The One Minute Case against the Existence of God

[-MK-]

La oss gå tilbake i tid, og se hva Ozi faktisk argumenterer for, og glemme alt annet "offtopic" som har oppstått i etterkant.

Det at skaperen trenger en skaper er et stråmannsargument mot det kosmologiske argument.

 

Det han sier er: Det at "First Cause" trenger en Cause er et stråmannsargument. Riktignok bruker han ordet "Skaper" istedenfor First Cause som naturlig nok blir misvisende. Men jeg tror han har rett uansett. Here is why:

 

First Cause er det samme som den første årsaken. Det ligger i uttrykket at dette er den første. Det kan derfor ikke være noe før den, siden den er først. Alle kjeder har som kjent en begynnelse, så noe må være først. Men det første trenger ikke være gud. Langt ifra.

 

Det blir derfor teit å spørre hva som kom før den første, da den første tross alt var først. Det er nettopp dette vi krangler om; hva kom først. Ikke hva som kom før den første. Noe må nødvendigvis være først, må det ikke?

[kybstud]

Ifølge det kosmologiske arguments tankerekke ja.

 

Det oppklarer alt hva jeg mente. Tullet litt med skaperen, lei for det.

[Locrin]

Veldig godt innlegg -MK-

 

Jeg er forøvrig uenig i at man kan si at det finnes noen "first cause". For meg blir dette et abstrakt begrep Man kan ikke bare hevde at noe krever en begynnelse, for deretter å si at "det" som satte i gang "alt" selv ikke krever en begynnelse.

 

Uff. Kjenner meg litt språklig begrenset på dette området

[kybstud]

Poenget er at deres tankerekke slutter med at det trengs en første årsak. Det blir veldig hypotetisk, filosofisk og begrenset, men jeg vil våge å påstå at det er vår beste gjetning.

[Locrin]

Jeg på min side velger forøvrig å si at ingen vet.

 

Skulle jeg gjette ville jeg anta at svaret enda ligger over menneskelig forestillingsevne.

[Shruggie]

Her er mitt "one second case against god":

 

Hvis gud ville ha meg til å tro på ham, ville han fått meg til å tro på ham.

 

The end, god natt.

[-MK-]

Veldig godt innlegg -MK-

 

Jeg er forøvrig uenig i at man kan si at det finnes noen "first cause". For meg blir dette et abstrakt begrep Man kan ikke bare hevde at noe krever en begynnelse, for deretter å si at "det" som satte i gang "alt" selv ikke krever en begynnelse.

 

Uff. Kjenner meg litt språklig begrenset på dette området

Jeg er enig, det virker ulogisk. Men hvis vi følger din tankerekke ender vi opp i en uendelig lang kjede bakover som ikke har en begynnelse. Noe må ha vært først, med mindre alt har vært alltid.

 

Selv om jeg ikke liker det virker det som om dette taler for noe utenfor fysikkens lover...

[Red Frostraven]

Utenfor de KJENTE fysiske lovene som virker på KJENTE energiformer i vårt kjente tid og rom.

Det kan helt fint finnes fysiske lover for ukjente energier i ukjent tid og ukjent rom, som vi ikke KAN oppdage eller ikke har oppdaget enda.

[Locrin]

Veldig godt innlegg -MK-

 

Jeg er forøvrig uenig i at man kan si at det finnes noen "first cause". For meg blir dette et abstrakt begrep Man kan ikke bare hevde at noe krever en begynnelse, for deretter å si at "det" som satte i gang "alt" selv ikke krever en begynnelse.

 

Uff. Kjenner meg litt språklig begrenset på dette området

Jeg er enig, det virker ulogisk. Men hvis vi følger din tankerekke ender vi opp i en uendelig lang kjede bakover som ikke har en begynnelse. Noe må ha vært først, med mindre alt har vært alltid.

 

Selv om jeg ikke liker det virker det som om dette taler for noe utenfor fysikkens lover...

 

Jeg ser poenget ditt, men det er aldri lurt å bygge seg inn i et hjørne med kun to alternativer. Hva om det finnes en tredje utvei som ingen har klart å filosofere seg frem til enda?

[RWS]

Hva om det finnes en tredje utvei som ingen har klart å filosofere seg frem til enda?

 

Ergo er det enda smartere å si de magiske ordene: "vi vet ikke!" syntes jeg isteden for å spekulere i at det må være guder, spagettimonstre, Russels Teapot, digre rosa hull osv.....

 

Vi vet ikke... enda! For femti år siden visste vi enda mindre og for hundre år siden omtrent ingenting.... Hvis en snur denne kurven og bruker den inn i fremtiden er jeg sikker på at vi vil finne ut en hel masse om både det ene og det andre der ute... Skal vi overleve som art er vi pokka nødt til å begynne med seriøs forskning på verdens rommet i et langt, langt større omfang enn vi gjør i dag. Hvis ikke går vi til grunne sammen med jorden... (som riktig nok er kristenmannens våte drøm, men de kan jo bare være igjen her når det smeller, kan de ikke? Skal ikke ta fra dem drømmen om jordens undergang vet du, selv om den våte drømmen nok ikke blir helt som de venter seg den.......)

 

Men enn så lenge vet vi ikke hva eller hvordan "the first cause"..... blir bare spekulering

Endret 23. juni 2009 av RWS

[nostrum82]

First Cause er jo per definisjon et oxymoron og det er jo fullstendig irrelevant for oss å spørre hva som var før tid og rom. Det blir som å spørre hva er sør for sørpolen.

[Luftbor]

Nå avsporer du diskusjonen Zeitgeist.

 

En kan bruke Bibelen som kilde på Gud akkurat som Harry Potter-bøkene om Harry Potter.

 

Men ta den diskusjonen en annen plass er du snill?

 

Og du anser Harry Potter og skolen hans som et faktisk sted?

Isåfall hvorfor kaller du ikke gud for Harry Potter?

[Luftbor]

Det han sier er: Det at "First Cause" trenger en Cause er et stråmannsargument. Riktignok bruker han ordet "Skaper" istedenfor First Cause som naturlig nok blir misvisende. Men jeg tror han har rett uansett. Here is why:

 

First Cause er det samme som den første årsaken. Det ligger i uttrykket at dette er den første. Det kan derfor ikke være noe før den, siden den er først. Alle kjeder har som kjent en begynnelse, så noe må være først. Men det første trenger ikke være gud. Langt ifra.

 

Det blir derfor teit å spørre hva som kom før den første, da den første tross alt var først. Det er nettopp dette vi krangler om; hva kom først. Ikke hva som kom før den første. Noe må nødvendigvis være først, må det ikke?

 

Selvsagt er det ikke feil å spørre om hva som var før den første!

Dette har med tanken om uendelighet.

Hvis den første defineres som 0, kan jeg si 0-1=-1.

 

For å føkke hjerner litt opp;

Endret 23. juni 2009 av Luftbor

[Shruggie]

Joda, fin video, men ren bullshit. Matte er en forholdsvis ny teknologi i forhold til naturreligioner og shamanisme. Det at 1/0 = uendelig er også bare teoretisk, og har ingenting med denne debatten å gjøre.

 

Poenget er at hvis gud skapte "alt" kan det ikke ha vært noe innenfor "alt" som skapte gud. Get it? Da må gud ha blitt skapt _utenfor_ "alt". Og hvis det er noe UTENFOR "alt", er debatten allerede over, siden gud ikke er omnipotent, han er bare en del av mye annet utenfor "alt". Altså har enten gud skapt seg selv og "alt" samtidig (hvor kom han fra?), ellers har "alt" og gud blitt skapt uavhengig av hverandre, samtidig, eller gud er skapt av "alt".

 

Jeg velger å kalle det "alt" i stedet for verden, universet, og masse annet piss som folk har en tendens til å tolke forskjellig.

[Pricks]

Det at skaperen trenger en skaper er et stråmannsargument mot det kosmologiske argument.

Nei, det er ikke en stråmann. Argumentet ditt blir ikke feilrepresentert.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_..._First_Cause.3F

Ja, denne avslører jo nettopp at FC-argumentet er tull

[kybstud]

Jo, det blir presentert som om alt trenger en skaper, og det er ikke sant.

[Pricks]

Ok, da trenger ikke universet en skaper da.

[Shruggie]

Nei, universet trenger flere sexy jenter som syntes overvektige datanerder med lav inntekt og en forkjærlighet for progrock er sexeh!

[kybstud]

Ok, da trenger ikke universet en skaper da.

Ikke om det er evig nei.

[CAT-scan]

Det jeg ikke forstår er hvordan folk mener at det er mer sannsynlig med en evig ikke-fysisk entitet (dvs. noe som går mot absolutt all kunnskap vi har oppsamlet over tusenvis av år) fremfor en forklaring som fungerer, eller potensielt kan fungere, innenfor nettopp dette systemet av kunnskap vi har utviklet.

 

Problemet er ikke så først og fremst hvem som beveget hva først (for ikke å snakke om hvordan en beveger basert i noe ekstra-fysisk kan kommunisere med noe fysisk), problemet handler om hvilke konklusjoner man først kommer til med kunnskapen man innehar her og nå. Hvis man ser på det med logiske øyne, så er Gud en teori som ikke gir noen mening, fordi den (1) ikke forklarer universet på en bedre måte enn en annen teori, og (2) den er langt mer komplisert og lite elegant (selv om en del folk mener det motsatte -- uten å ha tenkt seg godt nok om først).

 

Man løser ingenting med en gudeskikkelse. Man er nødt til å konstruere noen helt ville antagelser angående fysikk (om man ikke velger å ignorere fysikk fullstendig), og man er nødt til å få dette systemet til å vekselvirke med det allerede kjente systemet (om man, som sagt, ikke velger å ignorere allerede opparbeidet kunnskap). Problemet her er at basisen for disse to valgene er den samme. Man er i en menneskekropp som har et sanseapparat, og som har muligheten til å prosessere informasjon som kommer inn via dette. Det ene valget bunner ut i å ta i bruk ekstern informasjon, det andre valget bunner ut i å ikke gjøre det. Hva produserer mest sannsynlig det beste svaret? Produksjonen av svar ved hjelp av mest mulig informasjon, eller produksjonen av svaret ved hjelp av minst mulig informasjon?

 

Selvfølgelig, man kan jo også forkaste hele idéen om informasjonsorganisering, og si at informasjon befinner seg overalt. Hvis man på et filosofisk nivå fraskriver seg alt av tankegang på denne måten, og ikke begynner fra et slags etablert grunnlag, så vil jeg påstå at man heller ikke bør få lov til å bruke logikk og stringens på et høyere nivå.

Endret 29. juni 2009 av CAT-scan