Norwegians go to hell (tegneseriestripe)

[RWS]

Det jeg skulle likt å sett er noen dokumentasjon som tilsier at jesus var guds sønn. Det står nemlig kun et eneste sted og det er bibelen! Ser ikke ut til at de fleste kristne engang tenker over det, men når vi kun har et eneste dokument, bibelen, som på toppen av det er partisk til de grader, er ikke dette bevist bedre enn at Harry Potter er en trollmann av dimensjoner pga at det står i boka om nettopp Harry Potter. Når skal dette gå opp for kristenmann tro?

 

Det er og blir en påstand og en skikkelig dårlig en også! Og som nevnt over her så syntes både jeg og mange andre at det er merkverdig, VELDIG merkverdig, at det ikke er skrevet en dritt utenom bibelen om denne fantastiske mannen som kunne lage vann til vin, helbrede blinde og syke, gå på vannet og skyte lyn ut av r..., nei, stryk det siste! Ikke et eneste sted står det om denne jesusens fantastiske partytriks og er det noe romerne garantert ville skrevet om så var det denne fyrens evne til å lage vann til vin, med alle festene de hadde i Roma! Og du må lenger ut på landet med at de sensurerte kristne, for den gangen var det ingen kristne å sensurere. Det var hundrevis av messiaser som løp rundt og hevdet at de var guds sønn og ikke en dritt ble skrevet om dem heller. Det eneste som skiller dem fra jesus er at det ble skrevet noe om jesus i etterkant i det som heter NT. Ellers ikke en dritt om disse fantastiske miraklene...

 

Og når en begynner å se på disse mirakelene er de egentlig ikke rare greiene. For hvorfor jaget han onde ånder inn i griser? Var han dyreplager eller en gud, som med letthet kunne knipset og vips var onde ånder borte? Hvorfor helbredeet han bare en blind og ikke blinhet i særledeshet? Hva for en korttenkt gud er dette egentlig? Tror de fleste kristenmenn skulle lese dette med kritiske øyne jeg, for da hadde de også sett at dette er funnet på ved senere anledninger (og ikke særlig godt funnet på heller) og videreført i bibelen, som jo ble skrevet ganske mange år etter at denne jesus fyren liksom skulle ha gjort alt dette. Men bibelen er det ENESTE dokumentet som sier dette og tatt i betrakning av hvor mye sludder og vås som står der som vi VET ikke er sant er det merkverdig hvordan kristenmenn som Ozi mirakuløst klarer å skille råtten korn fra fint korn i den boka, uten egentlig å ha sjekket noe videre om dette i det hele tatt.

 

Ozi sier det jo selv, han tror at jødene var i egypt, men har ikke sjekket det selv... Faktum er at vi ikke har funnet ei eneste fjør av noen jøde utvandirng fra egypt, langt mindre noen 40 års utflukt i ørkenen. Vi har derimot funnet en del andre ting fra den perioden, men ikke en dritt som tilsier at det noen gang har vært noen jøde utflykt fra egypt. Sorry Ozi, men jeg tror du bør se litt bedre etter før du "tror" på slikt.... Det går da for alt.

 

Kristenmenn kan påstå at det som står i bibelen er sant til de blir blå i ansiktet, men faktum er, og dette vet de fleste kristenmenn også, at bibelen ikke er bedre en boka om Harry Potter.... Det har like stor relevans å påstå at jesus er guds sønn som det er å påstå at Harry Potter er en stor trollmann... I begge bøkene nevnes steder som vi vet eksisterer, men blir det sant for det... Nei, det gjør ikke det.... Biblen er dessvarre et dokument vi kan skyte en laaaang pil etter som noe som beskriver noe som er sant.... Mytologi er vel det nærmeste det kommer.. Og kristenmannen Ozi kan snart slutte å påstå at bibelen er et historisk riktig dokument, for det vet vi at den ikke er...

Endret 23. juni 2009 av RWS

[freke]

Kom med dokumentasjon på at Jesus fra Nasaret kun er en mytologisk skapning. Du høres faretruende lik ut som en kreasjonist nå.

:!: Jeg tror kanskje ikke du helt har fått med deg at det er kreasjonister som tror det har gått en jøde rundt som kunne gå på vann. Faktisk er det fare for at personer som ikke tror på ett ord i bibelen, heller ikke tror at den jødiske guden skapte en tøddel. Saken er at alle oppegående mennesker har fått med seg at vannløperen i bibelen ikke er noe annet enn en figur i en mytologi, og det gjør vannløperen til en mytologisk figur. Go figure. Som det blir sagt, om denne mytologiske figuren mot all formodning skulle ha eksistert, ville nok disse magiske evnene blitt nevnt andre steder i tillegg til mytologien.

[kybstud]

Den er svært få historikere i verden den dag i dag, som mener at Jesus, slik bibelen forteller, har eksistert. Det er en veldig, veldig, viktig forskjell - og når man med vilje utelar denne forskjellen, vil jeg påstå at det er uærlig argumentasjon.

Om han gikk på vannet er en sak, men alle tror at han var sønn av Josef og at han var en religiøs lærer med mange tilhengere.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth#Criticism

 

Ja, det har ingenting med saken å gjøre.

Ikke nå som sitatet er tatt ute av sammenhengen ihvertfall.

Det sitatet var en del av meta-diskusjonen rundt Jesus angivelig som "sosialist" ved å oppfordre rike til å gi fra seg av overfloden sin. Eller som Jesus ifølge Bibelen formulerer det:

«Hvor vanskelig det er for dem som eier mye, å komme inn i Guds rike! Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn det er for en rik å komme inn i Guds rike.»

 

«Sannelig, jeg sier dere: Enhver som har forlatt hus eller kone eller søsken eller foreldre eller barn for Guds rikes skyld, skal få mangedobbelt igjen her i tiden, og i den kommende verden evig liv.»

 

«Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen.»

Også drar du alt over på meg som person, og det blir usaklig.

Så klart går det over på deg som person. Men det er ikke jeg som gjør det, det klarer du fint selv.

Når du tar ting ute av sammenheng så er ikke det min skyld. To ganger tidligere har det blitt påpekt at du har en tendens til å quote mine. Anse dette som den tredje. Og hvordan ble dette dratt over på deg som person dênne gangen? Fordi jeg skrev at det jeg skrev var tatt ut av sammenhengen sin? Grunnen til at jeg skrev det var nettopp fordi det var tatt ut av sammenhengen. Istedet for å anklage meg meg kan du jo heller argumentere hvorfor det ikke var tatt ute av sammenhengen.

 

Og enda etter tre (3) dager har du enda ikke kommet med den kilden jeg spør etter.

Jeg forstørret teksten for å øke sjansen for at du ikke skumleser deg forbi den.

Hva vil du ha kilde på?

 

Det er du som drar det over på meg som person, jeg snakket aldri om min personlige økonomi.

 

Det jeg skulle likt å sett er noen dokumentasjon som tilsier at jesus var guds sønn. Det står nemlig kun et eneste sted og det er bibelen! Ser ikke ut til at de fleste kristne engang tenker over det, men når vi kun har et eneste dokument, bibelen, som på toppen av det er partisk til de grader, er ikke dette bevist bedre enn at Harry Potter er en trollmann av dimensjoner pga at det står i boka om nettopp Harry Potter. Når skal dette gå opp for kristenmann tro?

 

Det er og blir en påstand og en skikkelig dårlig en også! Og som nevnt over her så syntes både jeg og mange andre at det er merkverdig, VELDIG merkverdig, at det ikke er skrevet en dritt utenom bibelen om denne fantastiske mannen som kunne lage vann til vin, helbrede blinde og syke, gå på vannet og skyte lyn ut av r..., nei, stryk det siste! Ikke et eneste sted står det om denne jesusens fantastiske partytriks og er det noe romerne garantert ville skrevet om så var det denne fyrens evne til å lage vann til vin, med alle festene de hadde i Roma! Og du må lenger ut på landet med at de sensurerte kristne, for den gangen var det ingen kristne å sensurere. Det var hundrevis av messiaser som løp rundt og hevdet at de var guds sønn og ikke en dritt ble skrevet om dem heller. Det eneste som skiller dem fra jesus er at det ble skrevet noe om jesus i etterkant i det som heter NT. Ellers ikke en dritt om disse fantastiske miraklene...

 

Og når en begynner å se på disse mirakelene er de egentlig ikke rare greiene. For hvorfor jaget han onde ånder inn i griser? Var han dyreplager eller en gud, som med letthet kunne knipset og vips var onde ånder borte? Hvorfor helbredeet han bare en blind og ikke blinhet i særledeshet? Hva for en korttenkt gud er dette egentlig? Tror de fleste kristenmenn skulle lese dette med kritiske øyne jeg, for da hadde de også sett at dette er funnet på ved senere anledninger (og ikke særlig godt funnet på heller) og videreført i bibelen, som jo ble skrevet ganske mange år etter at denne jesus fyren liksom skulle ha gjort alt dette. Men bibelen er det ENESTE dokumentet som sier dette og tatt i betrakning av hvor mye sludder og vås som står der som vi VET ikke er sant er det merkverdig hvordan kristenmenn som Ozi mirakuløst klarer å skille råtten korn fra fint korn i den boka, uten egentlig å ha sjekket noe videre om dette i det hele tatt.

 

Ozi sier det jo selv, han tror at jødene var i egypt, men har ikke sjekket det selv... Faktum er at vi ikke har funnet ei eneste fjør av noen jøde utvandirng fra egypt, langt mindre noen 40 års utflukt i ørkenen. Vi har derimot funnet en del andre ting fra den perioden, men ikke en dritt som tilsier at det noen gang har vært noen jøde utflykt fra egypt. Sorry Ozi, men jeg tror du bør se litt bedre etter før du "tror" på slikt.... Det går da for alt.

 

Kristenmenn kan påstå at det som står i bibelen er sant til de blir blå i ansiktet, men faktum er, og dette vet de fleste kristenmenn også, at bibelen ikke er bedre en boka om Harry Potter.... Det har like stor relevans å påstå at jesus er guds sønn som det er å påstå at Harry Potter er en stor trollmann... I begge bøkene nevnes steder som vi vet eksisterer, men blir det sant for det... Nei, det gjør ikke det.... Biblen er dessvarre et dokument vi kan skyte en laaaang pil etter som noe som beskriver noe som er sant.... Mytologi er vel det nærmeste det kommer.. Og kristenmannen Ozi kan snart slutte å påstå at bibelen er et historisk riktig dokument, for det vet vi at den ikke er...

Du har misforstått hele konseptet med Bibelen om du sammenligner Harry-potter bøkene og Bibelen. Det er alt jeg har å si. Du må se på tekstene som et og et dokument.

 

Ok, hvilke historikere mener du burde skrevet om Jesus, men som ikke gjorde det?

 

Enda en mytifisist.

 

Kom med dokumentasjon på at Jesus fra Nasaret kun er en mytologisk skapning. Du høres faretruende lik ut som en kreasjonist nå.

:!: Jeg tror kanskje ikke du helt har fått med deg at det er kreasjonister som tror det har gått en jøde rundt som kunne gå på vann. Faktisk er det fare for at personer som ikke tror på ett ord i bibelen, heller ikke tror at den jødiske guden skapte en tøddel. Saken er at alle oppegående mennesker har fått med seg at vannløperen i bibelen ikke er noe annet enn en figur i en mytologi, og det gjør vannløperen til en mytologisk figur. Go figure. Som det blir sagt, om denne mytologiske figuren mot all formodning skulle ha eksistert, ville nok disse magiske evnene blitt nevnt andre steder i tillegg til mytologien.

Alle kreasjonister går rett imot 90% av alle forskere, dere går rett imot 90% av alle historikere, slående likheter spør du meg.

[Locrin]

Det er hovedsakelig 3 romerske historikere som burde og kunne ha skrevet mer om jesus hvis han eksisterte som beskrevet i bibelen. Jeg er på jobb og har derfor ikke boken hvor disse 3 er navngitt, men det sto i hvertfall til boken til Alistar McGrath med navnet Christianity and introduction. 2 av dem nevnet kristendommen, den tredje av dem nevner en "Chrestus" som leder for kristne opprørere. Hvis lederen for en gjeng oppørere virkelig hadde magiske krefter skulle en nesten tro det var av både militær og historisk intersse å fått skrevet det ned.

 

En skulle nesten tro at hans magi var kjent og ville blitt omtalt hvis den var reell. Jeg kan poste navnet til disse 3 romereske historikerene senere i dag hvis det kreves. Men McGrath er som du allerede har nevnt teist ozi. Slik at jeg vil tro han har lett som best han kan etter kilder som bekrefter den historiske jesus.

 

Siste lille ting. Hvem er faren til jesus. Josef, gud, den hellige ånd, eller elskeren til maria? Var det en 3-kant mellom maria, gud og josef?

 

I wonder who was the meat of that sandwich

 

edit: Ja også kilde på det med 90% av alle historikere. Kreasjoniter går forøvrig imot 99% av alle forskere. Get it right.

Endret 23. juni 2009 av -Zeitgeist-

[kybstud]

Det er hovedsakelig 3 romerske historikere som burde og kunne ha skrevet mer om jesus hvis han eksisterte som beskrevet i bibelen. Jeg er på jobb og har derfor ikke boken hvor disse 3 er navngitt, men det sto i hvertfall til boken til Alistar McGrath med navnet Christianity and introduction. 2 av dem nevnet kristendommen, den tredje av dem nevner en "Chrestus" som leder for kristne opprørere. Hvis lederen for en gjeng oppørere virkelig hadde magiske krefter skulle en nesten tro det var av både militær og historisk intersse å fått skrevet det ned.

 

En skulle nesten tro at hans magi var kjent og ville blitt omtalt hvis den var reell. Jeg kan poste navnet til disse 3 romereske historikerene senere i dag hvis det kreves. Men McGrath er som du allerede har nevnt teist ozi. Slik at jeg vil tro han har lett som best han kan etter kilder som bekrefter den historiske jesus.

 

Siste lille ting. Hvem er faren til jesus. Josef, gud, den hellige ånd, eller elskeren til maria? Var det en 3-kant mellom maria, gud og josef?

 

I wonder who was the meat of that sandwich

 

edit: Ja også kilde på det med 90% av alle historikere. Kreasjoniter går forøvrig imot 99% av alle forskere. Get it right.

Om historikeren bodde i Roma, ville det ikke vært bare bare å skrive ned ting en gjerne skulle ha vært øyenvitne til.

 

http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm

 

5% tror på YEC

40% Teistisk evolusjon

55% Evolusjon

 

Get it right?

[O3K]

Hva vil du ha kilde på?

:

Jeg ville kalt JEsus en sosialist, nesten en hippie, som ba alle om å gi fra sin overflod til de fattige.

Du sammenligner sosialisme med det Jesus hadde å si om å gi fra sin overflod.

Dette er det Jesus sier om å gi fra seg sin overflod:

«Sannelig, jeg sier dere: Enhver som har forlatt hus eller kone eller søsken eller foreldre eller barn for Guds rikes skyld, skal få mangedobbelt igjen her i tiden, og i den kommende verden evig liv.»

 

«Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen.»

Jeg vil gjerne se din kilde på at dette er sosialisme. At Sosialisme sier at man skal gå bort og selge alt du eier, og gi det til de fattige. Fordi jeg lurer på hvor du har fått det fra at det Jesus sa om å gi fra seg sin overflod har noe som helst med sosialisme på gjøre.

 

Det er du som drar det over på meg som person.

Dro, ikke drar.

Jeg innrømmet det og jeg rettet det opp i neste post med å skrive at jeg skulle heller ha skrevet "majoriteten av alle mennesker i vesten" istedet for "du". Hvis du har glemt det så kan du lese innlegg #47 på nytt.

 

dere går rett imot 90% av alle historikere

Ved å ikke tro at det var en mann som gikk på vann, kurerte sykdommer, fjernet blindhet og døvhet, mettet flere tusen med noen få fisk og få brød, gjorde vann om til vin, gjenopplivet døde mennesker, kontrollerte havet og leget avkuttede deler av kroppen?

En ting er den historiske Jesus, en helt annen ting er den bibelske Jesus.

[Locrin]

Må jeg virkelig fore deg med teskje at det kun er forskere med relasjon til biologi som burde tas med i dette spørmålet? Selvsagt også på verdensbasis hvis du også ikke forsto dette.

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html

 

Quote fra siden du fremla:

 

"The "scientist" group would presumably include biologists and geologists. But it would also include persons with professional degrees in fields unrelated to evolution, such as computer science, chemical engineering, physics, psychology, business administration, etc."

Hurr fucking durr

 

Business motherfucking administration is fucking relevant how?

[kybstud]

Ja, du sa forskere.

 

Og jeg skjønner ikke helt hvor han har 0,15 fra.

[Locrin]

De linker jo til kilden du kom med. som igjen lister

Newsweek magazine, 1987-JUN-29, Page 23 som kilde.

 

That would make the support for creation science among those branches of science who deal with the earth and its life forms to be about 0.14% 5

 

Dette står i din egen kilde.

 

Jeg sier igjen. Kreasjonisttards går imot over 99% av alle verdens forskere som jobber innenfor felter som omhandler jorda, og livet på jorda.

 

Jeg tar nå gjerne imot kilden som sier at min skepsis til jesus eksistens blir refutert av 90% av seriøse historikere. Pretty please?

[kybstud]

Jeg har ikke nøyaktig prosenttall, men se gjerne Wikipedia-artikkelen jeg lenket til.

[Locrin]

Hvorfor da si 90%? Og hvorfor prøve å vri på %tallet av forskere som godtar evolusjon. 55% + 45% er heller ikke 90%. Uansett hvordan du vrir på dette blir jeg usikker på hva jeg skal tolke det som.

 

Er det bevist tåkelegging av fakta?

Eller er det latskap?

Endret 23. juni 2009 av -Zeitgeist-

[freke]

Alle kreasjonister går rett imot 90% av alle forskere, dere går rett imot 90% av alle historikere, slående likheter spør du meg.

Enten vet du ikke hva kreasjonisme er, eller så skjønner du ikke hva det innebærer å ikke tro på den jødiske guden og hans inkarnasjon jesus.

[kybstud]

Jeg snakker om den historiske Jesus, det har jeg gjort ganske klart.

[RWS]

Jeg snakker om den historiske Jesus, det har jeg gjort ganske klart.

Hva tror DU at den jesusen var da? Guds sønn? Hvis ja, hvorfor?

[kybstud]

Fordi det er min tro.

 

Neida

 

Jeg tror det fordi jeg ser på evangeliene, brevene o.l. som gode kilder. Jeg ser heller ikke hvorfor alle ville dø som martyrer for ham slik de gjorde i det første århundret. Folk ble forfulgt og risikerte livet sitt for å få utøve sin tro på Jesus, det er et ganske stort skritt fra å være en flink leder til at folk vil dø for deg.

[O3K]

det er et ganske stort skritt fra å være en flink leder til at folk vil dø for deg.

Og det at folk er villige til å dø for sin tro påvirker bevismengden hvordan?

 

Du vet alle de selvmordsbomberne i midtøsten? De må jo være en skikkelig god menge med bevis på at Allah er den sanne gud og at den kristne gudetro er vantro, eller hva?

[freke]

Jeg snakker om den historiske Jesus, det har jeg gjort ganske klart.

Det er en og den samme, det skjønner vel du og. Den "historiske" og den bibelske jesus.

Jeg tror det fordi jeg ser på evangeliene, brevene o.l. som gode kilder. Jeg ser heller ikke hvorfor alle ville dø som martyrer for ham slik de gjorde i det første århundret. Folk ble forfulgt og risikerte livet sitt for å få utøve sin tro på Jesus

Jeg ser her at du skjønner at den "historiske" og bibelske jesus er samme person. Og i og med at bibelen er en myte, fører det med seg at jesus er en myte det også. Med mindre du snakker on Jesus Lopez, sønn av Gabriel Lopez. Han som trekker setene med skinn i American Hotrod. Han tror nemlig jeg på også. Har sett'n på tv.

[cuadro]

Jeg snakker om den historiske Jesus, det har jeg gjort ganske klart.

 

Jeg vil gjerne bruke litt tid på å fastsette at du ikke har gjort dette klart, og at det er på bakgrunn av dette at du får så mye hets nå. Dette er altså et innlegg som er ment som en oppfordring til deg, henhold diskusjonsmetoder.

 

For å gjøre dette, ønsker jeg å ta ibruk dine egne sitater. Merk at selv om mange sitater kanskje er tatt ut av sammenheng, så støtter de likevel det syn man får om dine utsagn - fordi det er hva du kommenterer, og hva du sier i kommentarene som reflekterer hvilken "Jesus" du formidler om:

 

Jesus utførte mirakler på samme måte som disiplene gjorde det. Begge to var mennesker, Jesus var Guds sønn, en slags menneskeform av Gud. Men å være menneske setter begrensninger.

 

Jeg skjønner ikke hvor du vil med lista di.

 

Han ville gjøre et skille mellom den historiske Jesus, og den bibelse; samt vise til at den bibelske er det lite hold for.

 

Jesus' oppgave var ikke å bruke makt og ødelegge den romerske stat. Om han revolusjonerte staten tror jeg ikke det ville gå lang tid før det var tilbake til det normale igjen. I stedet kom han med en lære som stod i årtusener og på den måte var mye mer effektiv.

 

Dette beskriver den bibelse Jesus, og ikke den historiske. Det er inget historisk hold i at "Jesus lære" faktisk eksisterer.

 

Jeg hadde også likt om du gav nye svar på et av mine siste innlegger, da jeg på ingen måte er fornøyd med de du gav sist.

[..] Du ønsker altså å heller fremheve at Hans Nielsen Hauge har vært en spillebrikke i den norske historie, enn å bevege deg til buns i hvilke kampsteiner som førte demokratiet og dets goder på gode vinger ut i hele Europa og store deler av resten av verden? Og du ønsker virkelig å gjøre dette uten å argumentere for akkurat hvordan det hele var forårsaket av kristendommen, da Hans Nielsen Hauge er kjent nettopp for å motsette etableringen av sin egen religion mot opplysning av samfunnet*? Det du beskriver er ikke kausalitet, men god gammeldags sammentreff.

Hans Nielsen Hauge var en person som videreførte mye av det Jesus la vekt på, blant annet det personlige gudsforholdet. Kirken er ikke kristendommen, kirken er en samling av mennesker tilhørende kristendommen og jeg har ingen problemer med å akseptere at de har gjort mye rart opp igjennom tidene. Selvfølgelig var Hauge for opplysning, det samme gjaldt for Jesus.

 

Jeg må igjen påpeke at du beskriver sammentreff, og ikke kausalitet. Følg linkene nå, takk. Kirken er ikke kristendommen, nei. En slik påstand gjøres ikke heller - jeg forteller hvilket arbeid Holberg gjorde som var relatert til dannelsen av det norske demokratiet(og det hadde ingenting med Jesus lære å gjøre, den nevneverdige aktiviteten var motsetning til Kirken.)

 

I de historiebøker jeg har hatt for fanget, slåes det i alle fall liten tvil om at inget, inget, har hatt mer å si for den norsk-demokratiske stats utvikling, enn revolusjonen i frankrike - fremkyndet og forårsaket av opplysningsfilosofene(i sær franske François Marie Arouet(Voltaire) hvis kirken og dens embetsmenn, adelen, opptrådte som den største motstand), som hentet sin inspirasjon fra antikken og det gamle Hellas, og verkene fra renessansen - selve motparten til middelalderen, tiden da kristendommen skøt som et giftig spyd gjennom store deler av Eurasia og påkyndet alvorlige klasseskiller og kvasidiktatur - En verdensomspennende sensur.

Jeg legger ikke skjul på at revolusjonen i Frankrike hadde betydning, for den del ei den amerikanske. Men Hans Nielsen Hauge var sentral i å opprette mye av det vi ser på som typisk norsk, arbeiderbevegelsene o.l. Noe av dette før den franske revolusjon. Dette er forsåvidt i likhet med Voltaire som også var imot kirkens maktregime, han hadde derimot ingenting imot kristendommen i seg selv.

 

Jeg finner ikke mye om kirken i den norske artikkelen om adelen, adelen var vel mer i tilknytning til kongen?

 

Sammentreff, ikke kausalitet. Voltaire, lik Holberg, hadde ikke arbeid som sa seg imot kristendommen eller annen religion i seg selv. Dette er på ingen måte et argument for at kristendommen som religion har hatt en stor innvirkning på demokratidannelse i norden. Jeg anbefaler deg å lese innlegget mitt, og de medfølgende linkene, igjen.

 

Det skal også nevnes at den norsk-historiske personen som sies å hatt mest innvirkning på det nyere og sekulariserte Norge, er Ludvig Holberg. Ludvig Holberg, som svært mange på denne tiden, anses for å ha vært en tilhenger av den lutherske tro, og samtidig en anti-katolikk. Hans verk er, nesten uten unntak, bygget på opplysningstidens tekster, antikkens verk eller barokkens dramatikk - alle spesielle tidsepoker hvor motsetning til sterk førende ideologi var samfunnsnormenes nye oppgjør. Igjen er altså religion og demokrati et sammentreff; kanskje vi kan argumentere for at demokrati og opplysning er kausalitet?

Hehe, etter mitt skjønn er Holbergs komedier møl. Men der igjen ser du en person som er imot kirkens maktstyre men vender mer tilbake til Jesu lære.

 

Her trekker du paralleller som ikke burde trekkes. Hold deg til opplysningene som blir gitt; han var en aktiv motstander av religion som maktform, og det er alt. Hans verk er på ingen måte blandet med personlig tro.

 

*

Hans Nielsen Hauge

-His defiance toward the religious and secular establishment gave voice to ordinary people, paving much of the way for the liberal and democratic tradition in Norway and indeed the entire Nordic region. There also seems to be a clear link between the Haugean movement and the rise of Labor Unions in Norway.

 

-His theology, while bound in Lutheran doctrine, revitalized the notion of universal religion in Norway. The Norwegian state church credits him today for making religion a personal obligation.

 

Han er kjent for å motsette seg kristendommen som en fungerende statsmakt, og på denne måten åpne for demokrati. Det er altså ikke bare oppskrap av sammentreff, men stikk i strid med dine påstander.

Nei, det er slik Jesus gjorde det, han var imot kirkens innvirkning, men var sterk ambassadør for Jesu lære. Ifølge den første setningen virker det som om han var imot "secular establishment" også da.

 

Hauge hadde for eksempel kristen tro godt smurt inn i bedriftene han grunnla.

 

Du beskriver ikke hvordan. Det hjelper ikke å skrike at "det er p.g.a. kristendommen", uten å peke på hvorfor, eller hvordan. I den diskusjonstråd synes jeg du burde ha skikk til å i det minste fullføre disse grunnleggende trinn.

 

Din påstand er at kristendommen har hatt stor innvirkning på dannelsen av demokrati i Norge. Du har så kommet med eksempler - og disse har jeg gått igjennom. Det er få tegn til "hjelp" fra kristendommen så langt, og det kan godt dokumenteres at det er opplysningsilosofien, tekster fra det gamle hellas og renessansetekstene som har medvirket til demokrati slik vi har i Norge.

 

Mine påstander om emnet er i det minste konkrete. Hvor tror du diskusjonen går dersom du bare ønsker å fortelle at din religion har medvirket til demokratiets gang, uten å ved noen tilfeller nevne hvordan, slik at vi kan dokumentere at tilfelle enten er slik, eller ikke? Det er en enkel påstand, og lett refurterende sådan - så bare vær konkret, du.

 

 

[kybstud]

det er et ganske stort skritt fra å være en flink leder til at folk vil dø for deg.

Og det at folk er villige til å dø for sin tro påvirker bevismengden hvordan?

 

Du vet alle de selvmordsbomberne i midtøsten? De må jo være en skikkelig god menge med bevis på at Allah er den sanne gud og at den kristne gudetro er vantro, eller hva?

Det er folk som er inndoktrinert med Allahs lære helt fra de var små, som oftest. Det er en annen sak med mennesker som traff Jesus som voksne, og deretter viet sitt liv til ham.

 

Jeg snakker om den historiske Jesus, det har jeg gjort ganske klart.

Det er en og den samme, det skjønner vel du og. Den "historiske" og den bibelske jesus.

Jeg tror det fordi jeg ser på evangeliene, brevene o.l. som gode kilder. Jeg ser heller ikke hvorfor alle ville dø som martyrer for ham slik de gjorde i det første århundret. Folk ble forfulgt og risikerte livet sitt for å få utøve sin tro på Jesus

Jeg ser her at du skjønner at den "historiske" og bibelske jesus er samme person. Og i og med at bibelen er en myte, fører det med seg at jesus er en myte det også. Med mindre du snakker on Jesus Lopez, sønn av Gabriel Lopez. Han som trekker setene med skinn i American Hotrod. Han tror nemlig jeg på også. Har sett'n på tv.

At du sier at Jesus er en myte gjør bare at jeg mister all respekt for deg med tanke på all historie og vitenskap.

 

I diskusjonen om den historiske Jesus, definerte jeg Jesus som en jødisk lærer fra Nasaret som gikk rundt og ble drept på et kors rundt år 30.

 

Hva vil du ha svar på? Jeg svarte på det innlegget i går. Jeg spurte bl. a. etter et sitat av påstanden du sier jeg kom med.

[RWS]

Det var folk som sverget til nazisme som døde for sin tro, det var folk som sverget til kommunisme som døde for sin tro, det var folk som sverget til XXXXXX som døde for sin tro... Argumentet ditt er så platt at selv et barn kan pille det i filler jo..

 

Du VET altså ikke hvorfor du tar bibelen som god fisk, gjør du vel? Bare at du er programforpliktet til å tro at jesus er guds sønn og at det er sant fordi det står i bibelen, som er en eneste stor sirkel argumentasjon du mer eller mindre tror på...

 

Syntes det er merkverdig, veldig merkverdig, på hvor glatt du svarer på spørsmål jeg... Så jeg prøver igjen. Tror du at jesus er guds sønn? Hvis ja, hvorfor tror du det? Jeg også har lest blekka bibelen både som "hel" og hver for seg og hver eneste gang jeg leste den ble den mindre og mindre troverdig, så jeg foreslår at du setter deg ned å leser den en gang til nå som du vet mye mer enn den siste gangen du leste den. Så kan vi heller da se om du syntes bibelen er så flott som du åpenbart syntes å huske..

 

Og slutt å blande vitenskap inn i bibel diskusjoner og slutte å hevde at det blir uvitenskapelig å hevde at noe ikke er sant i bibelen. Bibelen er så langt i fra noen vitenskap det omtrent er mulig å komme, med hederlige unntak som scientologene og mormonere, så det er ingen vits i å prøve en autoritær teknikk som det i en bibel diskusjon....