The One Minute Case against the Existence of God

[-MK-]

Vel møtt, debattanter. Jeg vet dette temaet er utdiskutert, men etter å ha blitt lest flere glimrende One Minute Cases ble jeg inspirert til å lage min egen. Nå er tiden kommet for å ta kritikk fra dere Jeg regner med at engelsk ikke er et problem, men jeg ser gjerne at diskusjonen fortsetter på norsk da dette er et norskt forum.

 

Jeg er klar over at det ikke er noen kilder, men i det store og det hele er det kun brukt argumenter som kan godtas av alle. Men hvis dette skulle vise seg å ikke være tilfelle er det bare å pepeke feil og mangler.

 

The One Minute Case against the Existence of God

 

A religion is an organized system of belief, most often assuming the existence of a higher power such as a supernatural almighty deity or an ultimate truth, first designed to enlighten humanity on the act of creation and produce specific prophecies that will come true if certain requirements are met. This case argues that supernatural deities do not exist, which entails the fact that all major religions are false and outdated phenomena outstripped by science, serving little other use than hampering additional scientific progress.

 

The cosmological argument

 

Some religious individuals argue that whatever begins to exist has a cause and since nothing causes itself, there has to be a First Cause, namely God. There are several objections to this argument, some of them being as following;

 

-What caused the First Cause? By making use of the cosmological argument one presupposes that an uncaused effect exists, enabling it to cause a chain of effects without being caused itself. Seeing that the argument is reliant upon the premise that all effects have a cause it is in consequence invalid.

-The First Cause is by no means equal to a deity. Even though the origin of the universe remains scientifically unexplained, it doesn’t justify supernatural religious claims.

 

The Teleological argument [intelligent Design]

 

This argument states that some phenomena are too complex, or too apparently purposeful, to have occurred randomly. Therefore, these phenomena must have been designed by an intelligent or purposeful being (God).

 

-Who designed the designer? If an intelligent designer only is able to design irreducibly complex units, then an even more intelligent designer is necessary to design the original designer. This entails an infinite chain of designers. To counter this counter-argument some individuals make use of the cosmological argument. However, as explained above, this argument fails because it omits why a designer can be undersigned while the universe cannot.

 

William Paley’s watchmaker analogy makes use of this argument, and is to this date one of the most famous teleological arguments. He argues that there are structures which cannot function unless all substructures are present. By asserting that each substructure constitutes no benefit alone, evolutionary theory is unable to explain the substructures presence. Since the substructures presence cannot be explained, the whole structures presence cannot be explained either. Counter-arguments are as following:

 

-There is a probability that all substructures came into existence simultaneously.

 

-Substructures may have changed in function. A gradual replacement by several advantageous substructures’ function can lead to the evolution of structures claimed to be irreducibly complex.

 

The omnipotence paradox

 

Most, if not all, monotheistic religions claim the existence of an omnipotent God. This argument leaves the concept of omnipotence as a mere paradox unable to exist in a logical universe. If a deity is in fact omnipotent, then he is able to create a rock he himself cannot lift. Since he cannot lift the rock he just created he is not omnipotent.

 

Argument from free will

 

All monotheistic religions claim their god to be omniscient, and at the same time claim to have been given free will by the very same god. These two concepts are incompatible. Here is why: An omniscient being knows everything, including the future will of his supposed free willed- designees. Since the will is already known, it cannot be free at the same time.

 

Further [inductive] arguments state that a complete being (God) must also be dead or non-existing in order to be fully complete. Furthermore, some conclude that since most theistic religions eventually were regarded as untrue, all theistic religions are most likely to be untrue. Stephen F. Roberts formulated this beautifully by saying:

“I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

[RWS]

Alt dette er på en måte oppe i de andre trådene.... og jeg tror det er derfor ingen har svart...

[kybstud]

Det at skaperen trenger en skaper er et stråmannsargument mot det kosmologiske argument.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_..._First_Cause.3F

[-MK-]

Godt poengert. Takk

[cuadro]

Det er nok ikke et stråmannsargument fordi det er meninger som støtter opp under din mening(autoritetsargument).

 

Det er på ingen måte et stråmannsargument, da det er ingen forklaring på hvorfor Gud, eller en annen skaper, skulle eksistere uten et start. Det er derimot den logiske måten å angripe en problemstilling;

 

- En påstand blir gjort som kreves et unntak

- Hvorfor skal det gjøres unntak?

 

Vanlige argumenter er at Gud, eller skaperen, er forut tid. Dessverre for diskusjonens del, er det mange mangler ved det kosmologiske argument nettopp her: Dersom det eneste som "eksisterer" er uten tid, vil det ei heller noen gang eksistere tid. Ingen handling kan ved denne resonneringen skje. Det gjenstår også å beskrive, forklare, hvorfor denne skaperen(som selv ikke er definert), skal være foruten tid.

 

Det kosmologiske argument bærer likevel stor kredibilitet ved de følgende fire punker;

1. Every finite and contingent being has a cause.

2. Nothing finite and contingent can cause itself.

3. A causal chain cannot be of infinite length.

4. Therefore, a First Cause (or something that is not an effect) must exist.

 

Men det er lett refurtert som argument for en skaper, og i vitenskapelig kretser er det ikke annet enn høyst upresise påstander. Av og til hjelper det kanskje å lese en artikkel til sin ende(eller er dette bare en quote mining, Ozi? Du må da ha lest hele, det er jo din link?)

 

 

Scientific positions

See also: Stochastics

 

"The argument for a Prime Mover is based on the scientific foundation of Aristotelian physics. Some physicists feel that the development of the laws of thermodynamics in the 19th century and quantum physics in the 20th century have weakened a purely scientific expression of the cosmological argument.[19] Modern physics has many examples of bodies being moved without any known moving body, apparently undermining the first premise of the Prime Mover argument: every object in motion must be moved by another object in motion. Physicist Michio Kaku directly addresses the cosmological argument in his book Hyperspace, saying that it is easily dismissed by the law of conservation of energy and the laws governing molecular physics. He gives an example— "gas molecules may bounce against the walls of a container without requiring anything or anyone to get them moving." According to Kaku, these molecules could move forever, without beginning or end. So, there is no need for a First Mover to explain the origins of motion.

 

It is argued that a challenge to the cosmological argument is the nature of time. The Big Bang theory states that it is the point in which all dimensions came into existence, the start of both space and time. Then, the question "What was there before the Universe?" makes no sense; the concept of "before" becomes meaningless when considering a situation without time, and thus the concepts of cause and effect so necessary to the cosmological argument no longer apply (see counter argument above under What Caused the First Cause?). This has been put forward by J. Richard Gott III, James E. Gunn, David N. Schramm, and Beatrice M. Tinsley, who said that asking what occurred before the Big Bang is like asking what is north of the North Pole.[21] However, some cosmologists and physicists do attempt to investigate what could have occurred before the Big Bang, using such scenarios as the collision of branes to give a cause for the Big Bang.[22]

 

One possible answer to this quandary can be found by examining Gödel's incompleteness theorems which posit that no system can fully describe itself or comprehend itself using only examination from within the system; such a system might be able to understand the apparent operation of aspects of the system, but it cannot understand everything that composes it.

 

Thus, it follows that since people are within the universe, and cannot see outside of it due to the operation of the Laws of Nature itself, or see beyond the instantiation of the Universe at the moment of the First Cause, then science and reason in and of themselves cannot be assumed to function outside of the known universe, as science, logic, and reason are only within scope within the known Universe, and outside of it, different laws may apply, if any. Thus, to assume that any existence outside of the known universe can be necessarily comprehended by science and reason could be considered illogical.

 

Endret 22. juni 2009 av cuadRo

[kybstud]

Det er nok ikke et stråmannsargument fordi det er meninger som støtter opp under din mening(autoritetsargument).

 

Det er på ingen måte et stråmannsargument, da det er ingen forklaring på hvorfor Gud, eller en annen skaper, skulle eksistere uten et start. Det er derimot den logiske måten å angripe en problemstilling;

 

- En påstand blir gjort som kreves et unntak

- Hvorfor skal det gjøres unntak?

 

Vanlige argumenter er at Gud, eller skaperen, er forut tid. Dessverre for diskusjonens del, er det mange mangler ved det kosmologiske argument nettopp her: Dersom det eneste som "eksisterer" er uten tid, vil det ei heller noen gang eksistere tid. Ingen handling kan ved denne resonneringen skje. Det gjenstår også å beskrive, forklare, hvorfor denne skaperen(som selv ikke er definert), skal være foruten tid.

 

Det kosmologiske argument bærer likevel stor kredibilitet ved de følgende fire punker;

1. Every finite and contingent being has a cause.

2. Nothing finite and contingent can cause itself.

3. A causal chain cannot be of infinite length.

4. Therefore, a First Cause (or something that is not an effect) must exist.

Jeg skal si deg hvorfor det er et stråmannsargument.

 

1. Å si at den første årsaken trenger en årsak, gjør at den første årsaken ikke er en første årsak. Om den første årsaken også trenger en årsak er det ingen første årsak.

 

2. Jeg ser ikke hvordan det gjøres unntak heller. Eneste unntaket er at de evige ting ikke nødvendigvis trenger en årsak. Gud er en evig ting, derfor trenger han ingen årsak.

 

Tid er et begrep funnet opp av mennesker. Og et interessant eksempel på hvordan noe kan være uavhengig av et tidsbegrep er måte vi er helt uavhengige av et dataprograms tidsbegrep. Vi er helt uavhengig av dataprogrammets tid, som nesten er krevd for å skape noe, en kan ikke begrenses av de samme begrensningene som det en skaper. Den dagen dataen starter startet all tid for dataprogrammet. Men likevel er det helt legalt å kunne snakke om en tid før dataprogrammet startet, men en må være åpen for at det finnes andre tidsbegrep enn dataprogrammets.

[RWS]

Da lurer jeg på Ozi: Åssen vet du at gud er evig? Vi har jo ikke funnet ei eneste fjør engang etter denne fyren og så sitter du der og påstår at denne guden er evig som om dette er en opplest sannhet... Så hvordan vet du det? Hvis du TROR det så vær vennlig å opplys om det og ikke snakk som om dette er noen sannhet at gud på noen måte er evig... Kan hende noen trodde deg vet du

[torolix]

Vil bare lufte en teori her, det virker som om gud er noe som er født av fattigdom.. hvis vi ser på f.eks Norge som er et meget rikt land er v et av de landene med mest ateistiske innbyggere i forhold til totalt innbyggertall. Den kilden som jeg brukte (er litt gammel nå, http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html ) viser jo faktiskt at de rikere landene blir mer og mer ateistiske?

Og jeg mener å huske at det ble bevist at når mennesker har det dårlig osv søker vi til en "større" bevisthet for å søke trøst ?

 

noen som er enige / kan linke til noe som faktiskt beviser dette?

[kybstud]

Da lurer jeg på Ozi: Åssen vet du at gud er evig? Vi har jo ikke funnet ei eneste fjør engang etter denne fyren og så sitter du der og påstår at denne guden er evig som om dette er en opplest sannhet... Så hvordan vet du det? Hvis du TROR det så vær vennlig å opplys om det og ikke snakk som om dette er noen sannhet at gud på noen måte er evig... Kan hende noen trodde deg vet du

"Gud ER"

-Bibelen.

 

Det er en kilde på at Gud er evig.

 

En deistisk gud er også evig, da det går utifra definisjonen av den deistiske guden.

Endret 22. juni 2009 av Ozi

[Locrin]

Sirkelargument Ozi.

 

Gud sier bibelen er sann, bibelen sier gud er sann.

 

Bibelen kan si så mye den vil, men det betyr ikke at flaggermus er fugler eller at gud er evig.

[kybstud]

Sirkelargument Ozi.

 

Gud sier bibelen er sann, bibelen sier gud er sann.

 

Bibelen kan si så mye den vil, men det betyr ikke at flaggermus er fugler eller at gud er evig.

Gud er navnet på den guden beskrevet i det gamle testamente. Hvor ellers skal jeg se etter kilder på hans natur?

[Locrin]

Sirkelargument Ozi.

 

Gud sier bibelen er sann, bibelen sier gud er sann.

 

Bibelen kan si så mye den vil, men det betyr ikke at flaggermus er fugler eller at gud er evig.

Gud er navnet på den guden beskrevet i det gamle testamente. Hvor ellers skal jeg se etter kilder på hans natur?

 

 

Vel. En skulle vel nesten tro at man kunne spørre denne guden om et lite bevis? du vet bønn? F.eks snakke samtidig i hodet til alle verdens personer eller noe liknende. Bibelen sier veldig mye rart så jeg vil nesten foreslå at du leter etter en bedre kilde. Prøv i hvertfall å la være å presentere den som noe den ikke er. Nemlig fakta.

 

Det finnes antageligvis skrifter som forteller med stor overbevisning om de norrønne guder og deres ablegøyer, men jeg tar ikke dette som fakta. Hvorfor skal jeg ta bibelen som fakta?

 

Noe av det som irriterer meg mest er igrunn ikke religion i seg selv, men logikken som brukes. Den er så utrolig lite vanntett.

[kybstud]

Nå avsporer du diskusjonen Zeitgeist.

 

En kan bruke Bibelen som kilde på Gud akkurat som Harry Potter-bøkene om Harry Potter.

 

Men ta den diskusjonen en annen plass er du snill?

[cuadro]

Du beskrev ikke hvorfor Gud ska være uavhengig av tid. Du har da altså heller ikke beskrevet hvorfor det er et stråmannsargument - argumentet er fult ut holdbart til det nivået av diskusjon.

 

Ditt første punk refurterer heller ikke noe, da du mangler å beskrive hvorfor Gud, eller en skaper, skal være første ledd i utviklingen.

 

Du mangler også å beskrive hvordan noe alltid kan ha vært, hvordan Gud, eller en skaper, ér - hvilke egenskaper og sammensetninger - og derfor har du på ingen måte hverken tilbakevist argumentet, forklart noe, eller stilt en validert hypotese.

 

Det er så absolutt ikke et stråmannsargument, det er et gyldig argument. Den naturlige måten å angripe en problemstilling på. Så fortell meg nå da, hvorfor er det et stråmannsargument; ta utgangspunkt i selve argumentet, og ikke argumentet det argumenter mot - og vær konkret!

 

Tid er et begrep funnet opp av mennesker. Og et interessant eksempel på hvordan noe kan være uavhengig av et tidsbegrep er måte vi er helt uavhengige av et dataprograms tidsbegrep. Vi er helt uavhengig av dataprogrammets tid, som nesten er krevd for å skape noe, en kan ikke begrenses av de samme begrensningene som det en skaper. Den dagen dataen starter startet all tid for dataprogrammet. Men likevel er det helt legalt å kunne snakke om en tid før dataprogrammet startet, men en må være åpen for at det finnes andre tidsbegrep enn dataprogrammets.

 

Her viser du at du ikke har basiskunnskaper for nettopp tidsbegrepet. "Tid" er ikke menneskeskapt - enhetstallet derimot er satt og bestemt av mennesker. Uavhengig av dataprogrammet og den radioaktive strålingen av cesium-atomet, beveger tid seg ettersom masse ér, og er i bevegelse. Endring definerer tid.

 

Det er altså kun ett tidsbegrep, om man skal være nøyaktig på det, og mange enhetsverdier! Det er noe helt annet å si at tid har vært før man begynte å måle tid, og at tid har vært før noe har beveget seg. Sistnevnte henger ikke på grep definisjonsmessig.

Endret 22. juni 2009 av cuadRo

[Red Frostraven]

Det skal nevnes at en "first cause" KAN eksistere dersom man går ut i fra at tid er en dimensjon i "first cause" sitt rom: Tid er da avstanden fra "first cause", en form for gravitasjon/reise som får ting til å skje.

 

Men derfra blir det et kvantesprang å anta at the first cause er en gud.

Hvorfor ikke anta at det er noe helt naturlig som det kan finnes fler av, i "first cause" sitt rom, og som ikke er intelligent -- slik som mesteparten av all energi i vårt univers?

Endret 22. juni 2009 av Andre1983

[kybstud]

Du beskrev ikke hvorfor Gud ska være uavhengig av tid. Du har da altså heller ikke beskrevet hvorfor det er et stråmannsargument - argumentet er fult ut holdbart til det nivået av diskusjon.

 

Ditt første punk refurterer heller ikke noe, da du mangler å beskrive hvorfor Gud, eller en skaper, skal være første ledd i utviklingen.

Gud trenger ikke å være uavhengig av tid, Gud trenger bare å være evig.

 

Grunnen til at jeg tror universets første årsak var en Gud er av den grunn at jeg tror at all masse og energi kom fra en plass, men det er en annen diskusjon. Vi snakket om årsaker, ikke om guder.

 

Du mangler også å beskrive hvordan noe alltid kan ha vært, hvordan Gud, eller en skaper, ér - hvilke egenskaper og sammensetninger - og derfor har du på ingen måte hverken tilbakevist argumentet, forklart noe, eller stilt en validert hypotese.

Jeg har tilbakevist hans motargument jo. Da det kosmologiske argument går ut på at evige ting ikke trenger en årsak, derfor går ikke evige ting under samme kam.

 

Det er så absolutt ikke et stråmannsargument, det er et gyldig argument. Den naturlige måten å angripe en problemstilling på. Så fortell meg nå da, hvorfor er det et stråmannsargument; ta utgangspunkt i selve argumentet, og ikke argumentet det argumenter mot - og vær konkret!

Jeg vil bare være helt sikker på hvilket argument du mener, vil du gjengi det? Så vi er sikre på å unngå misforståelser.

 

Tid er et begrep funnet opp av mennesker. Og et interessant eksempel på hvordan noe kan være uavhengig av et tidsbegrep er måte vi er helt uavhengige av et dataprograms tidsbegrep. Vi er helt uavhengig av dataprogrammets tid, som nesten er krevd for å skape noe, en kan ikke begrenses av de samme begrensningene som det en skaper. Den dagen dataen starter startet all tid for dataprogrammet. Men likevel er det helt legalt å kunne snakke om en tid før dataprogrammet startet, men en må være åpen for at det finnes andre tidsbegrep enn dataprogrammets.

 

Her viser du at du ikke har basiskunnskaper for nettopp tidsbegrepet. "Tid" er ikke menneskeskapt - enhetstallet derimot er satt og bestemt av mennesker. Uavhengig av dataprogrammet og den radioaktive strålingen av cesium-atomet, beveger tid seg ettersom masse ér, og er i bevegelse. Endring definerer tid.

 

Det er altså kun ett tidsbegrep, om man skal være nøyaktig på det, og mange enhetsverdier! Det er noe helt annet å si at tid har vært før man begynte å måle tid, og at tid har vært før noe har beveget seg. Sistnevnte henger ikke på grep definisjonsmessig.

Vårt tidsbegrep er menneskeskapt. Det er vel såkalt abstrakt ifølge Wikipedia.

 

Det skal nevnes at en "first cause" KAN eksistere dersom man går ut i fra at tid er en dimensjon i "first cause" sitt rom: Tid er da avstanden fra "first cause", en form for gravitasjon/reise som får ting til å skje.

 

Men derfra blir det et kvantesprang å anta at the first cause er en gud.

Hvorfor ikke anta at det er noe helt naturlig som det kan finnes fler av, i "first cause" sitt rom, og som ikke er intelligent -- slik som mesteparten av all energi i vårt univers?

Hvorfor the first cause er en gud er en annen diskusjon. Poenget er at det ikke er legalt å spørre om den første årsakens årsak, det blir som å spørre om hvordan en vet at det våte svampen inneholder væske.

[Locrin]

Herlig hvordan du lar være å kommentere enkelte argumenter og bommer fullstendig på andre. Det har allerede vært mange kommentarer angående ditt kosmologise argument og hvor pålitelig det egentlig er. Det virker som om det kun er du som godtar premissene som det kosmologiske argument fremsetter.

 

Det her helt klart banalt å spørre om hva som står bak det abstrakte begrepet first cause. Det er fordi det nettop er et abstrakt begrep. Skapt av mennekser i et forsøk på å gi mening til ting man ikke forstår bæret av. Vi har ingenting som tyder på en ultimat first cause. Vi kan ikke engang se hva som skjedde "før" the big bang.

 

Hvordan du putter akkurat din gud bak alt sammen forblir et mysterium.

[kybstud]

Spørsmålet om Gud er en annen diskusjon.

 

Var det mer enn personkarakteristikk av meg du ville ut med Zeitgeist?

[Locrin]

Spørsmålet om Gud er en annen diskusjon.

 

Var det mer enn personkarakteristikk av meg du ville ut med Zeitgeist?

 

Jepp jeg vil at du gjerne quoter den eksakte delen av mitt inlegg hvor jeg kommer med en "personkarakteristikk" av deg. Det eneste jeg gjorde var å pirke på handlingene dine.

 

Jeg ser også gjerne at du faktisk svarer på de argumentene som har blitt fremsatt av andre. Det kosmologiske argument besvarer f.eks ingen verden ting da det kun er en filosofi/påstand.

[kybstud]

Jeg tror jeg har svart på argumentene, vil du gjenta de jeg har oversett?