Opptøyene i Iran

[Simon Aldra]

Det er en legitim mulighet.

 

Problemet er til syvende og sist at vi ikke vet.

[RevX]

Jeg leste den kommentaren jeg også. Og det kan godt være mulig at Ahmadinejad vant valget. Men at han fikk dobbelt så mye oppslutning? Og at han var den klare vinneren i Mousavis hjemby? En på Twitter sa at det var like sannsynlig som at McCain skulle fått de fleste svarte velgerne i USA-valget. Det skulle etter alt å dømme bli et veldig tett løp. Og nå rapporterer Aftenposten at det kan ha kommet bevis på valgfusk: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3127058.ece

 

Jeg tror ikke det er Ahmadinejad selv som er hovedproblemet. Det er mer at regimet ser ut til å lyve for folket. Man liker gjerne ikke sånt. Og når de så stenger internettsider og mobildekning, samt banker opp tilfeldige studenter på gata, er det ikke rart volden øker.

[Rampage]

Sant, men essensen i opprøret er uansett viktig synes jeg. De kjemper for den demokratiske delen av regimet og krever at deres stemme blir hørt. Teokratiets autoritære ånd tror jeg har blitt for mye for endel av opprørerne.

 

Som sagt, disse opprørerene har nok forskjellige motiver, noen kjemper mot regimet, noen kjemper mot systemet, noen kjemper bare for sin kandidat, andre kjemper for rettigheter. Slik er det med de fleste revolusjonære bevegelser, de har kanskje ikke de samme motivene og sluttønskene, men de vil alle se at de med makten forsvinner. Så det er ingen garanti for at et eventuelt opprør skal føre til en revolusjon, i all forstand kan man også bare risikere at det blir et coup'd'etat, skulle de styrende på en eller annen måte falle.

 

Aftenposten refererer til twitterbildene som skal visstnok vise en nedgang på titusener av stemmer i løpet av noen timer. Men som sagt, det er vanskelig å få bekreftet autentisiteten, samme med det påståtte brevet fra valgkommisjonen til Khomeini.

 

 

Robert Fisk: Fear has gone in a land that has tasted freedom

"Please, please, keep the Basiji from us," one middle-aged lady pleaded with a special forces officer in flak jacket and helmet as the Islamic Republic's thug-like militia appeared in their camouflage trousers and purity-white shirts only a few metres away. The cop smiled at her. "With God's help," he said. Two other policemen were lifted shoulder-high. "Tashakor, tashakor," – "thank you, thank you" – the crowd roared at them.

 

This was phenomenal. The armed special forces of the Islamic Republic, hitherto always allies of the Basiji, were prepared for once, it seemed, to protect all Iranians, not just Ahmadinejad's henchmen. The precedent for this sudden neutrality is known to everyone – it was when the Shah's army refused to fire on the millions of demonstrators demanding his overthrow in 1979.

Endret 17. juni 2009 av Rampage

[blackcurrant]

Det påstått reelle valresultatet setter Ahmedinejad på ein tredjeplass. Det blir ikkje kommunisert når enkelte avisartiklar melder om folk "som demonstrerar for Mousavi".

 

Hvilke revolusjon i Ungarn? Det var et opprør som ble slått ned av Sovjet, regjeringen falt, men det var ingen revolusjon da den ble aldri gjennomført. Correct me if I`m wrong.

 

En revolusjon kan beskrives som en spontan eller kort "hendelse" som er en omveltende endring av politiske og sosiale strukturer i et samfunn, det finnes nok bedre beskrivelser, men det fanger essensen. I Ungarn var det ingen revolusjon. Derimot når det gjelder Polen så var det ingen revolusjon nedenfra der. Solidaritetsgruppen bidro sterkt til å legge press på regimet, men til syvende og sist kom endringene ovenfra, som både følge av glasnost og perestojka, men også pga. at de som satt med makten innså at det kom til å bli et opprør hvis de ikke gjorde reformer. Så det kan i all forstand regnes som "revolution from above".

 

Vel, kan godt være jeg feilvurderer styrken og hvor konsolidert det iranske regimet er og jeg skulle gjerne sittet på noe faglitteratur som jeg ikke har tilgjengelig som handler om revolusjoner som kunne gjort forklaringene mine langt bedre. Jeg håper selvfølgelig på en revolusjon, men jeg er ikke overbevist om at alle faktorene ligger til rette, som må ligge til rette for at en slik revolusjon kan bli gjennomført.

 

Eg har sett over min eigen litteratur, og konkluderar med at vi begge har rett. Polen '89 var regimeinitiert reform på bakgrunn av enorm sivil ulydigheit. Då var det spørsmål om regimet valde reform frivilleg, eller om regimet var tvunge til å velge reform. Vi veit at solidaritet vart holdt nede ifrå tidleg av åttitalet, men at regimet valde reform frivilleg er noko som skurrer når vi ser på valet. Solidaritet hadde nesten 100% oppslutning. Om denne organisasjonen var so sterk i det polske samfunnet er det vanskeleg å sjå korleis regimet skulle kunne klare å halde organisasjonen nede.

 

Det er fire alternativ: revolusjon nedanifrå, dødsleirar ovanifrå eller reform ovanifrå. (Litteraturen nemner pakt med opposisjonen på laget som eit fjerde alternativ, som i klartekst betyr peng på kontoar i Sveits til gamle appartchniks og at statleg ansatte massemordarar får gå fri. Tenk Chile etter Pinochet. )

 

Ifrå mi side var nok Ungarn eit bomskot, men her er det endå noko som illustrerar poenget mitt: regimet ville ikkje halde ved like grensegjerdet - og austeuropearane straumde til for å flykte. Folk voted with their feets. Aust-Tyskland risikerte å miste høgt kompetente arbeidstakarar til betre betalte kår i Vest-Tyskland. Ein kan sei at å nekte å vedlikehalde grensegjerdet var eit val som regimet tok, men Dagens Næringsliv påstod i ein eigen artikkel at regimet ikkje lenger hadde råd til vedlikehaldet. Eg er ikkje sikker på kva 150 km med elektrifisert piggtråd kostar, men eg ser at det finst betre ting å bruke pengane på når ein er uten store oljeressursar.

Endret 17. juni 2009 av blackcurrant

[Hrodebert]

Husk å være nøye med å plassere innlegg og tråder i korrekt kategori. Spør en moderator om du er i tvil. Denne tråden var feilpostet og er blitt flyttet til korrekt eller mer passende kategori.

 

Reaksjoner på moderering går som alltid via "Personlig Melding".

 

[Aiven]

Bildet er manipulert

 

 

Bloggere hevder iranske myndigheter har tuklet med bildet fra støttedemonstrasjonen for president Ahmadinejad.

[Rampage]

Merkverdig lite interesse for emnet, velvel:

 

Twitter:

We have unconfirmed reports that there is dissent among commanders of the Revolutionary Guard Force

 

unconfirmed reliable source - several commanders of Revolutionary Guard Force arrested today

 

Dette er også interessant, det hadde ihvertfall vært en omfattende politisk endring, skulle Khamenei blitt avsatt som øverste leder. Det ville nok også vært et sjokk for teokratiets legitimitet og den rollen Khamenei innehar. Hvem vet, kanskje, bare kanskje, man kan se en revolusjon ovenfra.

 

Deep rivalry

Ayatollah Khamenei has staked his political life on his unequivocal support for President Ahmadinejad's re-election victory.

 

He has many cards in his hand. He is the supreme commander of the armed forces. He is also loyally supported by the Guardian Council, which is reviewing the election result. Until now , no-one ever dared question his authority - at least openly.

 

But on the other side is former President Akbar Hashemi Rafsanjani, who has been backing the opposition campaigns.

 

As the election began, it became clear he wanted revenge against President Ahmadinejad, who beat him in the presidential election four years ago.

 

And there is probably a deeper rivalry with the supreme leader himself, whom Mr Rafsanjani helped to power when he succeeded Ayatollah Khomeini in 1989.

 

The rivalry really erupted when President Ahmadinejad accused Mr Rafsanjani's family of corruption during one of the televised presidential debates.

 

 

They may be arguing over a disputed election. But they are really arguing over the future of the country. A momentous, titanic struggle, whose outcome no-one can predict

 

It is an accusation many Iranians might suspect is true, but the manner in which it was made caused outrage.

 

Mr Rafsanjani wrote an unprecedented letter to the supreme leader, calling him to act, and issuing a remarkable threat.

 

If nothing was done, "the volcanos fed inside burning chests will appear in society, as exemplified by gatherings we have seen in streets, squares and universities".

 

The flames, Mr Rafsanjani warned, would spread "through the elections and beyond".

 

Mr Rafsanjani has some powerful tools.

 

He heads the Assembly of Experts, the body of clerics in charge of electing, supervising and dismissing the supreme leader.

 

For them to take action would indeed be unprecedented. But Mr Rafsanjani recently won re-election with a big majority. And Ayatollah Khamenei has many enemies amongst the clerical establishment.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8108065.stm

[RevX]

Åhjelp. Khamenei anklager Storbritannia, Israel og USA for opptøyene. Hele talen var et eneste stort "Hold kjeft og hold dere borte fra gata". Nå får jeg virkelig håpe reformistene ikke backer ut av den grunn, ellers er vi tilbake til gamle dager. Føler de har kommet for langt der nede til at de bør trekke seg (med mindre tanksene rulles inn, selvsagt - da kan det bli månelyst). Jaja, hva som skjer videre avhenger av hva helga bringer. Jeg håper virkelig demonstrasjonene fortsetter.

[genstian]

Etter å snakkes endel Iranere ville jeg faktisk synes det er rart om Mousavi hadde vunnet. Han har mest støtte blant studentene og disse har den tendensen til å være for mer forandringer, men både eldre og svært relgiøse folk holder med Ahmadinejad. Selv kvinner holder med han, selv om kvinner skriver at han tar fra kvinner rettighetene. Jeg vet ikke så mye om Iransk politikk.

 

En annen grunn til at han får mye oppsluttning er nok fordi han faktisk tør å si USA midt-i-mot. Og de fleste Iranerne er ikke spessielt USA vennlige.

[Gjest]

warn: menneske® blir skadet.

 

 

EDIT:

http://iran.whyweprotest.net/forumdisplay.php?f=36 - engelsk/iransk diskusjon/bilde/video forum fra innsiden av iran.

Endret 19. juni 2009 av Gjest

[Jann - Ove]

Mousavi har fått munnkurv: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/20...avi-ahmadinejad

[blackcurrant]

Eg trur entusiasmen dalte då tråden vart flytta. Usikker. Kanskje folk ikkje ser den lenger?

 

 

 

RevX: Tanks var brukt til å knekke opposisjonen i Kina. Men det var omvendt i Russland. Russiske soldatar var ei underklasse i samfunnet, mens kinesiske soldatar hadde det betre enn snittet av folket.

 

Muligens var tanks rekna for ei militær forbruksvare i Sovjet.

 

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Army_Order_of_Battle

http://en.wikipedia.org/wiki/IRGC

 

Den iranske revolusjonsgarden ser ut til å vere veldig økonomisk priviligert. Wikipedia nemner ikkje nokon tanksformasjonar hos dei, men der skal vere eit eige flyvåpen med m.a. kamphelikopter og jagerbomberar.

[Robocoop]

Vi klarer ikke å forstå hva som foregår i Iran. Vi mangler fingerspissfølelsen på hvordan ulike maktbalanser forholder seg til hverandre og hva de egentlig ønsker å oppnå.

 

Ingen mannfolk i Iran vil ha vestlig demokrati. Likevel er det nesten slik målet med demonstrasjonene fremstilles i media.

[Mr.M]

Åhjelp. Khamenei anklager Storbritannia, Israel og USA for opptøyene.

På en måte er det forstålig at de er mistenksomme. Allerede i 1953 skal CIA og brittiske M16 ha tilrettelagt for et kupp med den hensikt å vrake den daværende demokratisk valgte statsministeren, for så å innsette den pro-US/UK vennlige Shan som levde i eksil (Shan holdt på makten frem til revolusjonen i 1979 (da dagens makthavere overtok)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_...d'%C3%A9tat

 

----

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Revolution

[Rampage]

(i)Vi klarer ikke å forstå hva som foregår i Iran. Vi mangler fingerspissfølelsen på hvordan ulike maktbalanser forholder seg til hverandre og hva de egentlig ønsker å oppnå.

 

(ii)Ingen mannfolk i Iran vil ha vestlig demokrati. (iii)Likevel er det nesten slik målet med demonstrasjonene fremstilles i media.

 

(i) Joda, det er ikke det altfor store problemet å forstå hva som foregår i Iran. Dog er det riktig at vi ikke har innsikt i maktkampen, men det er nok av mennesker som snakker og nok av politiske analytikere og journalister som har fulgt med nok på Iran til å kunne vurdere situasjonen.

 

(ii)

Virkelig? Hvorfor ikke? Det er nok en god del av de moderate som gjerne skulle sett den permanente delen av teokratiet forsvinne.

 

(iii)

 

Dette er da feil, hvilke media er det som fremstiller det slik? De jeg har sett fremstiller det som hovedsakelig en personlig agenda mot Ahmadinejad eller mot Khamenei. Der det virker mer som man er interessert i å velte de som sitter med makten. Fremfor systemet i seg selv. I realiteten utgjør nok demonstrantene begge deler.

 

 

Mekkus: Forsåvidt, men grunnen til at man ville velte Mossadegh var fordi han nasjonaliserte oljen. Det var det eneste motivet for å velte ham og sette inn shahen. Nå har teokratiet sittet med makten såpass lenge og hatt statlig kontroll over oljen så lenge. At man nesten ikke kan se dette som et primærmotiv lenger. Derimot så er det veldig greit for dem å legge skylden på disse aktørene, med tanke på den historiske bagasjen. Uten at det har noe nevneverdig rot i virkeligheten. Dessverre holder ikke disse anti-amerikanske/vestlige holdningene like sterkt som de gjorde i 79, og det er vel ytterst få som faktisk biter på. Teokratiet har skapt situasjonen sin greit på egenhånd.

 

 

Det var særdeles unødvendig å flytte tråden ja, men moderatoren som gjorde det har ikke svart på henvendelser, og da er det ikke så mye å gjøre.

Endret 19. juni 2009 av Rampage

[klingtai]

På en måte er det forstålig at de er mistenksomme. Allerede i 1953 skal CIA og brittiske M16 ha tilrettelagt for et kupp med den hensikt å vrake den daværende demokratisk valgte statsministeren, for så å innsette den pro-US/UK vennlige Shan som levde i eksil (Shan holdt på makten frem til revolusjonen i 1979 (da dagens makthavere overtok)

De har all grunn til å være mistenksomme. Det er blitt ganske klart etterhvert at de nyhetene vi får via vestlige nyhetsbyråer omkring saken, er ensidige og med en viss ''vri'' for å skape bestemte inntrykk blandt publikum her i vest. Det har i tillegg kommet frem sterke indisier/beviser for at mange av disse ''iranerne'' som twittrer, slettes ikke er iranere, men nærmest agenter med bånd til Israel og den vestlige verden. Som sant skal sies, så går dette andre veien også, med iranske agenter som poserer som ett eller annet. Dette er en ''internettkrig'' for å ''sanke'' folks meninger velvilje, så vær SÆRDELES observant.

Hvordan Israel/Vest har greid å hisse folk så inni granskauen opp er for meg en liten gåte, men jeg gjetter at det er i mange tilfeller nok med noen tekstmeldinger, så ''springer lemenene på havet''. Folk generellt er for lette å lure/bevege desverre. Nå er det jo heller ingen hemmelighet at Israel/Vest har lyst til å innføre ''demokrati'' i Iran, for dermed å kontrollere dette landet også.

[Rampage]

Eventuellt så kan motstanden og hissigheten ha noe med at mennesker blir henrettet over lav sko, at vold tas i bruk mot demonstranter. Generelt har regimet skjøvet fra seg flere befolkninsgrupper, og særlig studentene er temmelig radikale (noe de historisk sett er). Dette valgjukset var dråpen.

 

At vestlige nyhetsmedier og journalister ser på det som en mulighet for at disse kan få demokrati og snakker litt om det, betyr ikke at de fleste har den tilnærmelsen. Det virker som enkelte her kun ser det de ønsker å se. Faktum er at begge kandidatene er godkjent av Khamenei, det er nok ingen omveltende endringer som ville kommet av at Mousavi hadde vunnet.

 

Sterke bevis på at det er israelske agenter som twittrer? Hvilke bevis da?

[klingtai]

Dette valgjukset var dråpen. Sterke bevis på at det er israelske agenter som twittrer? Hvilke bevis da?

Sålangt finnes ingen skikkelige beviser for valgfusk i Iran denne gang, men det finnes massive beviser for valgfusk i USA under Bush-perioden, under diverse ''orangerevolusjoner'' i Øst-Europa, og i disse dager; Libanon. Hvorfor skrek/skriker ikke folk om dette da? Dobbelstandard?

Hvis man kan stole slik nogenlunde på Iranske meningsmålinger, så ledet faktisk Ahmadinejad målingene leeeenge før valget. Er det da unaturlig at han vinner det også?

Ang. Twitter, så var det plutselig en masse ''iranske demokratiforkjempere'' som opprettet en Twitterkonto den 13'de Juni, med en del omstendigheter rundt som tilsier at dette slettes ikke var/er iranske DEMOKRATIforkjempere.

jeg skal se om jeg finner artikkelen igjen, men jeg kan ikke love noe.

[Rampage]

Sålangt så er det veldig mange som hevder de har bevis.

 

Hvorfor folk ikke skriker? Det har vel noe med at folk engasjerer seg på ulike arenaer, at noen kanskje ikke fulgte med like mye da, at man ikke hadde den formen for kommunikasjonsarenaer som twitter og lignende og hvordan de har åpnet for flod av informasjon. Det er litt som å anklage de som engasjerer seg i palestinakonflikten for dobbeltstandard fordi de ikke engasjerer seg like mye i andre konflikter.

 

Ja, jeg ser det ble kommentert. Men jeg har ikke sett den målingen. Uansett så er det viktig å påpeke at målinger og statestikker er tross alt bare det. De kan godt ha vist et særdeles skeivt bilde. Det som det har vært påpekt flere ganger også, Ahmadinejad kan godt ha vunnet valget, men det kan ha blitt rigget for å virkelig sikre hans posisjon, der de ikke var sikre på om han vant. Og istedenfor ble det et landslide, som svært mange mennesker stillte store spørsmålstegn ved.

 

Ja, jeg personlig lagde meg en twitterkonto her om dagen, ene og alene pga. dette her. Betyr det at hvis jeg stiller spørsmålstegn så er jeg en iransk agent og hvis jeg hyller opprørene så må jeg være Mossad?

[klingtai]

Hvorfor folk ikke skriker? Det har vel noe med at folk engasjerer seg på ulike arenaer, at noen kanskje ikke fulgte med like mye da, at man ikke hadde den formen for kommunikasjonsarenaer som twitter og lignende og hvordan de har åpnet for flod av informasjon. Det er litt som å anklage de som engasjerer seg i palestinakonflikten for dobbeltstandard fordi de ikke engasjerer seg like mye i andre konflikter.

Ja, du har vel noe rett i det.

Ja, jeg ser det ble kommentert. Men jeg har ikke sett den målingen. Uansett så er det viktig å påpeke at målinger og statestikker er tross alt bare det. De kan godt ha vist et særdeles skeivt bilde. Det som det har vært påpekt flere ganger også, Ahmadinejad kan godt ha vunnet valget, men det kan ha blitt rigget for å virkelig sikre hans posisjon, der de ikke var sikre på om han vant. Og istedenfor ble det et landslide, som svært mange mennesker stillte store spørsmålstegn ved.

Men da kan vi vel i all ærlighet se på valg her i Vest som riggede også? Vi har vårt eget ''vokterråd'', med bankfolk og industriherrer, som hele tiden sikrer at ''de rette'' blir omtalt i media og blir valgt inn i styre og stell.

Demokrati?

You don't have it. Så enkelt er det, så hvorfor skal vi da gå amok på internett og kritisere prestestyret i Iran? Du trenger ikke svare på dette spørsmålet - bare tenk litt over det.

 

Ja, jeg personlig lagde meg en twitterkonto her om dagen, ene og alene pga. dette her. Betyr det at hvis jeg stiller spørsmålstegn så er jeg en iransk agent og hvis jeg hyller opprørene så må jeg være Mossad?

jeg mente det ikke slik. Selvsagt er ikke alle agenter, men det var faktisk endel tvilsomme noen som opprettet en konto den 13'de. Det er særdeles kontoer opprettet av ''iranere i utlandet'' som dette gjelder.