Kan man slutte med kontanter i Norge?

[Dunsay]

RFID-implantater, så har vi løst problemene med å glemme igjen eller miste... Om ikke du har for vane å miste/legge -/glemme igjen en arm et eller annet sted!

[magicgunnar]

Det er vel uansett ikke snakk om å forfølge enhver transaksjon, men når man først velger å etterforske en fyr så kan man se alle transaksjonene.

 

Vel, man vil ikke kunne det, uansett, som du selv var enig i. Og selv om vedkommende tar i mot betalinger elektronisk, vil det være umulig å spore opp kredittkortbruken som går på tvers av landegrensene. Det er nokså trivielt for en vanlig privatperson, sogar. Jeg hadde f.eks. et debetkort i en amerikansk bank. Jeg foretok et uttak gjennom VISA-systemet i Norge. Bankansatte i Norge insisterte på en legitimasjon, hvilket jeg produserte, men denne legitimasjonen kunne ikke knyttes til mitt fnr i Norge (utenlandsk pass, for å være mer spesifikk. Norge har ingen oversettelse mellom det aktuelle passnummeret og mitt norske fnr i *noen* registre).

 

Dette betyr at en innbetaling til den kontoen og et uttak i NOK foregikk uten at de norske myndighetene hadde noe som helst mulighet til å få med seg hvem som var mottageren av overføringen. Dersom bankkontoen er plassert et sted som ikke er et 1984-samfunn og har et velutviklet bankvesen, vil jeg kunne motta beløp i millionklassen i kontanter uten at de norske myndighetene fører det tilbake til meg. Den norske banken vil være pliktig å rapportere om uttak på over 120KNOK, men alt de vil kunne rapportere om er det utenlandske passet).

 

Dette er bare *en* mulighet. Det finnes adskillig flere.

Utfra denne artikkelen ser det iallfall for meg ut som om skattedirektoratet har mulighet til å spore opp kredittkortbruk på tvers av landegrenser: http://e24.no/lov-og-rett/article3145018.ece

 

Hvis personen skal kjøpe medisiner på blå resept så har h*n allerede etterlatt seg spor.

 

Kun hos legen og hos farmasøyten (jeg er usikker på i hvilken grad en entydig identifikator etterlates hos farmasøyten). Ikke hos en utro bankansatt (og sogar elektronisk). Lekkasjer fra bankene er forekommet tidligere. Kontantfjerning vil forverre situasjonen med personvern. Jeg vil ikke at deler av min pasientjournal skal komme på avveie fordi en misfornøyd db-tekniker hos <sett inn din favorittbank> stjal med seg 6 måneder med banktransaksjoner koblet til kontonummer og fnr.

Sikkerheten mot lekkasjer hos mange banker i Norge er utrolig dårlig og bør strammes inn, men det er sikkerheten rundt mange pasientjournaler også: http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Fant-legej...gen-425403.html

 

Grunnen til at en db-tekniker tjeler med seg bankinformasjon i et skatteparadis er jo fordi han kan selge dem, og sier vel sitt om at denne banken hadde for dårlige sikkerhetsrutiner. Bankenes sikkerhetsrutiner burde vært bedre uansett om man kan foreta anonyme transaksjoner eller ikke. Men Mette-Marit har ikke gått over til å shoppe kontant selv om hun vet at Nordea selger kontoutskriften hennes til Se og Hør.

 

Jeg mener det er forsvinnende få personer som bruker kontanter og som hadde fått problemer med at hva de brukte pengene på hadde lekket ut om de ikke fikk bruke kontanter lenger.

[zotbar1234]

Utfra denne artikkelen ser det iallfall for meg ut som om skattedirektoratet har mulighet til å spore opp kredittkortbruk på tvers av landegrenser: http://e24.no/lov-og-rett/article3145018.ece

 

Det er hyggelig at e24.no skriver noe slikt. Slik skissert, er dette meget utopisk. Men nå var ikke mine transaksjoner spesielt store (et par hundre dollar, hvis jeg husker rett).

 

Sikkerheten mot lekkasjer hos mange banker i Norge er utrolig dårlig og bør strammes inn, men det er sikkerheten rundt mange pasientjournaler også:

 

Det er ikke poenget! Poenget er at logging av medisinkjøp vil være eksponert for *nok et* system (annet enn bare fastlegen), dersom pengeoverføringen mellom en privatperson og et apotek må logges elektronisk.

 

Men Mette-Marit har ikke gått over til å shoppe kontant selv om hun vet at Nordea selger kontoutskriften hennes til Se og Hør.

 

Nei, Mette-Marit har ikke det. Henne om det.

 

Jeg mener det er forsvinnende få personer som bruker kontanter og som hadde fått problemer med at hva de brukte pengene på hadde lekket ut om de ikke fikk bruke kontanter lenger.

 

Ok, men da har du kanskje ikke noe i mot å installere en "telescreen" (STR) hjemmet hos deg? Hvorfor skulle du ha fått problemer med det -- du driver ikke med noe kriminelt, og da må det jo være greit? </sarkasme slutt>

 

Vi har nå et fungerende system, der folk aksepterer og er pålagt å akseptere papirlapper som et betalingsmiddel. Dette benyttes i kriminelle såvel som i redelige hensikter. Gitt størrelsen på kriminelle transaksjoner (målt i summene som opptrer i strafferettslige saker og/eller ekstrapolering fra beslag gjort av politiet/tollvesenet), er de forsvinnende små ift. størrelsen på det norske nasjonalbudsjettet eller bare julehandelen alene. Mao. å bruke "bukke med kriminalitet" som et argument stinker av det samme gamle "think of the children!" (evt. "support the troops", dersom man er fra USA) mantraen, som er like uspiselig som den er misforstått. Ideelt sett så bør samfunnet ha et mål om å bukke med kriminalitet og tenke på barna. Men det i seg selv er ikke en tilstrekkelig grunn for å innsnevre personliger friheter.

 

Fjerning av kontanter vil ikke fjerne svart arbeid, narkotikasmugling eller alle de andre, sett med dagens lovverk, ulovlige handlinger. Det vil ikke hindre skjulte millionbeløp som unndras forskjellige måter for beskatning. Per i dag, har skatteetaten myndighet til å skjønnsligne deg og meg. Dvs. at dersom du unndrar 10MNOK, og kjøper en hytte til 5MNOK med en inntekt på 200KNOK/år, så 1) har 2) vil skatteetaten stille et spørsmål ved inntektskildene dine. Mao. selv om man unndrar store beløp i kontanter, vil store misforhold mellom rapportert inntekt og formell (basert på papir) levestandard kunne beskattes for det.

 

Derimot vil fjerning av kontantene eksponere nok en side av privatlivet til deg og meg for uvedkommende, det vil gi enda større kontroll over deg og meg til styringsmaktene (i USA kan secretary of the treasury fryse *alle* konti til en person uten en rettslig kjennelse og attpåtil uten å måtte forklare seg for eh, vel, noen. Vi er heldigvis ikke der i Norge, men slik ting utvikler seg, vil det være realiteten i din og min livstid. Hvordan ville du ha likt at en 3. part bare sperret din mulighet til å overleve i samfunnet uten at du hadde gjort noe som helst galt?), og det vil skape nye problemer på helt banale steder (strøm/telekommnettbrudd == ingen mulighet til å kjøpe medisiner, dersom kontantene forsvinner. Det skjedde *i går*, for pokker, i hovedstaden, sogar, og ikke i en avsidesliggende dal med 20 innbyggere). Og hva var fordelen med kontantfjerning igjen? For at jeg personlig vil kunne hyre en rørlegger svart *likeså* enkelt som jeg kan i dag, da kompensasjonen til rørleggeren kan i det mest banale tilfellet være matkjøp i butikken.

[Kontorstol]

Jeg fortrekker absolutt kort, men jeg syns kontanter er ganske greit å ha, så for min del vil jeg ikke at de skal forsvinne.

[Hopperesque]

Tror ikke noen land, selv Japan, er klar for slikt ennå.

 

Bruker veldig sjeldent kontanter i Norge. Har noen tyvekroner i skuffen på jobben som går til det ukentlige vinlotteriet. Ellers har jeg ingen kontanter, men unntak av på utenlandsreiser. Kort funker ikke like bra, i eks. USA.

[Staalkontroll]

Jeg er går ALDRIG med kontanter, rett og slett fordi jeg har en uvane for å miste lommeboka mi... å det å miste lommeboka med 4k i er ikke gøy. Bankkort i lomme og førerkort i bilen, eneste jeg trenger.

[magicgunnar]

Vi har nå et fungerende system, der folk aksepterer og er pålagt å akseptere papirlapper som et betalingsmiddel. Dette benyttes i kriminelle såvel som i redelige hensikter. Gitt størrelsen på kriminelle transaksjoner (målt i summene som opptrer i strafferettslige saker og/eller ekstrapolering fra beslag gjort av politiet/tollvesenet), er de forsvinnende små ift. størrelsen på det norske nasjonalbudsjettet eller bare julehandelen alene. Mao. å bruke "bukke med kriminalitet" som et argument stinker av det samme gamle "think of the children!" (evt. "support the troops", dersom man er fra USA) mantraen, som er like uspiselig som den er misforstått. Ideelt sett så bør samfunnet ha et mål om å bukke med kriminalitet og tenke på barna. Men det i seg selv er ikke en tilstrekkelig grunn for å innsnevre personliger friheter.

Det å hevde at et argument er uspiselig syns jeg blir litt for enkelt.

 

Jeg ser absolutt at det er personvernshensyn for å fortsette med kontanter, men på akkurat samme måte som du mener svart arbeid kan bekjempes på andre måter, så mener jeg at hensynet til personvern kan ivaretaes på andre måter.

 

Derimot vil fjerning av kontantene eksponere nok en side av privatlivet til deg og meg for uvedkommende, det vil gi enda større kontroll over deg og meg til styringsmaktene (i USA kan secretary of the treasury fryse *alle* konti til en person uten en rettslig kjennelse og attpåtil uten å måtte forklare seg for eh, vel, noen. Vi er heldigvis ikke der i Norge, men slik ting utvikler seg, vil det være realiteten i din og min livstid. Hvordan ville du ha likt at en 3. part bare sperret din mulighet til å overleve i samfunnet uten at du hadde gjort noe som helst galt?)

Jeg har vel aldri argumentert for at myndighetene skal få lov til dette? Uansett om kontanter eksisterer eller ikke vil en slik sperring ha store konsekvenser for den det gjelder.

 

og det vil skape nye problemer på helt banale steder (strøm/telekommnettbrudd == ingen mulighet til å kjøpe medisiner, dersom kontantene forsvinner. Det skjedde *i går*, for pokker, i hovedstaden, sogar, og ikke i en avsidesliggende dal med 20 innbyggere). Og hva var fordelen med kontantfjerning igjen? For at jeg personlig vil kunne hyre en rørlegger svart *likeså* enkelt som jeg kan i dag, da kompensasjonen til rørleggeren kan i det mest banale tilfellet være matkjøp i butikken.

Igjen, dette har store konsekvenser, uansett om kontanter er lovlig betalingsmiddel eller ikke, derfor har man backupløsninger hvor man signerer.

[zotbar1234]

Jeg ser absolutt at det er personvernshensyn for å fortsette med kontanter, men på akkurat samme måte som du mener svart arbeid kan bekjempes på andre måter, så mener jeg at hensynet til personvern kan ivaretaes på andre måter.

 

Ja, hensynet til personvern må også ivaretas på andre måter. Anonyme finansielle transaksjoner er bare en del av bildet. Men en meget viktig del.

 

(...)Hvordan ville du ha likt at en 3. part bare sperret din mulighet til å overleve i samfunnet uten at du hadde gjort noe som helst galt?)

Jeg har vel aldri argumentert for at myndighetene skal få lov til dette? Uansett om kontanter eksisterer eller ikke vil en slik sperring ha store konsekvenser for den det gjelder.

 

Hvor mange dager greier du å overleve uten tilgang til en måte å gjøre opp for deg? Frem til 1. husleie? Jeg vet at du ikke har argumentert for at myndighetene skal få lov til dette, men når den *tekniske* muligheten vil finnes, vil det også finnes utvidede fullmakter. Derfor er det viktig å sørge for at den tekniske muligheten ikke finnes.

 

Igjen, dette har store konsekvenser, uansett om kontanter er lovlig betalingsmiddel eller ikke, derfor har man backupløsninger hvor man signerer.

 

Akkurat. Hva gjør man når butikken ikke har *strøm*? Nøyaktig hvilken transkasjonsreferanse skriver man under på?

[yaddah]

Det er en meget farlig tankegang å tro at man skal kunne "regulere" seg til at personsensitive opplysninger ikke skal kunne misbrukes. Denne naive tiltroen til myndigheter, systemer, og enkeltpersoner og deres intensjoner er hinsides den virkelige verden.

 

Så lenge personsensitive data registreres registreres, vil personvernet rammes. Det er ikke til å unngå.

[Simen1]

Det er i hvert fall det ønsket Dagbladet videreformidler fra Professor i Informatikk, Kai A. Olsen.

 

Jeg har selv tatt til ordet for dette i tråder som om å fjerne 50-øringen. (Her og her)

 

Jeg mener kontanter bør erstattes av kort som offisielt norsk betalingsmiddel. Bankene bør få kompensert litt for administrering av kortbruken i bytte mot at de gjør kortbruk gebyrfritt i Norge. En slik kompensasjon tror jeg vil være langt billigere for staten enn dagens produksjon av sedler, mynter og administrering av kontanter. Betalingsterminaler bør bli gratis i bruk for butikker og innkjøp/leie av terminaler bør bli langt billigere enn i dag.

 

Private overføringer av småbeløp bør folk kunne gjøre via en forenklet nettbankløsning for mobiltelefon, i kassa på butikken, nettbanken, minibank etc.

 

En slik løsning vil gjøre det langt vanskeligere for sort økonomi.

 

Litt tid, utvikling og tilvenning er selvsagt nødvendig så jeg ser for meg at overgangen vil skje gradvis over en tiårsperiode. F.eks ved å starte med å fjerne 1000-lappen og 50-øringen som betalingsmiddel og følge opp med å fjerne 500-lappen et par år senere, deretter 200-lappen og så resten. I en lang overlappende periode må kort få være offisielt betalingsmiddel. F.eks 10 år.

 

Hva mener dere om forslaget? Frem med kanonene og fyr løs!

[Bata]

Tjah...

Kontanter ER praktisk mtp. på betalingsnettverk, ved fjerning av kontanter vil småbedrifter bli nødt til å betale relativt store summer i forhold til inntekt hvis de skal ha mulighet til å tilby korttjenester...

 

I og for seg er det jo en fornuftig tanke, men ikke gjennomførbar om vi ønsker å la mindre bedrifter leve.

 

På den andre siden koster kort samfunnet 25% mindre! Dette mtp på at penger, kontanter må trykkes, transporteres og beskyttes 24/7.

Kilden må jeg rote opp litt senere, men jobber for et kredittkortselskap, så kjenner "reklamen" for kortbruk.

 

EDIT:

Meow meow. (redigerte vekk noe som kanskje ikke skal være public)

Endret 22. juli 2009 av Bata

[Erlend85]

Blir bare mer bekymra for at hele jævla kontoen til folk kan bli rana når kriminelle virkelig setter i gang å skal rane kortene våres. Eller finne feil i nettbankene etc. Noen ganger tenker jeg hvor sårbare vi blir av at alt er elektronisk.

[Simen1]

Tjah... Kontanter ER praktisk mtp. på betalingsnettverk, ved fjerning av kontanter vil småbedrifter bli nødt til å betale relativt store summer i forhold til inntekt hvis de skal ha mulighet til å tilby korttjenester... I og for seg er det jo en fornuftig tanke, men ikke gjennomførbar om vi ønsker å la mindre bedrifter leve.

 

Ikke med forutsetningen sitert under her, som bør være et krav myndighetene stiller til banker som vil være med på det offisielle kortbetalingssystemet. Guleroten er å få være med på systemet (= mange kunder) og få kompensasjon fra staten for å påta seg oppgaven.

 

Betalingsterminaler bør bli gratis i bruk for butikker og innkjøp/leie av terminaler bør bli langt billigere enn i dag.

 

Og vi må ikke glemme at hverken bankaxept nettverket ELLER Tellers VISA/Mastercard nettverk er krasjsikkert. Hadde vi ikke hatt kontanter ville jo handelstanden i enkelte tilfeller bare fryst opp fullstendig. Er faktisk ikke SÅ uvanlig med nedetid.

Nedetid er da ikke så vanlig heller. Betalingsterminaler har nok mye oftere nedetid på grunn av at strømmen går. Går strømmen så får man heller ikke åpnet kassaapparat for mynter og sedler sånn uten videre. Redundansen i nettet har nok likevel et forbedringspotensiale.

[Chad Thundercock]

Med de sykt høye skattenivåene her til lands? Glem det.

[Bata]

Men å ikke ha et alternativ når nedetiden faktisk er et faktum er heller værre spør du meg. Selv om nedetid aldri dekker hele landet, bare begrensede områder og i tillegg bare varer et par timer er det ille nok for de som blir offer for det.

Hva om vi faktisk er så uheldig at vi blir uten strøm i et par dager ? (ikke at det faktisk skjer, men det er alltid et "hvis") Så skal vi som ikke handler særlig fram i tid gå sultne? Uten bensin? Ingen jkøp kan utføres... Ved eventuell sabotasje eller "cyberkrigføring" (fremdeles litt søkt dette) så vil vi jo også kunne lammes. Så nei, jeg vil alltid ha hard cold cash i madrassen, just in case.

[Jens72]

Jeg liker tanken om et kontantløst samfunn, men er enig med Bata om at jeg ikke er så sikker på om vi er modne for det enda. Hvis noe slikt skulle bli innført vil det nok være en lang periode med overlappende systemer. Men vi bør absolutt starte tankevirksomheten rundt mulighetene for dette nå.

 

Endret 22. juli 2009 av Jens72

[likferd]

Nei. Merket konsekvensen av dagens samfunn på butikken her en dag. Internetten hadde vist gått i butikken, og da virket ikke noenting. De fikke ikke tatt imot kontanter engang, pga nye fancy seddelautomater og myntkastmaskiner. Det har virkelig gått for langt.

[grovetussen]

Det er allerede en tråd om dette her. Dessuten er dette en håpløs diskusjon, kan jo ikke slutte med kontanter! Tenk når skynet tar over!!!

[Simen1]

Med de sykt høye skattenivåene her til lands? Glem det.

Hva mener du? Hvis du mener at sort økonomi er bra pga høye skattenivåer så vil jeg faktisk si at ditt utsagn støtter forslaget. Mindre økonomisk kriminalitet vil gi økonomisk positive effekter som senker skattenivået på sikt.

 

Det er allerede en tråd om dette her.

Ups, den fant jeg ikke i farta. Jeg spleiser de to trådene og setter opp en avstemning.

[likferd]

Med de sykt høye skattenivåene her til lands? Glem det.

Hva mener du? Hvis du mener at sort økonomi er bra pga høye skattenivåer så vil jeg faktisk si at ditt utsagn støtter forslaget. Mindre økonomisk kriminalitet vil gi økonomisk positive effekter som senker skattenivået på sikt.

 

Den var vel litt vel optimistisk Du mener på samme måten som enorme oljeinntekter senket skattenivået de siste 40 årene?