å diskutere med fanboys.

 

Og en sidenote til Ozi, Simen1 er det nærmeste vi forumgutter kommer en gud. Han kan derfor oppfattes for deg som like umulig å kritisere som andre oppfatter dine holdninger. Men han har sine svakheter, vitenskapelig argumentasjon f.eks.

 

Edit: Ryddet litt opp, ref post på neste side.

Endret 22. juni 2009 av Thorsen

[O3K]

Hvis du ikke takler at andre kommer med påstander man ikke har fnugg av bevis for så har du vel egentlig ikke noe i Religions-forumet å gjøre?

Hvis andre kommer med påstander uten planer om å diskutere dem så har de vel egentlig ikke noe på diskusjon.no å gjøre?

Endret 22. juni 2009 av O3K

[cuadro]

Hvis du ikke takler at andre kommer med påstander man ikke har fnugg av bevis for så har du vel egentlig ikke noe i Religions-forumet å gjøre? Det ligger i religionenes natur at de består av elementer det ikke finnes fnugg av bevis for. Du kan ikke forlange eller forvente at religiøse skal gi opp å diskutere sine synspunkter bare fordi noen har bevist at de tar "feil".

 

Jeg forventer ikke at religiøse skal gi opp å diskutere sine synspunkter, tvert imot - her tror jeg ikke du har fulgt den røde tråden ved mine innlegg - jeg ønsker at de nettopp skal diskutere. Med dette er det ment at klart refurterte påstander enten må modereres, eller støttes opp under - aldri gjengi samme utsagnet dersom det allerede er diskutert, uten mer innhold!

 

Det er heller ikke et problem at påstander gjøres uten dokumentasjonsgrunnlag; påstandene blir gjennomgått på samme måte som alle andre, og man blir senere forstått med at påstanden ikke gir basis for en konklusjon. Problemet er at brukere av dette forum gjevnlig, på galt grunnlag, bruker samme, refurterte eller tilbakeviste påstandene som "argumentasjon".

 

Dette er et diskusjonsforum, og jeg forventer at det skal diskuteres sådan. Enten være seg religion, kinamat eller politikkrise. Det er mange fornufige måter å flette meninger og gjetninger inn i ellers saklig diskusjon, uten å halte den resterende og pågående delen av diskusjonen.

 

Vel, så spør deg selv da: Hva er vitsen? Hva oppnår du ved å kalle andre idioter? Tror du andre tar deg mer seriøst da? At andre tenker at "ja han har sikkert rett så da tror jeg heller på han"? At religiøse tenker at "siden han kaller meg idiot så må det jo være noe i det"?

 

Tro det eller ei: Du oppnår faktisk /ingen verdens ting/, unntatt å tilfredsstille ditt eget e-onaneringsbehov (enanering?) og å gjøre deg selv til latter.

 

Man oppnår en konstantering som andre brukere, andre enn selve subjektet for idioti-arenaen, kan dra (tror det eller ei) god nytte av. Det er for meg heller ingen klarere uttrykksmetode enn kritisering, foruten matematikk, som gir klare inntrykk av at noe mangler - da uten å måtte repetere seg selv slik som allerede gjort gjerne to til tre ganger.

Endret 22. juni 2009 av cuadRo

[Budeia]

Hvis noen brukere ikke klarer å beherske seg lenger, men ønsker å kjefte på meningsmotstandere, er det strengt tatt deres eget problem. Det er ikke vi andre som har det problemet.

[Hansoen]

Det er et problem når enkelte brukere ikke viser vilje til å ta til seg kunnskap(dette på foreksempel debatter om big bang, first cause og alt dette).

[kjeklulf]

Det første var et svar til Hans-O og ikke til cuadRo. Han ga uttrykk for at man "ikke skal komme med påstander man ikke har fnugg av bevis for". Det er et håpløst utgangspunkt for et forum hvor man skal diskutere religion.

 

Vel, så spør deg selv da: Hva er vitsen? Hva oppnår du ved å kalle andre idioter? Tror du andre tar deg mer seriøst da? At andre tenker at "ja han har sikkert rett så da tror jeg heller på han"? At religiøse tenker at "siden han kaller meg idiot så må det jo være noe i det"?

 

Tro det eller ei: Du oppnår faktisk /ingen verdens ting/, unntatt å tilfredsstille ditt eget e-onaneringsbehov (enanering?) og å gjøre deg selv til latter.

 

Man oppnår en konstantering som andre brukere, andre enn selve subjektet for idioti-arenaen, kan dra (tror det eller ei) god nytte av. Det er for meg heller ingen klarere uttrykksmetode enn kritisering, foruten matematikk, som gir klare inntrykk av at noe mangler - da uten å måtte repetere seg selv slik som allerede gjort gjerne to til tre ganger.

 

Selvsagt skal man kunne kritisere meninger men å kalle motstandere for idioter er meningsløst, barnslig, unødvendig og ødeleggende for debatten. Det er bare 14-åringer som tror det har noe godt for seg. "Å han blir kalt idiot? Da tar han sikkert feil"? Du tror ikke seriøst at verden fungerer sånn? De som går på slikt tror på hva som helst. Og det er jo akkurat disse man forsøker å argumentere mot.

[Hansoen]

Kjeklulf: Det er en del diskusjoner hvor man faktisk må underbygge det man sier, f.eks når man diskuteer evolusjonsteori, big bang etc hvor mange kommer med gode kilder, mens andre kommer med ingen eller veldig dårlige kilder. Jeg vet ikke hvor mye du ser innom religionsforumet, men dette forekommer flere ganger, og er veldig frustrende for folk som faktisk vil lære noe og få noe ut av en diskusjon, når diskusjonen går i sirkler.

[cuadro]

Det kan virke som at du forventer et lavmål med meg nå, som jeg personlig ikke finner å stemme, kjeklulf.

 

Jeg forventer på ingen måte å "vinne" en diskusjon ved å kalle andre idioter - ei heller forventer jeg å "vinne" noen diskusjoner i det hele tatt. Jeg tror likevel det å kalle noen for idioter kan ha sine positive og konstruktive sider, dersom man viser til hvorfor, fordi man da oppnår at brukere gjerne går igjennom større deler av tråden enn siste aktuelle side.

 

Samtidig kan jeg se unødvendigheten med det, og mener på ingen måte å stå for at forumet bør åpne for anarki der alle kan kalles idioter av alle - Jeg ønsker å oppnå at brukere gis muligheten til å moderere seg selv, da det er lett for å bli frustrert, fremfor å få hele innlegget visket av tavlen. Samtidig ønsker jeg også at innlegg som leder til provokasjon gjennom å være svært ignorerende, også må gå under moderatorkniven.

Endret 22. juni 2009 av cuadRo

[kjeklulf]

@Hans-o:

 

Jeg var litt aktiv en periode og kikker fortsatt av og til innom men (selv som blod-ateist) gidder jeg ikke det lenger, nettopp på grunn av denne typen diskusjoner (hvor man ikke klarer å diskutere sak og/eller tro men må ty til "idiot" og liknende). Vil du diskutere evolusjonsteori (og lære noe av det) så gå til vitenskaps-forumet. Diskuterer du det i religions-forumet må du godta at enkelte ikke tror på det du sier, eller vil argumentere med andre forklaringer, uansett hvor mange kilder du underbygger med. Det ligger som sagt i religionens natur.

Endret 22. juni 2009 av kjeklulf

[cuadro]

Teorier, vel så å være vitenskap, er av filosofibasis - og derfor finnes det naturlig at mange av disse omstridte spørsmålene starter nettopp i denne forumsseksjonen, og ikke på vitenskapsdelen. Det er også her man kan debattere mot motparter, og også forøvrig her diskusjonsnivået må skjerpes.

 

Selv om ingen overbevisning trolig vil bli gjort, er det kanskje prinsippielt viktig å føre diskusjoner da mest mulig forståelse og kunnskap er målet for begge parter? Om meningen med et diskusjonsfora ikke er å argumentere for sin sak, for så å veie opp mot annen argumentering, for å lære, så er betydningen av et diskusjonsfora noe vag for meg.

Endret 22. juni 2009 av cuadRo

[kjeklulf]

Jada, jeg er ikke veldig uenig med deg i akkurat det du sier her. Det er helt naturlig at disse elementene kommer opp også i diskusjoner om religion. Det man imidlertid ikke kan forvente er at religiøse aksepterer alle teoriene eller bevisene (som sagt mange ganger: det ligger i religionens natur).

 

Jeg er også enig med deg i den siste setningen: Å argumentere for sin sak og så veie opp mot annen argumentering er noe av poenget med en diskusjon. Men: du vet like godt som meg at det ikke er det som skjer i religionsforumet (fra noen sider). De religiøse blir ikke mindre religiøse av å bli fortalt hvor store idioter de er og ateistene blir ikke mer troende av å bli fortalt at de havner i helvete.

 

Derfor: en diskusjon som tar sikte på å omvende motparten (eller tvilerne) ved å fortelle hvor store idioter de er ender kun opp i en skyttergravskrig hvor ingen lærer annet enn å bli flinkere til å skyte (og det kan jo være nyttig det til sitt bruk men ikke som hovedpoeng).

 

Husk at en tro er i all hovedsak følelsesbasert og ikke faktabasert. "Faktaene" er noe man bruker for å begrunne sine følelser, følelsene er ikke et resultat av de fakta man har hentet inn. Akkurat som når man er forelsket og prøver å forklare omverden hvorfor man elsker akkurat denne personen (h*n er snill, søt, kjekk, grei, hyggelig, smart etc.), men hvor alle vet at det handler om følelser som man ikke kan kontrollere og som ikke har noe med faktaene å gjøre (faktaene kommer gjerne inn et par år etterpå når den verste forelskelsen har gitt seg og hverdagen treffer en i ansiktet med et brak). Det hjelper jo ikke om kompisene sier at "jammen hun passer ikke med deg og hun er jo sånn og sånn", du er jo like forelsket uansett.

 

Nettopp derfor blir disse diskusjonene så meningsløse når den ene siden (ateistene) baserer alt på fakta og ikke forstår at noen kan tro på noe som er så "dumt" og uten bevis (jeg forstår heller ikke alltid hvorfor de gjør det men jeg aksepterer /at/ de gjør det), og når de ender opp med å kalle motparten for idioter når de fortsatt tror etter alle faktaene de har fått. Som om jeg skulle få deg til å slutte å være forelsket bare jeg fortalte deg nok ganger at din nye flamme er ubrukelig og at du er en idiot som er forelsket i henne.

Endret 22. juni 2009 av kjeklulf

[Reeve]

Hvis noen brukere ikke klarer å beherske seg lenger, men ønsker å kjefte på meningsmotstandere, er det strengt tatt deres eget problem. Det er ikke vi andre som har det problemet.

 

 

Det er et problem når enkelte brukere ikke viser vilje til å ta til seg kunnskap(dette på foreksempel debatter om big bang, first cause og alt dette).

Nettop. Jeg har flere ganger spurt hvorfor folk er her og diskuterer hvis de er totalt motvillig til å ta inn ny kunnskap, eller høre på andres eksempler. Et prakteksempel på dette er Baltazar94, som ved et (av mange) tilfelle påstod at jeg var hjernevasket og fanatiker fordi jeg var uenig med han (og begrunnet mine påstander med flere uavhengige kilder), samt at han ikke svarte på noe av det jeg spurte han.

 

Jeg er her for å diskutere, og ja, jeg kan også se ut til å prøve å overtale andre til mitt livssyn, som er helt korrekt, men det er ikke bare derfor jeg diskuterer. Jeg diskuterer mest fordi jeg vil diskutere, høre andres meninger og argumenter, og komme med mine egne. Derfor lurer jeg virkelig på hva de jeg snakker om vil på forumet, hvis de bare er ute etter å preke eller fortelle om konspirasjoner etc., og er totalt uvillig til å høre på andres argumenter.

 

PS: Jeg har i den siste tid merket at de mest ekstreme på forumet som passer min beskrivelse over ikke nødvendigvis er religiøse, men også veldig ofte konspirasjonsteoretikere. De religiøse jeg ser her er ofte villig til å se mine og andres argumenter, selv om de er uenig. Andre, som Ove38 eller Bjarne77 er ikke villige til dette, og det er synd.

Endret 22. juni 2009 av Zeke

[Thorsen]

Snip

 

Enig i mye av det du sier. Spør du meg skulle det heller vært en større moderering (les stenging) av alle disse trådene om konspirasjonsteorier (og religion). Jeg tror diskusjon.no er tjent med å definere at man ikke vil ha prekener på samme måte som man ikke vil ha reklame. Man kan overlate de mer useriøse til sine egne fora, eventuelt sende de over til Frank Aune i ItPro.