Ytringsfriheten og demokratiet blir truet av meningsmotstandere fra ytre venstre?

[Thlom]

Bemerker meg at de som i størst grad hyler om at blitz er voldsromantiske voldsaper har store problemer med å ta avstand fra NPs oppfordringer til vold med skytevåpen. Synes det blir litt hyklersk. NP skjuler seg bak nødvergeparagrafen, men det er bare for å ikke bli rammet av diverse andre paragrafer. I tillegg så er historien til det høyreekstreme miljøet som NP springer ut av fult av tilfeller med drapsforsøk (og drap), forsøk på sprenging av asylmottak, påtenning av meningsmotstanderes boliger også videre. Skremmende.

[Alinoe]

Så er Heian også dømt for drapstrusler på politikere da. Det er beundringsverdig å være for yttringsfrihet og demokrati, men det er ikke forenelig med å støtte NP.

[Rampage]

Kan vi komme tilbake til ytringsfrihet? Og avveiing mellom total ytringsfrihet som enten/eller som noen hevder ytringsfrihet er?

 

Enten har man total ytringsfrihet eller så har man ikke ytringsfrihet er det enkelte som sier. Og da kommer man tilbake til første avsnitt av denne posten.

[monzilla]

Vel, det er per definisjon ytringer. Og skal man argumentere for at alle ytringer skal tillates uansett hva slags verdi eller innhold det har, må man også tillate drapstrusler, oppfordring til vold og mobbing.

 

Skal man argumentere for at den typen ytring skiller seg pga. at verdien i ytringen er annerledes kan man også argumentere for at trakasserende ytringer ikke skal være en rett (mobbing), da kan man også si at verdiytringer som trakasserer en hel gruppe ikke skal være en rett. Og da er man inn under trakassering av raser, kulturer og religion. Ser du hvor jeg vil hen?

 

Jeg ser poenget ditt, og er ikke helt uenig. Men jeg vil likevel si meg litt uenig, men det er da fordi at jeg syntes problemstillingen er uhyre interessant mer enn jeg er uenig i det du skriver.

 

Det jeg mener er at en ytring som inneholder en trussel mot vold er ikke bare en ytring, men da en ytring som baserer seg på en trussel. En ytring av trakkaserende art kan man forsvare seg mot ved hjelp av en mot-ytring. En ytring som inneholder en trussel kan man ikke forsvare seg mot med ord. Ser du skilllet?

 

Spesielt innen politikken så syntes jeg det er viktig å tillate full ytringsfrihet. Jeg vil selv kunne bestemme hvilke partier som er aktuelle for meg. Om et parti preker vold og hat, så mener jeg at de bør få lov til å gjøre det. Jeg godtar ikke at partier på andre siden av skalaen skal få bestemme hvem jeg ikke får lov til å stemme på.

[a_aa]

Jeg mener ytringsfriheten bør være - og vel faktisk er (?) - bortimot total ift at man faktisk kan ytre akkurat hva man vil - man blir altså ikke forhåndssensurert. Imidlertid kan man i etterkant straffes for for ytringene - gitt at de er forbudt gjennom lovverket.

 

Personlig er jeg enig i at trusler skal straffes. Trusler er ikke uttrykk for en mening, men uttrykk for en intensjon om å utføre en destruktiv handling.

 

Når det kommer til verbal mobbing, skjellsord etc, er jeg mer i tvil. Dette er uttrykk for meninger, kombinert med dårlig folkeskikk. Problemet er at meninger forsvinner ikke av å straffe ytringen av dem, i beste fall kan meninger snues gjennom diskusjon av dem. Dårlig folkeskikk er selvsagt lite ønskelig, men skal det være straffbart? Blir ikke det nærmest å gjøre det ulovlig å være dum? Jeg heller derfor mot at terskelen for straff av skjellsord, verbal mobbing, karakterisering etc, bør være meget høy. Dette oppfatter jeg er delvis i strid med dagens lovverk, det kan blant annet rammes av diskrimineringsloven.

 

Ediit: føyde til "straff av"

Endret 15. juni 2009 av a_aa

[robertaas]

Les posten øverst på siden en gang til.

Jeg forholder meg til virkelighetens verden og ikke en konstruert drømmeverden hvor Blitz-erne oppfører seg like eksemplarisk som de NP omtaler.

[monzilla]

a_aa fikk frem mitt budskap bedre enn meg selv, så jeg stiller meg helt bak posten din a_aa

[Rampage]

Jepp, problemstillingen er ganske innviklet og interessant. Man får med særdeles mye ulemper ved en total ytringsfrihet og problemet er hvor man skal sette ned foten, for hva som bør tillates og hva som bør straffes.

 

En ytring som også inneholder en trussel er forsåvidt bare en ytring, hvis ikke trusselen følges opp er det bare en (aggressiv) ytring om ønske å gjøre noe. Som sagt, hvis man da forbyr den typen oppfordring fordi den oppfordrer til vold/tvang. Så bør man også vurdere hvorvidt oppfordringer til å kaste ut bestemte mennesker skal aksepteres, det er trusler, selv om det er en del av det politiske livet. Det er mye nyanser her, men kommer vel litt ann på hvordan man definerer vold og oppfordring til vold.

 

Her jeg ihvertfall skiller med andre, jeg er for ytringsfrihet, men jeg er ikke for at partier og mennesker som oppfordrer til vold skal få lov til å stille politisk. Ytre seg? Ja, men ikke gjøre det om til politikk.

 

Ja, særlig mobbing er vel et mer sentralt emne, det er totalt forkastelig, men skal man være for total ytringsfrihet må man akseptere dette. En total ytringsfrihet betyr ikke at man blir straffet i etterkant av ytringene. Så det betyr vel at ytringer om intensjoner, som ikke gjennomføres ikke burde straffes? Det er tross alt trakassering, verbalt, det er trusler. Men således en del av retten til å ytre seg, skulle man ha total ytringsfrihet.

 

Nå gled det litt tilbake til trusler og oppfordring til vold her. Jeg er forøvrig ikke for en total ytringsfrihet, jeg er for en omfattende ytringsfrihet, men er ikke av oppfattelsen av at det må være enten/eller.

 

a_aa, hvor går terskelen? Verbale kommentarer, verbal mobbing over lengre perioder? En trussel er en ytring om en destruktiv handling, men mobbing er en ytring som er en destruktiv handling i seg selv. Riktig? Så hvis destruktive handlinger mot andre mennesker skal straffes, så må man i realiteten straffe noen for å ytre seg. Ergo, man har ikke lengre total ytringsfrihet.

[a_aa]

For å ta det siste først: Jeg er enig i at ytringsfriheten ikke skal være total når det gjelder innhold, noe innhold mener jeg skal være straffbart. Det jeg mente med total frihet til å ytre seg, er at man ikke på forhånd blir kneblet (men i etterkant må stå ansvarlig for det man ytrer).

 

Kort sagt mener jeg altså at ytringer som beskriver ens egen oppfatning av virkeligheten, uansett om denne virkelighetsoppfatningen er provoserende, sårende, krenkende, uhøflig etc bør være tillatt. En ytring som "Ateister er satans yngler på jord, og det er deres feil at vi har voldsproblemer og sykehuskøer i riket!" er altså en ytring som jeg mener bør kunne fremføres ustraffet (uansett hva du bytter ut "Ateister" med).

 

Ytringer som klart tilkjennegir en intensjon om destruktive handlinger mot andre mennesker (uavhengig av om intensjonen kommer til gjennomførelse eller ei), eller som oppfordrer andre til destruktive handlinger (igjen; uavhengig av om oppfordringen blir tatt til følge eller ei), mener jeg bør kunne straffes. Vi snakker ikke da om en diskutabel virkelighetsoppfattelse, men om forsøk på destruksjon - gjerne med en tilleggshensikt å fremkalle frykt. "Vi skal utrydde de satans ateistene før de ødelegger landet - med kniv, kølle og hagler!" er altså en ytring jeg mener bør straffes.

 

Det som for meg er mest tricky, er det du peker på med ytringer som i seg selv er destruktive - som kan ødelegge personer ikke ved å skape frykt for destruktive handlinger, men som rett og slett er nedbrytende. Det er godt mulig at jeg har latt min elefanthud og min forkjærlighet for den frie meningsdannelse lede meg til et standpunkt som i for liten grad beskytter individer mot nedbrytende oppførsel. Det er ikke utenkelig at det er vel eplekjekt av meg å si at det er tvilsomt å forby "dårlig folkeskikk" - jeg vet ikke. Vi har jo feks en arbeidsmiljølov som jeg mener er god, og som i praksis setter krav til folkeskikk. Kort sagt - må gå litt i tenkeboksen en stund på denne

[Rampage]

Ok, men hvis man skal stå til ansvar for ytringene sine, og da kan i etterkant bli straffet, har man vel ikke i realiteten ytringsfrihet? Ytringsfrihet betyr vel at man kan ytre seg uten at det får juridiske represalier?

 

Så ytringer som oppfordrer til destruktive handlinger skal slås ned på, ikke være omfattet ytringsfriheten? Det er jeg enig i, drepstrusler og trusler om å utøve vold mot andre mennesker bør ikke regnes som en ytring som bør forsvares. Det er pga. dens intensjon og pga. hvordan den affekterer personen eller personene den omfatter. Oppfordring til vold er ikke en rettighet.

 

Men ja, den delen som omfatter verbalt misbruk, der ytringer i seg selv er en destruktiv handling er problematisk. Ytringsfriheten forsvarer individets rett til å ytre seg uten at det vil få represalier, problemet er når den direkte går utover andre menneskers sikkerhet og deres situasjon. Når ytringsfriheten blir brukt til trakassering, spiller den da virkelig sin rolle som den er tiltenkt? Står den individuelle person sin ytringsfrihet høyere enn andres sikkerhet og, i mangel av bedre formuleringer, mentale helse og velvære?

 

Spørsmålet er da hvordan dette skal overføres fra individnivå til gruppenivå. Er det rett å trakassere en gruppe? Problemet her ligger vel i at man fort kan definere rettmessig og legitim kritikk som trakassering og da får man plutselig et problem der ytringsfrihetens grunnlag blir utfordret. Løgner og svartmaling er vel det som kan være relevant i forhold til gruppetrakassering idag.

 

Det er i mine øyne et av de vanskeligste områdene å veie ytringsfrihet mot individ/gruppesikkerhet og deres rett til å være fri fra nettopp den typen trakassering. Som nevnt kan rettmessig kritikk fort oppfattes som trakassering fra den fronten, her blir det ihvertfall viktig med kritikk som er basert på reell argumentasjon og dokumenterte påstander, fremfor fabrikasjoner og uinformert kritikk som ikke har basis i virkeligheten. Men problemet er da også å veie hva som er sant, mot hva som ikke er sant, noe som ikke alltid er så lett. Ytringsfriheten må stå slik at man har mulighet til å utfordre etablerte sannheter, men er retten til å trakassere individer og grupper en del av det å utfordre etablerte sannheter?

 

Det er virkelig et tenkeboksdilemma ja, men det finnes nyanser av ytringsfrihet, ikke bare total eller fraværende som enkelte her hevder.

[Uncle Scrooge]

Og hvor har forresten så fremkommet? Om du hadde lest undertegnede sine uttalelser i tråden om Norgespatriotene, uten "rasist-brillene", hadde du således sett at jeg støtter deres rett til å uttale seg og deler av politikken deres.

 

Nå har vel Norgespatriotene kun en kampsak i sitt partiprogram, så hvordan det er mulig å støtte kun deler av denne saken skjønner jeg ikke. Når det er sagt er jeg helt for at NP skal få ytre sine meninger og at oppførselen til ytre venstre i denne saken er latterlig.

[Rata101]

NP tillates både å ytre seg, og tøye ytringsfriheten svært langt. Samtidig er NP i seg selv en trussel mot yttringsfriheten og demokratiet. NP er et antidemokratisk parti som misbruker ytringsfriheten.

[Baltazar94]

NP tillates både å ytre seg, og tøye ytringsfriheten svært langt. Samtidig er NP i seg selv en trussel mot yttringsfriheten og demokratiet. NP er et antidemokratisk parti som misbruker ytringsfriheten.

 

 

Den eneste måten det er mulig å misbruke ytringsfriheten på er å bruke sin egen ytringsfrihet til å hindre andre i å bruke sin ytringsfrihet.

Og slikt misbruk er det kun sosialister og muslimer som gjør seg skyldig i, og ikke norgespatriotene.

 

NP og sian prøver jo bare å bruke sin soleklare rett til ytringsfrihet, mens blitzere og andre sosialister prøver på alle måter å hindre dem.

 

Det er sosialister som er en trussel mot demokratiet og ytringsfrihet. Men her som overalt ellers så skylder sosialistene på andre for sine egne feil og overgrep.

Endret 16. juni 2009 av Baltazar94

[Rata101]

Jeg ser på oppfordringer til å bryte demokratiske prinsipper og menneskerettighetsprinsipper som misbruk av ytringsfriheten. Denne aktiviteten er en fundamental del av politikken til NP. Faktisk, så er det vel den eneste politikken de har.

 

Blitzere er ikke sosialister. De er anarkister.

[Luftbor]

Og hvor har forresten så fremkommet? Om du hadde lest undertegnede sine uttalelser i tråden om Norgespatriotene, uten "rasist-brillene", hadde du således sett at jeg støtter deres rett til å uttale seg og deler av politikken deres.

 

Nå har vel Norgespatriotene kun en kampsak i sitt partiprogram, så hvordan det er mulig å støtte kun deler av denne saken skjønner jeg ikke. Når det er sagt er jeg helt for at NP skal få ytre sine meninger og at oppførselen til ytre venstre i denne saken er latterlig.

 

Du må da skjønne at man kan jo støtte en variasjon av den ene delen....

hehe

[Baltazar94]

Jeg ser på oppfordringer til å bryte demokratiske prinsipper og menneskerettighetsprinsipper som misbruk av ytringsfriheten. Denne aktiviteten er en fundamental del av politikken til NP. Faktisk, så er det vel den eneste politikken de har.

 

Blitzere er ikke sosialister. De er anarkister.

 

 

Hva slags demokratiske prinsipper er det NP bryter ?

Å si hva de mener er ikke "misbbruk av ytringsfriheten" det er bruk av ytringsfriheten. Derimot så er det misbruk av ytringsfriheten å prøve å hindre dem i å si sin mening.

Og misbruk av ytringsfriheten er en øvelse sosialister har drevet med i alle år, og som sosialistene også har monopol på.

 

Du kan godt kalle blitzerne anarkister om du vil, men de er likevel sosialister. Og den eneste grunnen til at de har fått holde på så lenge, er at de står under arbeiderpartiets og svs beskyttelse.

Ap og sv bruker blitzmiljøet aktivt for å prøve å hindre de meningene de ikke liker. De bruker også andre nazistiske organisasjoner som sos rasisme ol der det passer.

 

Og er det noen politiske partier som har som politikk å hindre ytringsfriheten, så er det nettopp sosialistene, representert ved ap, sv og nå også sp.

Endret 16. juni 2009 av Baltazar94

[Thlom]

Du skal være bra paranoid om du innbiller deg at blitz-miljøet er en del av maktapparatet til staten! Det er så absurd at jeg får ikke vet om jeg skal le eller gråte.

[Rata101]

NP bryter med demokratiske prinsipper fordi de er ute etter å diskriminere norske statsborgere på bakgrunn av hudfarge.

 

Jeg sier meg enig med Thlom her. Det du sier er absurd Baltazar94. Du argumenterer med fullstendig ubegrunnede konspirasjonsteorier. Du gidder ikke å ta deg bryet med å dokumentere, langt mindre begrunne hva du sier.

 

I og med at dette har vist seg å være en tendens over lang tid, så må jeg desverre konkludere med at den tiden jeg bruker på dine innlegg er fullstendig ubrukelig for meg og alle andre. Derfor har jeg bestemt meg for å sette deg på ignore.

[Baltazar94]

Du skal være bra paranoid om du innbiller deg at blitz-miljøet er en del av maktapparatet til staten! Det er så absurd at jeg får ikke vet om jeg skal le eller gråte.

 

 

Hvorfor er det så absurd ?

Blitzerne har jo drevet med pøbelstreker lenge, og hvis det hadde vært vilje til å stoppe dem, så hadde det også blitt gjort for lenge siden. Og det er jo først og fremst ap og sv som ikke ville fjerne dem.

 

Sv har jo også demonstrert sammen med blitzerne,og også Kristin Halvorsen selv har gjort det.

Og de som blitzerne demonstrerer mot og ødelegger for, er jo dem som ap og sv oppfatter som sine fiender.

 

Willy Haugli ville gjøre noe med kriminaliteten i Oslo, og bla fjerne blitzerne, og for det ble han jo fjernet selv, og erstattet med ap-marionetten Ingrid Killengren.

 

I flere tilfeller hvor blitz herjer og bruker vold for å stoppe meningsmotstandere, så ser vi også som i tilfellet her med NP,at poltiet møter opp, men griper ikke inn. Og når de til slutt griper inn, så tar de ikke blitzerne, nei de bortviser dem som blitzerne har brukt vold mot.

Dette har skjedd så ofte at vi må begynne å lure på om politiet har ordre om å la blitzerne,og de såkalte antirasistene herje i fred.

 

Mine påstander kan nok ikke dokumenteres, men siden media og hele byråkratiet er i lomma på ap, så vil et spørsmål om dokumentasjon på dette være som å spørre en morder om dokumentasjon på at han er en morder.

 

For tenkende mennesker, dvs de som ikke er sosialister, så er det ikke så vanskelig å se hvem som har fordel av at blitzerne får herje videre.

[Thlom]

Det eneste du har rett i er at påstandene dine ikke kan dokumenteres ...