Opptøyene i Iran

[Fin Skjorte]

Store demonstrasjoner etter valget i Iran, som utfordrer vokterrådet og det sittende regimet.

Kan oposisjonen vinne frem og vil det eventuelt bety noe for landets fremtidige relasjoner i internasjonalt?

 

@twitter #IranElection

 

 

[Rampage]

Jeg måtte faktisk regge meg på twitter pga. dette her. Blir særdeles interessant å følge med på. Som jeg påpekte i en annen tråd. Er skeptisk til om vi får se noen revolusjon, når det politiske og militære er såpass sterkt og konsolidert som det er. Men opptøyene vil forhåpentligvis bringe med seg endringer.

 

Endret 16. juni 2009 av Rampage

[Fin Skjorte]

Er det noen som kjenner til motstanderkandidaten Mir og hva han står for?

 

twitter har utsatt en oppdatering som antas å vare i 90 minutter nettopp fordi kanalen har blitt så viktig i å formidle informasjon.

PB har også endre forsiden.

 

A backer of Mir Hossein Mousavi helps evacuate an injured riot-police officer during riots in Tehran on June 13, 2009. (OLIVIER LABAN-MATTEI/AFP/Getty Images

[Mr.M]

Problemet til den sittende presidenten, er at uansett hva valgresultatet er/blir, vil det såes tvil om han har vunnet. Internasjonal media og vestlige regjeringer "har bestemt seg for" å underkjenne resultatet okke som.

[Fin Skjorte]

Problemet til den sittende presidenten, er at uansett hva valgresultatet er/blir, vil det såes tvil om han har vunnet. Internasjonal media og vestlige regjeringer "har bestemt seg for" å underkjenne resultatet okke som.

 

Det sterkt relgiøse våkterrådet velger hvem som får stille til valg.

Utenlandske valgobservatører har blitt nektet adgang til Iran for å overvåke skinvalget.

 

Hvordan kan det internasjonale samfunnet ha en annen oppfatning av at dette ikke er et demokratisk valg - okke som?

[Kubin]

Kan USA tillate at Iran blir bombet, nå som hele verden har fått sympati for folket?

 

 

"The neocons were dancing in the street over Ahmadinejad's election. They figured that now the United States would surely give the go-ahead to bomb those totalitarian lunatics.

 

But then came the first glimmer of worry. What if it was stolen? Then it could mean that the people actually did not choose Ahmadinejad. Then Americans might feel sympathy for the Iranian people. Then the case for bombing grows weaker.

 

And then today the Land of the Neocons is shattered by grief. The Iranian people have taken to the streets in unprecedented numbers to protest Ahmadinejad's election. Demonstraors are being killed. There could be a recount or new election. Or, God forbid, the regime could collapse.

 

The United States will never allow bombing now which would bring the split nation together in support of the government. (not to mention killing so many of those democracy-loving demonstrators). The United States wants to encourage the democrats, not create, in an instant, unity behind Ahmadinejad."

 

http://tpmcafe.talkingpointsmemo.com/2009/..._chances_of_us/

[Mr.M]

Utenlandske valgobservatører har blitt nektet adgang til Iran for å overvåke skinvalget.

Kan henge sammen med at vel ingen land liker å bli oppfattet som en "banan-republikk" som må styres utenifra.

 

Hvordan kan det internasjonale samfunnet ha en annen oppfatning av at dette ikke er et demokratisk valg - okke som?

Jeg tenker at selv om Ahmadinejad (faktisk) skulle fått 70% av stemmene, så vil det uansett underkjennes. For å si det sånn, kun et tap ville vel blitt "godkjent" av verdens-politikere.

 

Jeg for min del aner ikke/eller har teorier om hvem som faktsik vant valget, men en skal ikke se bort fra at nåværende president Ahmadinejad vant. (tiltross for at det er mye folk ute i gatene å protesterer. Det er naturlig at opposisjon (world wide) alltid mobilierer mer folk til denslags, enn tilhengere av sittende regimer)

[Fin Skjorte]

Kan henge sammen med at vel ingen land liker å bli oppfattet som en "banan-republikk" som må styres utenifra.

Nei.

 

En digresjon @nrk.no - Valgobservatører til Norge

[Simon Aldra]

Hvem som vant valget vil det bli vanskelig å vite. Men det spørs om dette kan bli det sparket Iran behøver for å kvitte seg med dagens samfunnssystem.

 

Det var mange som døde i 1979 også. Men sjaen måtte forlate Iran. Og Khomeini fikk returnere.

 

Man vet aldri.

[Mr.M]

Kan henge sammen med at vel ingen land liker å bli oppfattet som en "banan-republikk" som må styres utenifra.

Nei.

 

En digresjon @nrk.no - Valgobservatører til Norge

Vel, det med valgobservatører hit til landet virker mer som en "pliktøvelse", noe ála, Se, vi kontrollerer alle slags "regimer"

 

Organisasjonen har tidligere fått kritikk for at den bare har konsentrert sine valgobservasjoner i de nye demokratiene i øst.

Legg også merke til;

Stortinget har endret valgloven slik at det nå formelt fins en hjemmel for å invitere både internasjonale og nasjonale observatører til valgene i Norge.

Det var åpenbart ikke så opplagt at vi uten videre ville slippe til utenforstående.

 

----

 

(Forøvrig kan jeg tillegge at jeg ikke tar parti eller har noen spesielle sympatier med noen av disse presidentkandidatene i Iran)

Endret 17. juni 2009 av Mekkus

[Rampage]

Usj, gikk bort fra det jeg skrev, firefox kverket det.

 

Forskjellen fra datidens og dagens situasjon er at shaen ikke hadde noen reelle støttespillere i samfunnet. De politiske og militære strukturen var svekket, han hersket som en enehersker og førte en politikk som gagnet han og de han bestemte og gjorde seg mislikt av samtlige. Det var bred motstand på tvers av alle grupper. Idag er det en stor gruppe perhaps, men ikke noe bred motstand fra alle klasser i samfunnet og de militære og politiske strukturene er særdeles sterke og ledelsen er relativt legitim, både blant det militære, det politiske og jeg vil anta den øvre eliten i samfunnet, uten at jeg kan si noe sikkert her.

 

Det er ingen revolusjoner nedenfra som har topplet så sterke maktstrukturer som det er i Iran idag.

 

Nå vet jeg ikke hvor mye man kan stole på twitterinformasjonen, men det er særdeles interessant å følge med på:

 

RT from Iran: Only Basij militia and Etellaat following orders. They cannot contain the country without the Army

 

RT unconfirmed - military has refused orders to shoot protesters

 

RT situation in Ahwaz critical - many many dead in past 48 hrs - hundreds arrested and beaten

 

Det virker som at bare de mest ivrige militsene slår seg løs og følger ordre, den konvensjonelle armèen nekter?

 

Og det faktiske valget? Fullt mulig at Ahmadinejad faktisk vant, meningsmålinger er ikke alltid riktige. Men det er nok langt mer plausibelt at man ordnet valget slik at man var sikret en seier basert på målingene, en close en tho, og endte opp med å jukse det slik at det virket som en brakseier og dermed fikk det, som vist, alvorlig tilbakeslag.

 

Ellers så er det Kubin legger fram, om enn noe skeivt formulert, ganske treffende. De neokonservative vil nok slite med å legitimere et angrep, skulle det komme noen drastiske endringer i en demokratisk retning.

Endret 17. juni 2009 av Rampage

[RevX]

Er også blant dem som registrerte meg på Twitter for dette her.

Alle brukere oppfordres nå til å skifte tidssone til Tehran, slik at iranske bloggere ikke blir tatt av sensurpolitiet. Det hvite hus ba om at Twitter utsatte reperasjoner og alt som kan få #iranelection til å gå saktere. Ganske spennende faktisk. Man kan få informasjon lenge før nyhetene her til lands plukker dem opp. Hadde aldri trodd at Twitter skulle ha en seriøs rolle i dette.

 

Jeg tviler på at det blir noe særlig til revolusjon. Men det er ikke ofte man ser det iranske regimet pressa opp i et hjørne slik som dette. Tror jeg kommer til å følge nøye med de nærmeste dagene.

[Rampage]

Ja, det er ganske villt hvor effektivt twitter er blitt tatt i bruk. Det havner videoer på youtube som blir fjernet og liveleak brukes effektivt. Ser også noen som har lagt ut bilde fra statskanalen der i løpet av et par timer har opposisjonskandidaten mistet hundre tusen stemmer. Som sagt, er ikke noe bekreftet. Men fantastisk måte å få fram nyheter så fort som mulig på, særlig siden internasjonale medier blir kneblet.

 

RT Grand Ayatollah Hossein Ali Montazeri: "A government not respecting people's vote has no religious or political legitimacy" #IranElection

Endret 17. juni 2009 av Rampage

[blackcurrant]

Voktarrådet og Ahmedinejad har vore på veg ut ei stund no, ifylgje dette her. Rundt 15:05 kjem ei berekning av styrkeforholdet i Iran.

 

Kor lenge varte eit gjennomsnitts høgrediktatur i Latin-Amerika? Presteveldet er tjue år gammalt. Pinochet vanstyrte Chile ifrå 1973 til 1990. Brazil var eit militærdiktatur ifrå 1964 til 1988. Dette med generasjonsskifte er kanskje eit poeng, sjølv om du finn flust av regimer som har holdt ut lenger.

 

 

 

 

 

 

"Det er ingen revolusjoner nedenfra som har topplet så sterke maktstrukturer som det er i Iran idag."

 

Har Iran sterkare maktstrukturar enn det kommunistiske diktaturet hadde i Polen og Ungarn? Eg er usikker på kva slags strukturar du tenkjer på. (Rett nok har Iran drivstoffressursar slik som ein del andre autoritære land, men dette har med ressursgrunnlaget for regimet. )

Endret 17. juni 2009 av blackcurrant

[RevX]

Oisann, Montazeri ser ut til å holde med opposisjonen. Virker som forskjellen på tidligere opptøyer er at man nå har tydelige offentlige frontfigurer som er med på å engasjere folket. Noe som videre kan presse regimet til å svelge et par kameler (f.eks gjenvalg).

 

Men jeg tviler på at regimet vil holde så altfor lenge om de fortsetter voldsbruk og sensur. Over 70% av iranere er under 30, og mange er intellektuelle og utdannede. Jeg tviler på at utdaterte metoder som vold vil kue så mange mennesker nå i dag. Folk er ikke lenger like enkle å holde styr på. Og det var tross alt protester som akkurat disse som velta shahen i sin tid.

Endret 17. juni 2009 av RevX

[Jann - Ove]

[Rampage]

Hvilke revolusjon i Ungarn? Det var et opprør som ble slått ned av Sovjet, regjeringen falt, men det var ingen revolusjon da den ble aldri gjennomført. Correct me if I`m wrong.

 

En revolusjon kan beskrives som en spontan eller kort "hendelse" som er en omveltende endring av politiske og sosiale strukturer i et samfunn, det finnes nok bedre beskrivelser, men det fanger essensen. I Ungarn var det ingen revolusjon. Derimot når det gjelder Polen så var det ingen revolusjon nedenfra der. Solidaritetsgruppen bidro sterkt til å legge press på regimet, men til syvende og sist kom endringene ovenfra, som både følge av glasnost og perestojka, men også pga. at de som satt med makten innså at det kom til å bli et opprør hvis de ikke gjorde reformer. Så det kan i all forstand regnes som "revolution from above".

 

Vel, kan godt være jeg feilvurderer styrken og hvor konsolidert det iranske regimet er og jeg skulle gjerne sittet på noe faglitteratur som jeg ikke har tilgjengelig som handler om revolusjoner som kunne gjort forklaringene mine langt bedre. Jeg håper selvfølgelig på en revolusjon, men jeg er ikke overbevist om at alle faktorene ligger til rette, som må ligge til rette for at en slik revolusjon kan bli gjennomført.

 

Med strukturer mener jeg hvordan samfunnet er bygd opp, institusjoner, hvordan politikken blir styrt og hvor legitimt og sterkt de står i samfunnet. I Iran sitt tilfelle er både det politiske og det militære særdeles sterkt, og for regimet sin del, så er det tydelig at det fortsatt er delvis legitimt. De aller fleste andre revolusjoner har kommet ut av en situasjon der den eller de som sitter med makten har skjøvet fra seg de aller fleste gruppene i samfunnet og har mistet kontroll over sine egne politiske instanser og militæret sitt, samtidig som det kommer et masseopprør fra befolkningen, der de har kapasitetene til å mobilisere seg.

 

 

Jeg skjønner forøvrig også veldig godt at blant andre Obama reserverer seg for å komme med kommentarer. Resultatet av dette opprøret kommer sterkt til å påvirke hvordan man skal forholde seg til regimet framover. Og USA har tross alt vært med på å støtte en tapende brikke til den siste slutt, noe som har fungert særdeles dårlig for dem. De kan hverken støtte opprørerne eller regimet, fordi skulle det komme betydelige endringer kan de ha svekket all form for diplomatiske relasjoner de har prøvd å bygge opp den senere tid. Det eneste jeg ser ut til å finne er at demonstrasjonene er en inspirasjon, men vil ikke ta stilling til noe uten å vite sikkert.

 

Speak of the devil (jeg sjekket ikke faktisk nøye, men traff likevel): http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8104362.stm

Mr Obama said he believed Iranian voices should be heard, although he added that he did not want to be seen to be "meddling".

 

"It is not productive, given the history of US and Iranian relations to be seen as meddling in Iranian elections," he said.

Endret 17. juni 2009 av Rampage

[VirtualBox]

Jeg skrev en kommentar til Aftenpostens oppslag om Iran og Twitter. De passet selvsagt på å stenge for kommentarer etter 2 min. Sender det til dere i steden:

 

"Å følge twitter-strømmen om Iran-valget i går, var som å se råkloakk strømme rett i sjøen. Man har en viss perpleks facinasjon over alt dritten som renner ut. Den inneholdt absolutt ingen informasjon annet en RT this og RT that, beskyldninger om å være hemmelig politi, misinformasjon om hash-tagger som funker eller ikke funker, etc etc. Bare søl - ingen info. Å føre en diskusjon eller fremme andre synspunkter enn de standard anrti-Iran, pro-vest går absolutt ikke. Men det er typisk for mennesker i vesten, og for Norge i sær - lag en grønn avatar og så føler man at man har gjort noe viktig. Bare tøv selvsagt.

 

At Twitter benyttes aktivt av den tapende minoriteten i Irak for å fremprovosere utenlandsk inngripen har jo ingen diskutert. At uavhenginge målinger tre uker før valget ga presidenten et 2:1 seier over de andre kandidatene blir ikke nevnt.

 

Jeg tror ikke Aftenposten og andre trad medier må slappe av i "konkurransen" med Twitter. Det folk trenger en noen som skiller signal fra støy og som bidrar til å sete ting i perspektiv og sammenheng. Aftenposten bør greie å skille signal fra støy. Hvis de går tilbake til slik de var før, greier de å sette ting i sammenheng også."

[Rampage]

Har du i det hele tatt fulgt med? Selvfølgelig, det kommer mye rart derfra, beskyldninger om å være hemmelig politi? Hvis man stiller spørsmål? Kan godt være, folk lar seg rive med fort, men det er også haugevis av informasjon, medfulgt av videoer og bilder gjerne tatt fra området som blir slengt ut på youtube eller liveleak. De forteller om arrestasjoner, hvilke grupper som gjør hva, hvilke militser det er som skader demonstrantene og hvorvidt folk blir drept.

 

Solidaritetsaspektet kan du godt regne som tøv, men for de fleste iranere som opplever et undertrykkende regime og som blir angrepet i gatene for å protestere, så tror jeg det kommer godt med. Internasjonal respons og støtte har sterk innvirkning på hvordan man oppfatter sin egen situasjon.

 

Nå er vel påstanden om at motivet er internasjonal intervensjon en relativt svak gjetning. Det er nok enkelte som håper på det, men i all forstand er det et frustrasjonsopprør mot noen som føler seg snytt for en valgseier og så er det også de som rett og slett er frustrert med regimet i seg selv, som kjemper for sine rettigheter. Og når da media knebles, demonstranter får juling og blir drept. Så skaper det bare enda mer motstand mot regimet og det skaper enda flere opprørere.

 

Vel, meningsmålinger er ikke alltid helt pålitelige. I 2005 gjorde f. eks SV det kjempesterkt på meningsmålingene fram til valget og i all forstand gjorde et særdeles svakt valg. Nå kan det være andre faktorer der selvfølgelig, folk som bestemmer seg for å ikke stemme så radikalt som de hadde planer om. Men meningsmålinger kan som sagt være usikre. Hvor og hvem hadde meningsmålingene som gav en 2:1 seier? Såvidt jeg kan se så ligger det også bilder ute fra den iranske statskanalen som viser med noen times mellomrom at mangfoldige tusen stemmer forsvinner fra den tapende kandidaten, hvorvidt det er riktig eller ei er ikke noen garanti. Men det fyrer opp situasjonen, særlig blant de på twitter.

 

Twitter er ikke noe medium for analyse og rasjonell oversikt. Det er et veldig emosjonellt medium som kan gi direkte informasjon når det skjer, fra hvem som helst, hvor som helst. Og sålenge de internasjonale mediene er kneblet, så er dette et fantastisk medium som kan få ut informasjon om situasjonen.

[Rampage]

Ser også at jeg ikke er den eneste som tenker at man skulle "sikre" valget:

 

Robert Fisk in Iran:

My suspicion is that [Ahmadinejad] might have actually won the election but more like 52 or 53 per cent. It's possible that Mousavi got closer to 38 per cent.

 

But I think the Islamic republic's regime here wanted to humiliate the opponent and so fiddle the figures, even if Ahmadinejad had won.

 

The problem with that is they're now going to claim they're going to need a recount. If the recount is to actually give Mousavi the presidency, someone is going to have to pay the price for such an extraordinary fraud of claiming Ahmadinejad won 30, 40, 50 per cent more than he should have done.

 

You've got to remember as well, on the election night, if the count was correct it meant that they would have had to have counted five million votes in two hours.