Finnes det ingen parti som virkelig satser på forsvar?

[Rescue me]

Hele poenget er jo at vi ikke må gjøre forsvaret til en "proff"-avdeling! Tyskerne var så enormt mye mer mektig militært sett enn oss, men likevel fryktet de gutta på skauen mer enn pesten. Hvorfor tror du tyskerne utplasserte 120.000 soldater i lille Norge?

Hvis f.eks. en mann løper opp i fjellet og legger seg der med snikskyterrifle, vil det kreve et høyt anntall menn og masse ressurser for fienden for å spore opp den ene personen.

Eneste grunnen til at du og jeg kan nyte friheten vi har i Norge, er pga. den enorme militære makten som NATO sitter med, Så ikke si at militæret ikke er nødvendig.

Først av alt: Det var opptil 400 000 tyske soldater i Norge.

 

Tro meg, motstandskampen i Norge var ikke unik i forhold til andre okkuperte land så grunnen til at så mange tyskere var stasjonert i Norge var pga strategisk plassering og siden Nord-Svensk jernmalm måtte gå via Narvik om vinteren. Men det betyr ikke at Norge var helt ubetydelig, Norge hadde nemlig en veldig moderne skipsflåte før krigen og 30 000 nordmenn var under annen verdenskrig krigsseilere. Norske krigsseilere gjorde blant annet en sinnsykt god innsats ved å frakte utstyr og olje fra USA til Storbritannia og hjalp til ved landsettingen i Normandie og evakueringen av allierte soldater fra Frankrike til Tyskland. Videre mistet Tyskland under angrepet på Norge i 1940 i undekant av 5000 menn og mistet en god del skip (3 kryssere,10 torpedobåter, 6 ubåter, 1 artilleriskoleskip og 10 mindre fartøyer, i tillegg var 5 kryssere hardt skadd). I tillegg var de 400 000 (var vel 300 000 ved krigens slutt) tyske soldatene i Norge til god hjelp for de allierte og Sovjet siden de kunne utrettet veldig mye andre plasser.

 

Trusselbilde har vel forandret seg og det der. Jeg synes nesten det er like greit å ha ett lite forsvar så lenge verdensbildet ser ut slik det gjør akkurat i dag. Men som noen sier, bedre føre var..

Men nå kan trusselbilde fort endres og forsvaret kan desverre ikke bygges opp på uker. Under andre verdenskrig erklærte vi oss nøytrale, men ble for det angrepet mye pga vår strategiske posisjon, vi har fortsatt den samme posisjonen og i tillegg masse olje.

[Astralnoise]

@ Rampage: Tja... Det første russerne ville bombet sønder og sammen hadde vel vært våre små flyplasser.

Endret 16. juni 2009 av Astralnoise

[G]

Med vår kompetanse kan en kanskje finne opp ennå mer effektive høyteknologiske ting. Men det kreves at det settes av en del midler til det. Dessuten kan en jo selge det og tjene penger på det ved å tilby det til våre allierte. Sånn kan en få nyvinninger uten at for mye av oljefondet går tapt i prosessen.

[Astralnoise]

Tja.. Vi burde fortsatt ha et kompetent forsvar selv om vi for det meste burde bidra til forskning på mer effektive drapsmetoder.

Endret 16. juni 2009 av Astralnoise

[Rampage]

Riktig, tingen er at de kunne ha satt inn tropper hvor som helst de ønsket. Men vi har vel utviklet et av verdens beste SAM-systemer såvidt jeg forstår, kan sikkert bidra litt.

 

Tingen er at vi uansett havner så langt nede på en prioriteringsliste fra russernes side. Når de har funnet så mye ressurser som de har, så er vår nasjon ubetydelig, greit nok, vi er verdens 3. største gasseksportør, og skal man få has på Storbrittania og Frankrike, så må Norge som en av de største gasskildene taes ut, men de kan på egenhånd skade Øst-Europa betydelig skulle de kutte all gasseksport. Problemet er da at gass er så lukrativt for de at dette nesten ikke er et alternativ, det å sikre sin posisjon økonomisk tror jeg er betydelig viktigere for dem enn å ta noen landområder. Makt er ikke definert ut fra territorie og ren militærkapasitet lengre. De ønsker nok langt større global makt, og det får de ikke ved å gå til krig mot Europa og NATO.

 

Og skulle de finne på å ekspandere, vil de i såfall ekspandere inn i gamle Sovjet-territorier. Det er ihvertfall det mest plausible. Derfor tror jeg ikke Norge, selv pga. gassen vår og leveransene til stormakter i Europa, kommer til å bli et mål.

 

Da står vi igjen med de andre nordiske landene som en potensiell trussel, uaktuellt. Dagens europa er såpass konvergert, samkjørt og alliert at jeg tror det er lite sannsynlig vi ser en rebellstat innad. I såfall må det være en ytre trussel, og som sagt. Der er det heller ingen reelle trusler.

 

Det betyr ikke at vi bør avvikle forsvaret vårt, det vil alltid være rom til å forsvare suvereniteten vår, selv om vi ikke blir direkte invadert. Både våre farvann og våre nasjonale interesser bør ivaretaes, i tillegg til at de bør ha kapasitetene til å bidra ved eventuelle katastrofer, samt i militære oppdrag utenlands både i et ledd for å opprettholde vår sikkerhetspolitikk som er basert på USA, Storbrittania og NATO, men også generelt pga. hva militære styrker kan bidra med i andre nasjoner, selv om det nødvendigvis ikke er nasjonal sikkerhet som ivaretaes. Det finnes andre konfliktakser og andres interesser som også må ivaretaes.

 

Goddamn wall-of-text.

[Rescue me]

Vi har også et veldig omfattende overvåkningsnettverk over hele verden som vil trigges om det oppdages store troppbevegelser i et eller annet land, så "de" kan ikke bare plutselig stå på dørkarmen med 200000000000 tanks og banke på.

Nei det kan de ikke, men la oss si 6 mnd, tar tid å utdanne store mengder soldater og få tak i nok krigsutstyr og verdensbildet kan ganske fort snu.

 

Ka faen skal vi med eit sterkt forsvar? Vi kan kanskje utsette ein invasjon nokon dager, men viss eit land verkeleg vil ta oss hav vi ikkje sjans til å stå imot. Sjølv om ALLE menna i heile Norge var i forsvaret. Vi har berre ikkje nok folk.

Se litt på Finland under andre verdenskrig (Vinterkrigen), Sovjet angrep de 30. november 1939 og uten noe særlig støtte holdt de ut til 13. mars 1940 hvor de skrev under en fredsavtale som førte til at de måtte gi fra seg 10% av territoriet. Hadde Finland ikke greid å beskytte seg hadde de blitt invadert av Sovjet, mens de i stede "bare" måtte gi fra seg 10% av territoriet og 20% av den industrielle kapasiteten.

 

De sovjetiske troppene hadde særdeles dårlig utstyr og var ikke rustet for kamp i klimaet der. Finnene derimot tok godt nytte av miljøet. Det var da, idag er sikkerhetssituasjonen helt annerledes. Vi klarer ikke å stå imot noen av våre reelle potensielle fiender på egenhånd. Den eneste som faktisk kan i det hele tatt trekkes frem (som en potensiell fiende) er Russland. Men Norge står ikke noe særlig truet på den fronten.

 

Og skulle de finne på å invadere oss, så har luftkapasiteten fra 2. verdenskrig forandret seg så drastisk at bakketropper nesten ikke er relevant i likningen.

Vil nok si den finske hæren var verre utstyrt enn den sovjetiske, de hadde blant annet kun 30 stridsvogner (til sammenligning satt Sovjet inn 1500 stridsvogner første dag når de angrep sør i Finland), dårlig med automatvåpen, kun hundre panservernkanoner og det meste av artelleriet var også fra første verdenskrig. Finland hadde brukt veldig lite penger på forsvaret de siste årene så utstyret var derfor så dårlig, statsministeren uttrykte til og med kun måneder før krigen startet hvor glad han var at landet brukte så lite penger på "raskt foreldende krigsmateriell".

 

En ting hadde Finlenderne bedre enn Sovjet og det var gode generaler, Stalin hadde nemlig drept mange av sine egne generale før krigen! Vinteren var nok også en fordel for Finland, men Russland ligger ikke akkurat i syden det heller så de russiske soldatene var nok vante til kulde de også. Så er det jo selfølgelig en stor fordel å forsvare vs å angripe.

 

Det å si at bakketropper ikke er relevant vil også bli helt feil.

Endret 16. juni 2009 av Kun10kr

[Astralnoise]

God post Rampage, er enig i det meste.

 

 

Men denne her fant jeg etter litt søking:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikke...p?artid=5513728

 

Forsvaret er jo tross alt ikke bare våpen og soldater. Selv om vi kanskje ikke har noen militære fiender at the moment, så har vi i alle fall potensielle sivile trusler. Jeg tror beredskapsnivået både hos sivilforsvaret, politiet og lignende institusjoner for samfunssikkerhet er temmelig dårlig. Terrorangrep kommer høyst sannsynlig til å skje i Norge en gang i fremtiden, og hvis vi ikke er forberedt på det, kan det virkelig gå oss ille. Det kommer neppe til å bli noe 9/11, på grunn av våre temmelig lave byggninger og lave befolkningstetthet. Men både kjemisk, biologisk og andre former for terror kan forekomme, og da bør staten i alle fall ha nok utstyr til å kunne dekke alle menneskene det berører. Hvis jeg ikke leste feil har sivilforsvaret endelig fått anledning til å gå til innkjøp av nye klær (eller så var det utstyr), som ikke har blitt gjort siden femtitallet.

 

En artikkel jeg fant i Under Dusken, Trondheims studentblad:

http://www.underdusken.no/resources/archive/2009/5-2009.pdf

Side 19 (egentlig side 32 i selve bladet)

 

 

Vanskelig hadde det heller ikke vært. Investert for noen ekstra milliarder i nytt utstyr hadde ikke vært noe dumt, for (i alle fall når det kommer til sivilforsvaret) er det jo ikke akkurat forbruksvarer, og den store utgiftsposten vil bare være de årene man går til innkjøp. Resten av tiden ville jo utgiftene ikke vært særlig høyere enn før innkjøpet av nytt materiell, så jeg ser ikke problemet i det.

Endret 16. juni 2009 av Astralnoise

[G]

En kunne utviklet store systemer som var rettet mot å plukke ned fly og raketter, slik at de ikke kunne ta oss den veien. Båter, tropper og kjøretøy går langsommere og da har vi kanskje våre allierte på plass innen de får tatt for mye av kjerne-Norge.

[Astralnoise]

Akkurat. Det jeg mener vi burde satse på er mobile rakettbatterier. For eksempel utplassert en rekke HIMARS-kjøretøy i skjulte fjellbaser langs kysten, armert med enten raketter til å ta NASAMS-raketter og ikke minst: ASM-raketter. Hvis vi hadde fått designet en spesial-"rack" til disse bilene som kunne tatt NSM, ville vi hatt et rakettvern verdig litt respekt. Et slikt system ville vært nesten umulig å plukke ned for fienden, i og med at det er mobilt.

Endret 16. juni 2009 av Astralnoise

[G]

Det var fete saker. Stealth-egenskaper og greier på en cruise-rakett. Me like..

Endret 16. juni 2009 av G

[Astralnoise]

Of course! Skal det først treffe, skal det treffe med stil!

[Herr Brun]

To ting.

De som sier at vi ikke trenger et forsvar osv., har de ikke forsikring? En trenger da ikke forsikring på bilen sin, for en krasjer da aldri uansett. Trenger ikke innboforsikring heller, for slikt hender jo ikke MEG!

 

Og de som sier at et forsvar ikke har noe som helst poeng, vet rett og slett ikke hva de prater om. Vi kan ikke ta oss råd til et forsvar dimensjonert for å motstå en storskala invasjon av Norge, da det vil kreve alt, alt for mye penger og ressurser. Det hjelper nemlig ikke med gubbs i skogen med ag-3 i dagens krig, det så vi i Irak-krigen. Dessuten vil den strategiske varslingstiden (som det så fint heter) for en storskala invasjon være såpass stor at NATO vil ha fått tid til å reagere. Det vi derimot kan gjøre, er å ha et moderne, vervet forsvar (med verneplikten som rekrutteringsportal, men brukt annerledes enn i dag) med kort reaksjonstid, som er såpass slagkraftig at det vil koste mer enn det smake å prøve seg på noe à la et Georgia-scenario.

[Herr Brun]

God post Rampage, er enig i det meste.

 

 

Men denne her fant jeg etter litt søking:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikke...p?artid=5513728

 

Forsvaret er jo tross alt ikke bare våpen og soldater. Selv om vi kanskje ikke har noen militære fiender at the moment, så har vi i alle fall potensielle sivile trusler. Jeg tror beredskapsnivået både hos sivilforsvaret, politiet og lignende institusjoner for samfunssikkerhet er temmelig dårlig. Terrorangrep kommer høyst sannsynlig til å skje i Norge en gang i fremtiden, og hvis vi ikke er forberedt på det, kan det virkelig gå oss ille. Det kommer neppe til å bli noe 9/11, på grunn av våre temmelig lave byggninger og lave befolkningstetthet. Men både kjemisk, biologisk og andre former for terror kan forekomme, og da bør staten i alle fall ha nok utstyr til å kunne dekke alle menneskene det berører. Hvis jeg ikke leste feil har sivilforsvaret endelig fått anledning til å gå til innkjøp av nye klær (eller så var det utstyr), som ikke har blitt gjort siden femtitallet.

Den artikkelen der omhandler sivilforsvaret. Forsvaret har vernemasker nok til sine mannskaper, uavhengig av sivilforsvarets lagre.

Hvilket utstyr (type klær) er det du mener bør fornyes?

 

Og for øvrig, mener du virkelig du er kompetent nok til å komme med spesifikke, fagmilitære anbefalinger til hva som er lurt å gjøre (ref. den siste lengre posten din i tråden)? Det vi lekmenn burde gjøre, er å gi forsvaret et budsjett å forholde seg til, og hvilke målsetninger vi (folket) har med forsvaret (hvilken oppgave forsvaret skal ha i samfunnet, i fred så vel som krise og krigstid), så må de fagmilitære få lov til å komme med vurderinger på hvor mange bataljoner vi skal ha, hvor mange og hvilke fly og båter vi skal ha, og hvordan forsvaret skal være utstyrt. At du som lekmann skal anbefale å "utplassere en rekke HIMARS-kjøretøy i skjulte fjellbaser langs kysten" ser jeg ikke noe poeng i.

[Ueland]

....Vi har berre ikkje nok folk.

PS: Både Israel og Finland har klart å bite greit av seg i de større krigene de har vært i, alt er et snakk om prioriteringerr.

[Jens72]

Han må få komme med sine forslag på samme måte som vi andre kommer med forslag til budsjett for militæret. Hva vet vi om hvor mange kroner et forsvar virkelig trenger?

 

Dessuten kan en ha forskjellige syn på hvordan en vil drive et forsvar. F.eks. vervede suverenitetshevdelse vs. vernepliktig invasjonsforsvar. Og militære fagfolk har tatt meget grundig feil mange ganger tidligere. Irak, 9.april, vinterkrigen, vietnam osv.

 

[Astralnoise]

Den artikkelen der omhandler sivilforsvaret. Forsvaret har vernemasker nok til sine mannskaper, uavhengig av sivilforsvarets lagre.

Hvilket utstyr (type klær) er det du mener bør fornyes?

 

Og for øvrig, mener du virkelig du er kompetent nok til å komme med spesifikke, fagmilitære anbefalinger til hva som er lurt å gjøre (ref. den siste lengre posten din i tråden)? Det vi lekmenn burde gjøre, er å gi forsvaret et budsjett å forholde seg til, og hvilke målsetninger vi (folket) har med forsvaret (hvilken oppgave forsvaret skal ha i samfunnet, i fred så vel som krise og krigstid), så må de fagmilitære få lov til å komme med vurderinger på hvor mange bataljoner vi skal ha, hvor mange og hvilke fly og båter vi skal ha, og hvordan forsvaret skal være utstyrt. At du som lekmann skal anbefale å "utplassere en rekke HIMARS-kjøretøy i skjulte fjellbaser langs kysten" ser jeg ikke noe poeng i.

 

Så klart føler jeg meg ikke kompetent til å komme med faguttalelser. Det står til og med i førsteposten. Egentlig burde vi lekmenn holde kjeft om jagerflyene også, med vår mangel på kompetanse, men du ser da hvor populær den diskusjonen ble?

 

Jeg har ingen ønsker om å belære folk som vet mer enn meg, jeg stiller meg helt ydmyk overfor deres kunnskap og kompetanse. Men det der var et forslag jeg hadde som jeg som en "nobody" syntes virket smart, og da kan jo det eventuelt avfeies eller irettesettes av fagfolk. Det er tross alt slik brainstorming funker, og det tror jeg FFI og forsvarsdepartementet også har. Jeg bare lager meg et bilde av hvordan jeg ser for meg at det ville vært fornuftig å forsvare vårt land, men det er bare løse ideer, ingen bastante påstander. Akkurat som alle andre fabler jeg også om hvordan samfunnet "burde fungert", men vi har hverken makt eller nok kompetanse til å uttale meg særlig mye om det egentlig.

 

Men om du synes det er latterlig at jeg uttaler meg med slike kunnskapsløse ideer, må jeg nesten spørre hvorfor du selv engasjerer deg i forsvars-business, når alt der i gården egentlig går ut på å på å følge ordre uansett hva, og ikke stille spørsmål om noe som helst.

 

Klærne jeg pratet om var sivilforsvarets klær ja. Så det på Dokument 2 for noen år siden, i en dokumentar om samfunssikkerhet i Norge etter 9/11. Har selv en far som har vært i sivilforsvaret back in the early 70's, og han snakket nylig (tre år siden tror jeg) med sin tidligere kollega som forble der, og han sa at utstyret de brukte da pappa var inne, brukes den dag i dag. Det er slitesterkt, men alt for mye av det var rent teknologisk utdatert. Var det eneste jeg fikk vite.

Endret 16. juni 2009 av Astralnoise

[Herr Brun]

en vernemaske er en vernemaske, så akkurat den ser jeg ingen grunn til å fornye. Ny sivilforsvarsuniform er akkurat bestilt. http://www.sivilforsvaret.no/presentation/...=1&left=yes

 

Og jeg har ikke brukt ordet latterlig noe som helst sted. Ditt inntrykk av hvordan ting fungerer i forsvaret er for øvrig ganske feilaktig.

[Astralnoise]

Formuleringen din tydet dithen, IMO. Jeg sa aldri bestemt at du kalte den det.

Uansett, det kan hende den er feilaktig. Jeg er jo en vanlig sivil borger, som de aller fleste på forumet her. Det er ikke noe militærforum, bare et sted der mennesker med forskjellige meninger kan ytre de. Jeg ytrer dog ingen bastante påstander, jeg stiller spørsmål og forslag som uviten borger, og da er det eventuelt opp til de med mer kompetanse og kunnskap å opplyse.

Jeg har tross alt bare fullført et eneste år med samfunnsvitenskaplige studier, så jeg har knapt rett til å uttale meg bestemt om samfunnsmessige spørsmål.

Endret 16. juni 2009 av Astralnoise

[Herr Brun]

Samfunnsspørsmål: ja, forsvarspolitiske spørsmål: ja, men militærfaglige spørsmål og "idéer" er det lite vits i å diskutere.

 

Ikke bastant?

Siterer:

når alt der i gården egentlig går ut på å på å følge ordre uansett hva, og ikke stille spørsmål om noe som helst.

 

Men dette er ganske off-topic. Til trådens tema: Nei, vi har ikke seriøse politiske partier som vil satse på forsvar i stor grad. Det er mange som vil ha sterkere forsvar, men når de skal prioritere mellom sykehussenger og fregatter, så er det sykehussengene som blir prioritert.

[Astralnoise]

Så hva er det forsvarspolitikk tar for seg, som IKKE er faglig? Det er egentlig like irrelevant å i det hele tatt bry seg med hva FOST gjør og ikke gjør, men det ble gjort i stor grad, og det ble til og med uttalt av en anerkjent jurist at tjenesten burde bli nedlagt. Vi burde heller ikke legge oss bort i hvorvidt vi bør ha verneplikt eller ikke, da dette er et faglig spørsmål som angår temmelig mye av den militære infrastrukturen. Så hva er det da igjen å diskutere? Fordeling av penger?

Det er jo heller ikke opp til hvermansen å ta for seg, det skal da lyttes til ekspertene.

Jeg kunne kritisert mange forumbrukere her for helt feil oppfatning av samfunnsstruktur og sosial interaksjon, men jeg prøver å opplyse i mye større grad enn å kritisere. Så gjerne opplys meg hvor jeg tar feil og hvordan forsvaret fungerer, jeg setter mer pris på det enn å få kommentaren "du tar feil."

 

Men det var OT.

Forsvar prioriteres ikke særlig høyt nei. Meget få mennesker i dette land har egentlig noen form for kontakt med forsvar og andre institusjoner for samfunssikkerhet. Mennesker har en tendens til å lytte og engasjere seg mer i saker som angår deres hverdag, f.eks. som at bonden i Møre og Romsdal synes distriktspolitikk er mye viktigere enn utbygning av E6, mens byråkraten som pendler fra og til Oslo mener distriktspolitikk ikke er viktig i det hele tatt. Siden forsvaret og eksterne trusler er av en så liten grad som i dag, vil ytterst få partier bry seg om å vifte med forsvarsbanneren under valgkampen. Likevel synes jeg det var skremmende lite å finne på de enkelte partienes partiprogrammer.

Endret 16. juni 2009 av Astralnoise