Kan man slutte med kontanter i Norge?

[zotbar1234]

En slik løsning vil gjøre det langt vanskeligere for sort økonomi.

 

Akkurat, ja. Så hvis jeg hyrer en elektriker svart, vil da:

 

* jeg måtte kjøpe EUR i en bank

* jeg måtte betale elektrikeren i EUR svart

* elektrikeren bytter EUR tilbake til NOK elektronisk

 

Ingen etterforskning vil noensinne greie å knytte denne transaksjonen til oppdraget som utføres svart. Nå prisen for et svart oppdrag er 1/3 del av den hvite prisen (dette er tall basert på egen erfaring), samt at jeg får velge el-materiell selv (med elektrikernes velsignelse, såklart), så er det faktisk fremdeles veldig lønnsomt, både for meg og elektrikeren.

 

Det er hinsides naivt å tro at fjerning av kontanter vil gjøre det "langt vanskeligere" for sort økonomi.

 

Litt tid, utvikling og tilvenning er selvsagt nødvendig så jeg ser for meg at overgangen vil skje gradvis over en tiårsperiode. F.eks ved å starte med å fjerne 1000-lappen og 50-øringen som betalingsmiddel og følge opp med å fjerne 500-lappen et par år senere, deretter 200-lappen og så resten. I en lang overlappende periode må kort få være offisielt betalingsmiddel. F.eks 10 år.

 

Hva mener dere om forslaget? Frem med kanonene og fyr løs!

 

Jeg håper virkelig at du vil være det første offeret for maktmisbruk, dersom dette forslaget vil vinne frem (for at dette misbruket vil komme umiddelbart etter at kontantene er fjernet). Man kan ikke få folk til å bry seg om andres problemer, kun om sine egne ble det sagt i en episode av "Boston legal". Det er bare synd at slike som deg ikke vil endre mening før de erfarer nøyaktig hva de har stemt for.

[Simen1]

zotbar1234: Elektriker-eksemplet ditt virker for meg som det gjør den kriminelle aktiviteten langt vanskeligere. Det vil også bli mulig å se om enkelte ofte veksler mye penger slik at det evt kan granskes av skattemyndighetene. Har f.eks elektrikeren vekslet 10 000 euro til NOK det siste året så kan det bli granskning.

 

Moms og skatteunndragelse koster samfunnet milliarder av kroner hvert år. Det betyr dårligere offentlige tilbud som veier, skole, helsevesen osv. Hvis et kontantfritt samfunn klarer å redusere dette betydelig (f.eks 50%) så mener jeg det er meget bra for Norge som helhet.

 

PS. Sort elektrikerarbeid blir sjeldent/aldri dokumentert fordi det kan potensielt bli bevismateriale i en eventuell skattesak. Er det udokumentert så spiller det ingen rolle juridisk om det arbeidet er utført dårlig av en som ikke kan faget eller utført glimrende av en med mesterbrev. Udokumentert elektrikerarbeid vil med stor sannsynlighet føre til avkorting av erstatning fra forsikringsselskap dersom f.eks huset brenner ned.

 

Man kan ikke få folk til å bry seg om andres problemer, kun om sine egne ble det sagt i en episode av "Boston legal".

Politikernes jobb er å bry seg om andres problemer. Folk som ikke er 100% egoistiske vil også bry seg om andres problemer. Avskaffing av kontanter er en politisk sak som handler om å redusere samfunnsproblemer. Hva rollefigurer sier i en amerikansk TV-serie er revnende likegyldig. USA er ikke Norge, TV-drama er ikke virkelighet og politikk handler ikke om enkeltpersoner.

[Trygve Onnestad]

hva skal man gjøre om det blir naturkatastrofer, krig eller andre nødsituasjoner der strømnettet faller helt ut eller delvis? En skal ikke gjøre seg for avhengig av plastkort. de fungerer bare i et samfunn med strøm. Skal vi da liksom satse på at det ikke vil skje noe slikt i overskuelig framtid? Folk må ha noe av verdi i nød . pengene som er på konto er ikke verdt en damn shit i slike situasjoner.  ikke alle har gull å sølv lager å ta av heller. så :

 

LATTERLIG FORSLAG, håper det aldri blir noe av . Svart arbeid eller ei, tenk litt !

[zotbar1234]

zotbar1234: Elektriker-eksemplet ditt virker for meg som det gjør den kriminelle aktiviteten langt vanskeligere. Det vil også bli mulig å se om enkelte ofte veksler mye penger slik at det evt kan granskes av skattemyndighetene. Har f.eks elektrikeren vekslet 10 000 euro til NOK det siste året så kan det bli granskning.

 

... som ikke vil føre til noen steder, og som blir *umulig* å spore opp når hver transkasjon er i størrelsesorden <5000EUR (er du klar over hvor mange valutatransaksjoner det er?). Og selv under etterforskningen vil elektrikeren kunne trekke på skuldrene og si "drit og dra, jeg har ingen planer om å forklare hvor 10'000EUR kom fra". Politiet har ikke ressurser til å følge opp langt mer alvorlige forbrytelser.

 

Moms og skatteunndragelse koster samfunnet milliarder av kroner hvert år. Det betyr dårligere offentlige tilbud som veier, skole, helsevesen osv. Hvis et kontantfritt samfunn klarer å redusere dette betydelig (f.eks 50%) så mener jeg det er meget bra for Norge som helhet.

 

Det er flott at du ser at det er en "hvis" der. Greier du også å argumentere for hvordan kontantfjerning vil fjerne denne "hvis"-en?

 

PS. Sort elektrikerarbeid blir sjeldent/aldri dokumentert fordi det kan potensielt bli bevismateriale i en eventuell skattesak. Er det udokumentert så spiller det ingen rolle juridisk om det arbeidet er utført dårlig av en som ikke kan faget eller utført glimrende av en med mesterbrev. Udokumentert elektrikerarbeid vil med stor sannsynlighet føre til avkorting av erstatning fra forsikringsselskap dersom f.eks huset brenner

ned.

 

Dette er feil. Dersom det oppstår en brann som sogar skyldes det elektriske anlegget, må forsikringsselskapet bevise at:

 

1) arbeidet ble utført i strid med forskriftene

2) huseieren visste om det

3) huseieren ikke foretok noen skritt for å rette på det

 

før forsikringsselskapet kan fremme krav om regress/avkortning.

 

Ellers er det arbeidet som er viktig, ikke samsvarserklæringen som evt. følger med. Du er interessert i å unngå el-brann, ikke ha et papir som beviser at du ikke hadde skyld i brannen.

 

Politikernes jobb er å bry seg om andres problemer.

 

Politikernes jobb er å forbli politikere. Det betyr representere interesser til deres parti (og da likesinnede, noe som er helt i tråd med å ta være på egne interesser). Ingen av dem bryr seg om andres problemer (og det i seg selv er uproblematisk).

 

Folk som ikke er 100% egoistiske vil også bry seg om andres problemer. Avskaffing av kontanter er en politisk sak som handler om å redusere samfunnsproblemer.

 

Du mangler argumentasjonen for hvorvidt kontantfjerning vil faktisk redusere samfunnsproblemer.

 

Hva rollefigurer sier i en amerikansk TV-serie er revnende likegyldig. USA er ikke Norge, TV-drama er ikke virkelighet og politikk handler ikke om enkeltpersoner.

 

Det faktumet at utsagnet er tatt fra en TV-serie gjør ikke det mindre sant.

 

edit: trykkfeil

Endret 23. juli 2009 av zotbar1234

[Simen1]

I krig, naturkatastrofer og nødsituasjoner har folk større problemer de bør prioritere. Samfunnet fungerer ikke uten strøm likevel. Med eller uten kontanter. Derfor er man kjapp med å sette opp reservestrømløsninger i sånne situasjoner du beskriver. Internett er også fullt av redundans så brudd en plass betyr bare at dataene finner en annen vei.

[ATWindsor]

Kontanter forsvinner før eller siden. Som andre har vært inne på så framstilles dog problemet helt feil, dette handler ikke om at torghandleren skal få penger, og at selder er praktisk, nye mer praktiske løsninger kommer til å dukke opp. Dette handler om den svært vitkig prinsipielle debatten "skal de finnes anonyme penger". Det er det vi må ta stilling til, så tar teknologien seg av resten. Det irriterer meg at en så viktig prinsipdebatt på TV framstilles som et simpelt praktisk spørsmål.

 

AtW

[Jens72]

Det med bevisbyrde ved hvor penger komme fra; Er en ikke selv ansvarlig for å kunne bevise sin "unormale" cashflow?

 

[magicgunnar]

Det med bevisbyrde ved hvor penger komme fra; Er en ikke selv ansvarlig for å kunne bevise sin "unormale" cashflow?

 

Stemmer!

 

Likevel tror jeg at de som virkelig vil betale svart fortsatt vil få det til, men det blir mer tungvint og risikoen for å bli oppdaget vil øke. Ingen vil begynne å betale taxiturer eller barregninger med euro, så noe svart økonomi kommer du definitivt til livs.

 

Dette handler om den svært vitkig prinsipielle debatten "skal de finnes anonyme penger". Det er det vi må ta stilling til, så tar teknologien seg av resten. Det irriterer meg at en så viktig prinsipdebatt på TV framstilles som et simpelt praktisk spørsmål.

 

AtW

Du har definitivt et poeng og det er nok en fordel for debatten om man skiller ut dette som et eget tema. Jeg ser ingen gode grunner til at det skal finnes anonyme penger om det kun er politiet, muligens med en rettslig kjennelse, som har tilgang til transaksjonshistorikken.

 

Men samtidig er det endel praktiske sider som må løses, noen mennesker klarer ikke å begrense pengebruken sin med kort, hvordan skal de ivaretaes? Dessuten må det avklares hvor enkelt det skal være for politiet å se på transaksjoner. Krever det en rettslig kjennelse? Og hvordan forhindrer man at banken selger kontoutskriften din til Se og Hør?

[zotbar1234]

Dette handler om den svært vitkig prinsipielle debatten "skal de finnes anonyme penger". Det er det vi må ta stilling til, så tar teknologien seg av resten. Det irriterer meg at en så viktig prinsipdebatt på TV framstilles som et simpelt praktisk spørsmål.

 

AtW

Du har definitivt et poeng og det er nok en fordel for debatten om man skiller ut dette som et eget tema. Jeg ser ingen gode grunner til at det skal finnes anonyme penger om det kun er politiet, muligens med en rettslig kjennelse, som har tilgang til transaksjonshistorikken.

 

<sarkasme>fordi at, selvsagt, det er kun de som har noe å skjule som har problemer med å eksponere kjøpemønstrene sine</sarkasme>

 

Hvordan går det an å være så totalt robbet for innsikt? Uønskede konsekvensene av fjerning av anonyme transaksjoner er trivielle å finne, og allikevel makter enkelte ikke det? Hvor lang tid tror du det går, før forsikringsselskapene får adgang til å se transkasjonsdata og vil fastsette helseforsikringspremiene basert på hva nettopp du handler på apoteket (uansett om du handler til deg eller dine syke slektninger)? Det spiller overhodet ingen rolle om de får denne adgangen de jure, for at de 1) vil få tak i slike registre 2) vil benytte dem. Og jeg snakker ikke engang om reseptbelagte midler. Hvordan ville du likt å ha din privatøkonomi på frontsiden i toalettrullen bedre kjent som "VG"? (Nå vet jeg ikke hvem nettopp du er, men se på det fra standpunktet til en person med en viss offentlig profil. Ja, jeg vet, det er vanskelig å få noen til å bry seg om andres problemer (Simen1, er du med?), men gjør en liten innsats). Hvor lang tid vil det gå, før publisering av skattelister vil sammenlignes i offentlighet med det faktiske pengeforbruket i butikken? "Statsminister brukte 4'000NOK på luksusmiddag, rett etter å ha snakket om å hjelpe sultne barn i Afrika. Se kvitteringen her". Hva skjer den dagen når du ikke får møbler bestilt fra en butikk, da butikken mener at kjøpemønsteret ditt de siste 5 år antyder at du ikke bruker nok penger på en bestemt varegruppe og er derfor uønskelig som kunde? Eller er du fortsatt i den troen at, vel, samtlige bedrifter som eksisterer for å tjene penger, vil aldri kunne benytte slike registre til å maksimere marginene sine? Hvordan ville du ha likt å ikke få komme til et jobbintervju ikke fordi du ikke er kvalifisert, men fordi du bruker 1500NOK/år for å handle i en butikk som selger religiøse attributter? En bekjent av meg ble tvunget til å ta en løgndetektortest i en av intervjurundene for en managementstilling i utlandet. Tror du virkelig at slik bedrifter ikke vil se gjennom hvor du handler og hva du handler for og bruke det som grunnlag for å sile kandidatene. Det beste av alt -- dette kan automatiseres med det systemet som du ikke ser noen problemer med. Bruker vedkommende over 500NOK/år på vinmonopolet kan vi anta at vedkommende er fyllik og ikke ansette ham/henne. Bruker vedkommende over 1000NOK/måned på bilverksted, kan vi anta at vedkommende er en uvettig kjører og ikke ansette ham. Ah, så du har betalt egenandel for biopsi og man ser halvårlige betalinger for mammografiundersøkelser? Neimen, da er det sannsynlig at du har kreft, og slike ansatte vil vi iallfall ikke ha. Det spiller ingen rolle om implikasjonen faktisk holder vann; du vil aldri bli invitert til intervjurunden for å spare bedriften for potensielle (og kanskje sogar rent imaginære) problemer.

 

Men samtidig er det endel praktiske sider som må løses, noen mennesker klarer ikke å begrense pengebruken sin med kort, hvordan skal de ivaretaes? Dessuten må det avklares hvor enkelt det skal være for politiet å se på transaksjoner. Krever det en rettslig kjennelse? Og hvordan forhindrer man at banken selger kontoutskriften din til Se og Hør?

 

Har du hørt om RIPA i .uk? Kreves det en rettslig kjennelse der? (hint: nei, det gjør ikke det). Har du hørt om fullmaktene til secretary of the treasury i .us? Kreves det en rettslig kjennelse der? (som jeg allerede påpekte et annet sted -- nei, det gjør ikke det). Hvor hinsides naiv er du, hvis du tror at de samme overgrepene ikke vil skje nettopp deg, når den tekniske muligheten er til stedet? Ja, også i Norge.

 

De praktiske sidene omfatter så adskillig flere problemer enn begrensning av kjøpegale (det problemet *har* man faktisk allerede en løsning på. Jeez). For noen år tilbake, før jeg lærte verdien av å ha lappesaker OG pumpe med meg, punkterte jeg i skogen og en snill sjel kjørte hjulet mitt til en bensinstasjon og tilbake. Vedkommende ville naturligvis ha litt penger. Ja, vi kunne ha avtalt en overføring, men han hadde i utgangspunktet ingen grunn til å stole på meg (jeg betalte på stedet i cash (som jeg sogar lånte av en jeg syklet med)). Fjern øyelappene og innse at det er situasjoner der kontanter (eller deres ekvivalent -- byttehandel har tross alt fungert over lengre tid) er uunnværlige.

 

Den formelle begrensningen av adgangen til slike registre er så utrolig verdiløs, at det er latterlig. Ingen bryr seg om den, nemlig. I Russland kan man kjøpe trafikketaten (vel, den russiske ekvivalenten) sine databaser, som mapper skilt til eierinformasjonen. Det tar ikke mange år, før den komplette kjøpehistorikken for norske forbrukere vil selges på BluRay. De store konsernene som produserer goder for konsumentmarkedet vil betale veldig pent, selv for en ulovlig ervervet kopi av en slik historikk.

 

ATWindsor har rett i sin observasjon -- det handler om retten til anonyme penger. Det handler ikke om å begrense den svarte økonomien (som fjerning av kontanter ikke vil løse).

Endret 24. juli 2009 av zotbar1234

[Simen1]

Jeg ser du er "bekymret" for personvernet, men vi ser likevel ikke noe til skrekkscenarioene du presenterer til tross for mye bruk av bankkort/debetkort og kredittkort. Her er statistikk om kun kredittkortbruk og vanlige bankkort/debetkort.

 

Kredittkortbruk i Norge 2007: 71,1 millioner transaksjoner, 74,9 milliarder kroner. Kilde: Norges Bank / Finansnæringens Hovedorganisasjon

Norge er på verdenstoppen i kortbruk. Denne listen viser antall transaksjoner (kredittkort og debetkort) pr. innbygger i løpet av 2004.

Norge: 130

= 624 millioner transaksjoner per år. (Kredittkortene står for ca 11% av det tallet. Resten er vanlige bankkort/debetkort)

 

Det er en vesentlig forskjell på:

1. Fritt innsyn for alle i alle transaksjoner
   
2. Begrenset innsyn for ansatte i banken + evt politiet/økokrim/skatteetaten i tilfelle man er mistenkt i en konkret sak.
   
3. Fullstendig anonymitet (som med kontanter).
   

Hvis du tror vi som ser fram til et kontantfritt samfunn forfekter 1. så skjønner jeg godt at du steiler over forslaget. Jeg kan berolige deg med at det slett ikke er alternativ 1, men 2 jeg ser fram mot. Så vidt jeg har fått med meg så er det ingen her i tråden som vil ha alternativ 1.

 

At Mette Marit sin kontoutskrift er lekket til Se og sladder er selvsagt kritikkverdig, men det betyr ikke at alle transaksjoner i landet selges på bluray.

 

ATWindsor har rett i sin observasjon -- det handler om retten til anonyme penger. Det handler ikke om å begrense den svarte økonomien (som fjerning av kontanter ikke vil løse).

ATWindsor har gode poenger. De praktiske utfordringene vil løses. Retten til anonyme penger og svart økonomi henger derimot sammen. Svart økonomi vil nok alltid eksistere, men fraværet av anonyme penger vil definitivt gjøre det vanskeligere for en rekke kriminelle i alle sjikt. Alt fra lommetyver til mafialedere. De kan ikke lengre gå korteste vei fra A til B (overlevere kontanter), men må gå ulike omveier (veksle til andre valutaer, bruke varer som byttemiddel). Omveier som vil gjøre yrket lommetyv eller mafialeder mindre økonomisk innbringende og dermed redusere makten og antallet slike kriminelle. Ikke til 0%, det har jeg aldri påstått, men en reduksjon fra dagens nivå.

[magicgunnar]

Hvor lang tid tror du det går, før forsikringsselskapene får adgang til å se transkasjonsdata og vil fastsette helseforsikringspremiene basert på hva nettopp du handler på apoteket (uansett om du handler til deg eller dine syke slektninger)? Det spiller overhodet ingen rolle om de får denne adgangen de jure, for at de 1) vil få tak i slike registre 2) vil benytte dem. Og jeg snakker ikke engang om reseptbelagte midler.

Siden forsikringsselskapene ikke har tilgang til transaksjonsdata idag, tviler jeg på at de vil få det i framtiden. Særlig fordi bankene neppe lagrer hvilke medikamenter du kjøper tviler jeg på at forsikringsselskapene vil gidde å bry seg. (De finner sannsynligvis alt de vil vite i journalen din)

 

Har du hørt om RIPA i .uk? Kreves det en rettslig kjennelse der? (hint: nei, det gjør ikke det). Har du hørt om fullmaktene til secretary of the treasury i .us? Kreves det en rettslig kjennelse der? (som jeg allerede påpekte et annet sted -- nei, det gjør ikke det). Hvor hinsides naiv er du, hvis du tror at de samme overgrepene ikke vil skje nettopp deg, når den tekniske muligheten er til stedet? Ja, også i Norge.

Mulig jeg er naiv ja Men jeg tror at man kan lage regler for hvordan transaksjonshistorikken skal forvaltes og at disse reglene for det meste vil bli overholdt. (Jeg er ikke så naiv at jeg tror de aldri vil bli brutt.)

 

Den formelle begrensningen av adgangen til slike registre er så utrolig verdiløs, at det er latterlig. Ingen bryr seg om den, nemlig. I Russland kan man kjøpe trafikketaten (vel, den russiske ekvivalenten) sine databaser, som mapper skilt til eierinformasjonen. Det tar ikke mange år, før den komplette kjøpehistorikken for norske forbrukere vil selges på BluRay. De store konsernene som produserer goder for konsumentmarkedet vil betale veldig pent, selv for en ulovlig ervervet kopi av en slik historikk.

Jeg tror ikke vi får russiske tilstander i Norge, og hvis vi gjør, så er det andre ting jeg bekymrer meg mer for enn om multinasjonale selskaper ser hva jeg bruker penger på. Allerede nå har store selskaper en forbausende god oversikt over hva forbrukere bruker penger på, jeg tror de færreste tør å ta risikoen på å bli tatt med buksene nede, når det eneste de kan oppnå er å få enda litt mer presise data.

Endret 24. juli 2009 av magicgunnar

[Tå.]

Hva gjør man om chippen man har operert inn i hånden eller chip leseren på rema streiker?

[Simen1]

toeblast: Jeg tror du bør lete fram den science fiction-tråden du mente å poste det innlegget i.

[zotbar1234]

Jeg ser du er "bekymret" for personvernet, men vi ser likevel ikke noe til skrekkscenarioene du presenterer til tross for mye bruk av bankkort/debetkort og kredittkort. Her er statistikk om kun kredittkortbruk og vanlige bankkort/debetkort.

 

Du ser det ikke enda. Velkommen til en litt større verden, hvor kardamommebyloven ikke gjelder.

 

Du har opplagt ikke opplevd de to store "default"-ene som skjedde i Russland på 90-tallet, da folk mistet sine sparepenger fordi, vel, bankene nektet å utbetale innskudd og erklærte seg konkurs. Det er en grunn for at folk i .ru fremdeles har stor tiltro til kontanter og da i en litt mer stabil valuta enn RUB. Utrolig nok fungerer samfunnet basert på USD/EUR (nå heller det siste enn det første) parallelt med offisiell valuta! Jeg betalte nylig for en drosje i EUR (ble slutt på RUB), uten å høre noen protester fra sjaføren (han fikk litt mer gunstig kurs) -- det i et stort drosjeselskap med statlig godkjenning og taksometer som telte RUB. Russland sin økonomi er forskjellig fra den norske, men grunnprinsippet er det samme -- når befolkningen mister tiltroen til en valuta, går de over noe annet. Hvor vil jeg hen? Jo, sperre for bruken av NOK vil ikke hindre folk for å foreta anonyme transaksjoner, og kollapsen av deler av bankvesenet påvirker ikke de som ikke har verdier i det bankvesenet. Økonomisk kollaps på lik linje med den russiske er usannsynlig i Norge, og gitt regjeringens villighet til å bruke tvungen lønnsnemd da banknæringen antydet streik, så er det lite sannsynlig at den elektroniske delen av bankvesenet skulle være helt avstengt. Allikevel er det helt idiotisk å bli kvitt et fungerende betalingssystem når det eneste realistiske argumentet (bekjempe ulovlige/ikke-rapporterte transaksjoner) ikke holder vann, såfremt det eksisterer andre valuta publikum har tillitt til.

 

Du har opplagt ikke opplevd å få alle dine midler frosset uten noe form for rettskraftig avgjørelse fordi du tilfeldigvis skulle ligne på en som er anklaget for terrorisme.

 

Men hvor hinsides naiv er du, hvis du tror at det ikke vil skje, når den tekniske muligheten for det er til stedet? Poenget mitt er ikke å fremstå som frekk eller bedrevitende, men å poengtere høyst reelle situasjoner som har skjedd og som vil skje igjen. De kan ikke avfeies med "det skjer jo *aldri* i Norge, siden, essensielt, det er Norge vi snakker om". Disse situasjoner vil oppstå og når det skjer, vil det være for sent å rope varsko og grine i avisene om maktmisbruk. Da vil det være for sent.

 

Det er en vesentlig forskjell på:

1. Fritt innsyn for alle i alle transaksjoner
   
2. Begrenset innsyn for ansatte i banken + evt politiet/økokrim/skatteetaten i tilfelle man er mistenkt i en konkret sak.
   
3. Fullstendig anonymitet (som med kontanter).
   

Hvis du tror vi som ser fram til et kontantfritt samfunn forfekter 1. så skjønner jeg godt at du steiler over forslaget. Jeg kan berolige deg med at det slett ikke er alternativ 1, men 2 jeg ser fram mot. Så vidt jeg har fått med meg så er det ingen her i tråden som vil ha alternativ 1.

 

Hahaha, tror du virkelig det finnes noe som heter "begrenset innsyn"? Med internettilgangen i dag? Det kreves *en* (som i "один", "uno", "un", "ein") utro ansatt, og historikken til *samtlige* transaksjoner som går gjennom en bank for de siste X år havner på nettet til evig og alltid. Det spiller ingen rolle om den utro ansatt blir tatt etterpå. Torrenten med databasen vil aldri forsvinne.

 

At Mette Marit sin kontoutskrift er lekket til Se og sladder er selvsagt kritikkverdig, men det betyr ikke at alle transaksjoner i landet selges på bluray.

 

De vil det, fordi lignende episoder har allerede skjedd.

 

 

ATWindsor har gode poenger. De praktiske utfordringene vil løses.

 

Pisspreik. Løs den praktiske utfordringen i sykkeleksempelet mitt. Hvordan skal jeg betale for en tjeneste gjort av en person for meg, når hverken personen eller meg har tilgang til et elektroniske system for å overføre penger?

 

 

Retten til anonyme penger og svart økonomi henger derimot sammen.

 

Det å kunne kjøre bil og bevæpnede ran henger også sammen. Det betyr ikke at å kunne kjøre biler skal avskaffes (selv om vi beveger oss med stormskritt i et samfunn der bilens ferd registreres).

 

Svart økonomi vil nok alltid eksistere, men fraværet av anonyme penger vil definitivt gjøre det vanskeligere for en rekke kriminelle i alle sjikt.

 

Pisspreik. Kriminelle vil bare bruke en annen betalingsmiddel enn norske pengesedler.

 

Alt fra lommetyver til mafialedere. De kan ikke lengre gå korteste vei fra A til B (overlevere kontanter), men må gå ulike omveier (veksle til andre valutaer, bruke varer som byttemiddel). Omveier som vil gjøre yrket lommetyv eller mafialeder mindre økonomisk innbringende og dermed redusere makten og antallet slike kriminelle. Ikke til 0%, det har jeg aldri påstått, men en reduksjon fra dagens nivå.

 

Hahaha... reduksjon, ja. Og prisen av denne påståtte reduksjonen? Ett skritt nærmere telescreens i hver bolig.

[zotbar1234]

Siden forsikringsselskapene ikke har tilgang til transaksjonsdata idag, tviler jeg på at de vil få det i framtiden. Særlig fordi bankene neppe lagrer hvilke medikamenter du kjøper tviler jeg på at forsikringsselskapene vil gidde å bry seg. (De finner sannsynligvis alt de vil vite i journalen din)

 

Jeg var tydeligvis ikke klar nok, så la meg prøve en gang til:

 

1) Du bestiller en forsikring (gjelds-, livs-, uføreforsikring -- det spiller liten rolle)

2) Selskapet ser i transaksjonsregisteret sitt (som de har ervervet ulovlig) at over de siste 2 år har du brukt 10'000NOK på forskjellige apoteker og sykehus.

3) Selskapet tilbyr deg ikke en forsikring OG svartelister deg (siden det er sannsynlig at du er veldig syk, gitt helsebudsjettet ditt).

4) Du får ikke forsikring noen steder, siden svartlistene deles selskap i mellom.

 

Ikke kom og påstå nå at det ikke vil skje, når du ikke kan handle fotsoppkrem anonymt. Det vil skje, spesielt fordi det kontantløse samfunnet som du og dine like foreslår gir en mulighet til å *automatisere* 1-4. Det vil være såpass enkelt at det vil bli implementert.

 

Mulig jeg er naiv ja Men jeg tror at man kan lage regler for hvordan transaksjonshistorikken skal forvaltes og at disse reglene for det meste vil bli overholdt. (Jeg er ikke så naiv at jeg tror de aldri vil bli brutt.)

 

Forstår du virkelig ikke at alt som skal til er at en utro ansatt bryter reglene? En jævla person vil medføre at dine private transaksjonsdata medfører 1-4 over. En. Ikke 10'000. Men en. En eneste.

 

(Hvordan tror du vegvesenets databaser fant fram til litt shady elektronikkbasarer i .ru? Mulig folk er litt mer ærlige i .no, men det finnes nok av de som er uærlige. Og når BluRays med slik informasjon først havner ute, så er de umulige å trekke tilbake).

 

Jeg tror ikke vi får russiske tilstander i Norge,

 

Denne troen er basert på ... ? (Det er forøvrig en holdning jeg møter ganske ofte. "Ingen norske utøvere doper seg -- de er ærlige og rene, fordi de er norske". "Ingen kommer til å trosse et forbud, fordi alle er ærlige, redelige og norske". Selv om man skulle sette lit i denne helt absurde holdningen, så har man nok av nye landsmenn som doper seg og er mindre ælige. Og regulert anonymitet vil bli full offentlighet når en person bryter reglene)

 

(...) og hvis vi gjør, så er det andre ting jeg bekymrer meg mer for enn om multinasjonale selskaper ser hva jeg bruker penger på.

 

Men du har en mulighet i dag til å forbli anonym hva konsumasjonen av goder og tjenester angår, hvis du velger det selv. Det du og dine meningsfeller foreslår er å fjerne denne muligheten uten at dere har noen argumenter som holder vann for hvorfor dette vil være en god ide.

 

Jeg bruker kortet selv veldig ofte i dag, litt oftere enn jeg liker, siden nettbanken min gir meg muligheten til å føre budsjett, selv om jeg er sløv og ikke fører regnskap jevnlig. Men jeg har en mulighet til å forbli anonym hva kjøp av visse ting angår, og det er opptil meg hvilke transaksjoner som er såpass private at jeg ikke ønsker de tilbakeført til meg. Denne retten foreslår dere fratatt, uten noe solid begrunnelse ("Kun kriminelle har noe å skjule" er et like idiotisk og misforstått utsagn som "kun kriminelle trenger 1000-lappen" og, som en av tidligere (stats)ministre (hvis jeg husker rett) sa -- "kun idioter trenger å kjøpe melk etter 21:00" (det var i forkant av Brustabuloven)).

 

Allerede nå har store selskaper en forbausende god oversikt over hva forbrukere bruker penger på, jeg tror de færreste tør å ta risikoen på å bli tatt med buksene nede, når det eneste de kan oppnå er å få enda litt mer presise data.

 

Nei, nei, nei -- ikke "litt mer presise data", men "komplett oversikt", skal man fjerne muligheten for anonyme penger.

 

Og man kunne kanskje lukke øyne på hele forslaget. Problemet er dog at når dette systemet blir først implementert, vil man ikke kunne gå tilbake. Nettopp derfor kan ikke dette eksperimentet tillates.

 

Hvordan kan man ellers overbevise folk? Anbefale å lese "1984" (forhåpentligvis "på nytt", men noen av holdningen tyder på at den ble dessverre aldri lest)? Anbefale å se "Minority report" og be en tenke over hva slags samfunn ble skapt på jakt etter mer trygghet? Vil noe av dette hjelpe? Husk, det heter ikke "men jeg har jo ingenting å skjule, og da er det greit", det heter "vi har alle en privarsfære og ingen har rett til å trenge seg inn i den". Spesielt ikke når dette ekstra innsynet ikke gagner noen andre enn de som får det ekstra innsynet.

[L4r5]

Jeg ser ett stort problem. Jeg får ikke kort.

[Simen1]

Jeg ser ett stort problem. Jeg får ikke kort.

Hva synes du om den mer prinsipielle delen av saken: Retten til anonyme penger?

[L4r5]

Den er litt todelt. Klart at vi hadde blitt kvitt den svarte økonomien til dels. (Nei, vi blir aldri helt kvitt den.)

Men privatlivet står sterkt i kurs hos meg. Vil jeg virkelig at alle skal vite at jeg brukte 449,50 øre på polet på fredag? Akkurat jeg bryr meg lite om det, men jeg ser problemstillingen. Det må være lov å bruke penger uten at det skal være fullstendig gjennomsiktig. Det er min mening hvertfall. Ja, det betyr at noen kriminelle slipper unna, men so be it. Det er prisen vi må betale. Den som påstår at så lenge vi ikke har noe å skjule så gjør det ingenting har ikke opplevd å bli gått etter i sømmene.

Det blir påstått at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Det stemmer kanskje i den rene juridiske formen av ordleggingen, men i praksis så er det noe helt annet.

La oss si noe så enkelt som at du krangler med en nabo. Naboen blir sur og ringer inn et anonymt tips til barnevernet om at du gjør ditten eller datten. Da er det faktisk du som må bevise det motsatte. Og alle mulige indisier om hva som helst kan brukes mot deg.

 

Dette var bre ett eksempel. Det finnes nok hundrevis andre jeg kunen brukt.

[magicgunnar]

Du har opplagt ikke opplevd de to store "default"-ene som skjedde i Russland på 90-tallet, da folk mistet sine sparepenger fordi, vel, bankene nektet å utbetale innskudd og erklærte seg konkurs. Det er en grunn for at folk i .ru fremdeles har stor tiltro til kontanter og da i en litt mer stabil valuta enn RUB. Utrolig nok fungerer samfunnet basert på USD/EUR (nå heller det siste enn det første) parallelt med offisiell valuta!

Men i Russland hjelper det jo ikke med kontanter. Folk stoler ikke mer på Rubelen enn på bankene.

 

Hahaha, tror du virkelig det finnes noe som heter "begrenset innsyn"? Med internettilgangen i dag? Det kreves *en* (som i "один", "uno", "un", "ein") utro ansatt, og historikken til *samtlige* transaksjoner som går gjennom en bank for de siste X år havner på nettet til evig og alltid. Det spiller ingen rolle om den utro ansatt blir tatt etterpå. Torrenten med databasen vil aldri forsvinne.

Vel, det er selvfølgelig mulig å gjøre det umulig for 1 person å få ut transaksjonshistorikken, men ja du har rett i at det er en stor risiko for at den kommer på avveie, fordi man neppe gidder å lage et sikkert nok system.

 

Pisspreik. Løs den praktiske utfordringen i sykkeleksempelet mitt. Hvordan skal jeg betale for en tjeneste gjort av en person for meg, når hverken personen eller meg har tilgang til et elektroniske system for å overføre penger?

Vel, du bruker mobiltelefonen din, og i løpet av sekunder får den andre en melding som viser at pengene er overført. Nå kan det selvsagt hende at du ikke har med deg mobil, men det kan også hende du ikke har med deg penger.

 

1) Du bestiller en forsikring (gjelds-, livs-, uføreforsikring -- det spiller liten rolle)

2) Selskapet ser i transaksjonsregisteret sitt (som de har ervervet ulovlig) at over de siste 2 år har du brukt 10'000NOK på forskjellige apoteker og sykehus.

3) Selskapet tilbyr deg ikke en forsikring OG svartelister deg (siden det er sannsynlig at du er veldig syk, gitt helsebudsjettet ditt).

4) Du får ikke forsikring noen steder, siden svartlistene deles selskap i mellom.

Må ikke forsikringsselskapene begrunne hvorfor du får avslag? Eller dyrere forsikring enn alle andre? Vi er nok uenige om dette scenariet.

 

Hvordan kan man ellers overbevise folk? Anbefale å lese "1984" (forhåpentligvis "på nytt", men noen av holdningen tyder på at den ble dessverre aldri lest)?

Sett filmen, holder det? Jeg kan nesten gjette deg svare: Åpenbart ikke. Og selv om jeg synes 1984 er veldig bra og stadig aktuell, så tror jeg ikke det er overvåkingen som er det største problemet i samfunnet han beskriver, men mangelen på ytringsfrihet.

Anbefale å se "Minority report" og be en tenke over hva slags samfunn ble skapt på jakt etter mer trygghet? Vil noe av dette hjelpe?

Å manipulere noen til å begå et mord kan skje uansett. Å fengsle noen fordi de i framtiden vil begå et mord er jeg helt enig i er problematisk. Også det å ofre noen personer for å kunne redde flere. Men jeg ser ikke helt hvordan dette er relevant for vår diskusjon.

[zotbar1234]

Men i Russland hjelper det jo ikke med kontanter. Folk stoler ikke mer på Rubelen enn på bankene.

 

Heh, folk stoler betydelig mer på RUB enn på banken. Så kontantene hjelper ganske så bra, til alt fra å bestille horer til å kjøpe blomster midt på natten. Folk tar gjerne imot EUR, men jeg har enda til gode å se noen å nekte å ta betalt i RUB for dagligdagse ting. Kort, derimot, er en helt annen sak. Man kan bare ikke betale på et marked med kort, hovedsaklig fordi folk ikke har tillit til banksystemet.

 

Tillit til systemet er ikke et problem i Norge akkurat nå, men kontanter trumfer kort betydelig på det punktet også (jeg kjenner til mange steder som ikke tar imot kort, men intet sted kan nekte å ta imot kontanter -- tilliten er sogar lovfestet). Så hvorfor undergrave et fungerende system som har befolkningens tillit?

 

Vel, det er selvfølgelig mulig å gjøre det umulig for 1 person å få ut transaksjonshistorikken, men ja du har rett i at det er en stor risiko for at den kommer på avveie, fordi man neppe gidder å lage et sikkert nok system.

 

Og når det først er ute, er det ingen mulighet til å trekke det tilbake.

 

Pisspreik. Løs den praktiske utfordringen i sykkeleksempelet mitt. Hvordan skal jeg betale for en tjeneste gjort av en person for meg, når hverken personen eller meg har tilgang til et elektroniske system for å overføre penger?

Vel, du bruker mobiltelefonen din, og i løpet av sekunder får den andre en melding som viser at pengene er overført.

 

Banken min tilbyr ikke mobilbank. Eller forutsetter det kontantløse samfunnet deres at alle banker tilbyr det? Og dersom det ikke er dekning? Og dersom den ene masten i området er strømløs/ødelagt? Dette er problemstillinger som ikke finnes dersom man har 100NOK i lommen.

 

Nå kan det selvsagt hende at du ikke har med deg mobil, men det kan også hende du ikke har med deg penger.

 

Men hvis jeg har med meg kontanter, er problemet løst. Hvis jeg har med meg mobil, er problemet ikke nødvendigvis løst.

 

Uansett hvordan du vrir og vender på det er kontantene det mest fleksible betalingsmiddelet (ikke minst, fordi det er et påtvungent betalingsmiddel). At noen skulle ønske å bli kvitt det mest anvendelig betalingsmiddelet i et ubegrunnet håp om en betydelig reduksjon i den svarte økonomien er helt uforståelig for meg.

 

Må ikke forsikringsselskapene begrunne hvorfor du får avslag?

 

Nei.

 

Man har ikke lov til å diskriminere på bakgrunn av rase og seksuell legning, men forsikringsselskapet A kan nekte deg, en bestemt person, forsikring utelukkende fordi de ikke vil ha nettopp deg som kunde (såfremt de ikke vil ha deg som kunde kun fordi du er hvit eller heterofil).

 

Forsikringsselskapet kan også tilby deg forsikring, men til en pris som opplagt utelukker kundeforholdet (si, 5x årsinntekten din / år som forsikringspremie).

 

Eller dyrere forsikring enn alle andre? Vi er nok uenige om dette scenariet.

 

Ring et vilkårlig forsikringsselskap, si at du er 18, og har nettopp fått MC-lappen. Si også at du har kjøpt en splitter ny Yamaha YZF R1. Spør deretter om du kan få full kasko. Det kan hende at noen forsikringsselskaper vil faktisk tilby forsikringen. Hvis du får den til under et 6-siffret beløp/år blir jeg mektig imponert. Dette er et forsikringsspeak for "vi vil ikke ha deg som kunde".

 

Vi er nok uenige om dette scenariet, men et gitt forsikringsselskap er i sin fulle rett til å nekte deg forsikring (det har vært et par historier i avisene hvor kundene med for høy BMI er blitt avvist. Rett og slett fordi de var for feite). Og når du ikke vil kunne få livs- eller gjeldsforsikring, fordi du har brukt X NOK/år på medikamenter til en syk slektning, da vil det være for sent å gnåle om diskriminering. Fjerning av kontanter er et stort og sikkert skritt på veien dit. Dette er dog bare ett eksempel av mange, og det er eh... godtroende å anta at systemer som lar en profilere kundemassen automatisk basert på transaksjonsdata ikke vil dukke opp. Det var en veldig fin sketch om akkurat dette, hvor en kar prøver å bestille pizza, og pizzasjappen nekter ham den grunnet hans kolesterolnivå og kredittverdighet (pizzasjappen har nemlig adgang til disse registre i denne sketchen). Min google-fu er litt svak, og eksempelet passer veldig fint inn i denne diskusjonen.

 

Slik jeg forstår det, tviler du på at dette kommer til å skje? Men hvorfor, egentlig? Du kan allerede bli avstengt fra midlene dine uten rettslig kjennelse. Du kan allerede tvinges til å oppgi alle dine passord. Hvorfor virker det da så usannsynlig at den komplette transaksjonshistorikken vil bli brukt mot deg? Riktignok er tilfellene i dette avsnittet noe som (heldigvis) ikke skjer i Norge, men hvis det fungerer i andre land, hvorfor er det så utenkelig at det vil skje i framtiden i dette landet? Det er nettopp fordi at slik vil skje at man, som en enkel borger, må innta den innstillingen at slike inngrep i ens private sfære ikke kan tillates.

 

Hvordan kan man ellers overbevise folk? Anbefale å lese "1984" (forhåpentligvis "på nytt", men noen av holdningen tyder på at den ble dessverre aldri lest)?

Sett filmen, holder det? Jeg kan nesten gjette deg svare: Åpenbart ikke.

 

Så lenge du har fått med deg budskapet i filmen, spiller det ingen rolle om du leste boken eller så filmen.

 

Og selv om jeg synes 1984 er veldig bra og stadig aktuell, så tror jeg ikke det er overvåkingen som er det største problemet i samfunnet han beskriver, men mangelen på ytringsfrihet.

 

Dette er en test -- vil det kontantløse samfunnet styrke eller svekke ytringsfriheten?

 

Anbefale å se "Minority report" og be en tenke over hva slags samfunn ble skapt på jakt etter mer trygghet? Vil noe av dette hjelpe?

Å manipulere noen til å begå et mord kan skje uansett. Å fengsle noen fordi de i framtiden vil begå et mord er jeg helt enig i er problematisk. Også det å ofre noen personer for å kunne redde flere. Men jeg ser ikke helt hvordan dette er relevant for vår diskusjon.

 

Vi husker litt forskjellige aspekter av filmen. Tenk på t-banescenen. Så tenk "telescreen" (i 1984-forstand). Jeg synes at fullstendig oversikt over ens alle finansielle transaksjoner kompletterer dette bildet veldig fint (hverken selvmord eller straff for en ikke-utført forbrytelse var det jeg siktet til).