Ytringsfriheten og demokratiet blir truet av meningsmotstandere fra ytre venstre?

[robertaas]

Jeg vil gjerne informere om at vi ikke har Gulag i Norge, at du ikke fengsles for å anklage statsministeren for å være stalinist, at du har mat nok, frihet, kan reise til Sverige om du vil, kan kjøpe bil som du lyster. TV-apparat i Norge har heller ikke fått fjernet alle innstillinger, noe som gjør at du ikke bare trenger å se på statlig TV, slik situasjonen er Nord-Korea.

Du klarte ikke å dy deg for å slenge inn et par stråmenn.

Du kan virkelig slutte å anklage meg for stråmenn, så skal ikke jeg anklage deg for ærekrenkelse.

Tror jeg må ty til elementær mengelære her.

 

A: Normale demokratiske virkemidler.

B: Mindre gode virkemidler

C: Forferdelige virkemidler med massemord

 

Arbeiderpartiet: Bruker A og B

Andre vestlige regimer: Bruker A

Nord-Korea: Bruker B og C

 

Min påstand er at Arbeiderpartiet bruker B som man må til Nord Korea idag for å finne andre regimer gjør dette. Når du argumenterer for at Arbeiderpartiet ikke bruker C er det derfor en klassisk stråmannargumentasjon.

Og ingen har faktisk enda klart å komme med eksempeler på andre eksisterende regimer enn Nord-Korea som er villig til å bruke samme virkemidler som Arbeiderpartiet. Kanskje det likevel ikke var så søkt det jeg sa.

Bevisbyrden er DIN.

Man kan ikke bevise noe negativt, at noe ikk eksisterer noe sted. Man kan bare si at det ikke er observert noe sted og det er det jeg gjør, jeg sier at ingen andre nåværende vestlige regimer har brukt B. Og det er en påstand som ingen har utfordret så det må regnes som den gjeldende hypotesen.

[Luftbor]

Tror jeg må ty til elementær mengelære her.

 

A: Normale demokratiske virkemidler.

B: Mindre gode virkemidler

C: Forferdelige virkemidler med massemord

 

Arbeiderpartiet: Bruker A og B

Andre vestlige regimer: Bruker A

Nord-Korea: Bruker B og C

 

Det er bare å bøye seg i støvet.

Jeg ser i min glasskule at professortittel fra UiO er på vei.

 

Min påstand er at Arbeiderpartiet bruker B som man må til Nord Korea idag for å finne andre regimer gjør dette. Når du argumenterer for at Arbeiderpartiet ikke bruker C er det derfor en klassisk stråmannargumentasjon.

 

Søtt.

Spesielt søtt når du setter opp en påstand B som ingen vet hva er utenom deg selv.

Spesielt også når "løgn" tillegges hos deg forskjellig vekting om en regjering er nåværende eller tidligere regjering. Som om handlingen er noe forskjellig om den har skjedd i fortiden,nåtiden eller vil skje i fremtiden. Slik relativistisk revisjonisme er lett gjennomskuebart.

[Rampage]

Feil, samtlige regimer bruker og har brukt det du kaller "mindre gode virkemidler". Dette er jo i samme gate som "ingen andre har like lange helsekøer som Norge" kommentarene dine.

[robertaas]

Feil, samtlige regimer bruker og har brukt det du kaller "mindre gode virkemidler".

Jeg har definert veldig klart hva B er, lyge med overlegg og kaste noen ut til ulvene. Regner med at du ikke har noen problemer med å nevne andre land som har gjort dette.

[robertaas]

Søtt.

Spesielt søtt når du setter opp en påstand B som ingen vet hva er utenom deg selv.

Spesielt også når "løgn" tillegges hos deg forskjellig vekting om en regjering er nåværende eller tidligere regjering. Som om handlingen er noe forskjellig om den har skjedd i fortiden,nåtiden eller vil skje i fremtiden. Slik relativistisk revisjonisme er lett gjennomskuebart.

Dine hersketeknikker biter ikke på meg.

 

Jeg sa "eksisterende regime" for å ikke gjøre dette til en diskusjon om Bush. Om det Arbeiderpartiet har gjort er så vanlig burde det ikke være noen problemer med å finne eksempler på andre land som handler på samme måten.

[Luftbor]

Dine hersketeknikker biter ikke på meg.

 

For komme med samme mantra jeg og da; ditto.

 

Jeg sa "eksisterende regime" for å ikke gjøre dette til en diskusjon om Bush. Om det Arbeiderpartiet har gjort er så vanlig burde det ikke være noen problemer med å finne eksempler på andre land som handler på samme måten.

 

"Reeeaaad myyy llliiipsss, nnoooo neeewww taaaxxxeeesss"

[a_aa]

Feil, samtlige regimer bruker og har brukt det du kaller "mindre gode virkemidler".

Jeg har definert veldig klart hva B er, lyge med overlegg og kaste noen ut til ulvene. Regner med at du ikke har noen problemer med å nevne andre land som har gjort dette.

Jeg vet ikke om Støre løy til utenlandske journalister med overlegg, eller om han sa noe som ikke var riktig - visste han at Aftenposten, Dagbladet og Bergens Tidende også hadde publisert relativt smålåtne artikler om samme sak mye tidligere? Kan hende - og i så fall løy han. Visste han det ikke (i likhet med mange i Norge, meg inkludert) så var det altså ikke løgn, men feil.

 

Men om han nå hadde sagt at tre relativt store aviser i Norge tidligere også hadde trykket tegningene, hadde nå det egentlig hjulpet Selbekk i det hele tatt? E: Det var jo ikke Støre som pekte ut Selbekk, han var jo allerde kjent i store deler av verden etter sine opptredener i media. /E Hadde det ikke bare ført til at flere fikk det ubehaget som Selbekk mottok, og som førte til at han fikk politibeskyttelse? Å foreta 4-5 hatbrevutsendelser istedet for 1, å ta 4-5 trusseltelefoner istedet for 1 - jeg tror det hadde kommet ut på det samme for hver person, men det ville vært flere personer å beskytte.

 

Og hva i alle dager har dette med Nord-Korea å gjøre?

Endret 12. juli 2009 av a_aa

[Simon Aldra]

Tror jeg må ty til elementær mengelære her.

 

A: Normale demokratiske virkemidler.

B: Mindre gode virkemidler

C: Forferdelige virkemidler med massemord

 

Arbeiderpartiet: Bruker A og B

Andre vestlige regimer: Bruker A

Nord-Korea: Bruker B og C

 

Min påstand er at Arbeiderpartiet bruker B som man må til Nord Korea idag for å finne andre regimer gjør dette. Når du argumenterer for at Arbeiderpartiet ikke bruker C er det derfor en klassisk stråmannargumentasjon.

Nei, det er feil. Du påstår at et lite fellestrekk (et marginalt sådan) er nok til å sette dem i samme bås.

 

Dersom en skal ha en konstruktiv debatt om likheter er det en soleklar forutsetning at man må ha muligheten til å vise til forskjeller. Det er ikke stråmannargumentasjon, det er argumentasjon.

 

Forøvrig aksepterer jeg ennå ikke at Arbeiderpartiet nytter de samme virkemidlene som Nord-Korea.

 

Man kan ikke bevise noe negativt, at noe ikk eksisterer noe sted. Man kan bare si at det ikke er observert noe sted og det er det jeg gjør, jeg sier at ingen andre nåværende vestlige regimer har brukt B. Og det er en påstand som ingen har utfordret så det må regnes som den gjeldende hypotesen.

Igjen, dette er en argumentasjon jeg ikke aksepterer.

 

Dersom vi lar enkle og giftige påstander uten krav til bevisbyrde skal sette standarden i en debatt, da åpner vi for alle påstander, om alle. Det liker jeg ikke.

 

Dersom du ikke kan bevise det, en negativ eller ei, er det bare en tom påstand.

 

Og selv om det kan bevises er sammenligningen helt uten mål og mening.

[Baltazar94]

Og angående løgn og politikk....vel, om du finner en politiker som ikke bruker løgn i sitt arbeid.

 

Det er nå ikke vanlig at politikere står opp foran folket og lover ting de i utgangspunktet ikke har til hensikt å holde, slik Jens Stoltenberg har gjort. Slikt gjør bare sosialister.

 

hehehe.

Rød nese på?

 

Jens Stoltenberg satser helt klart på folks dårlige hukommelse, for når han konfronteres med de brutte løftene, som feks å fylle svømmebassengene, så nekter han for at han har lovt det.

 

mmmm, litt som Frp når de skal bortforklare at de har stemt for bompenger lokalt. Politikere på roturer. Ikke uvanlig, og for de av oss som har noen år på baken nokså gjennomskuebart. Og allment fra ytre venstre til ytre høyre. Slik går det når prinsipper som holdes høyt på et partilandsmøte må omgåes i praktisk arbeid.

 

Jeg vil også gjøre oppmerksom på at den rødgrønne sosialistregjeringen har hatt flertall, og derfor kunne de lett ha oppfylt alle løftene de kom med før valget om de ville.

 

Selvsagt kunne de det. Men spørsmålet du da burde stilt var til hvilke omkostninger. Dermed har du kanskje ordet "prioritering" fremme på tungespissen. Politikernes store skrekk når de kommer til taburettene.

 

 

Du bekrefter jo hele tiden akkurat det jeg har sagt om sosialister

 

Ingen fornuftig argumentasjon, bare fleip, latterligjøring og bortforklaringer.

Men det er ok , for du vet jo selvsagt at jeg har rett i det jeg sier om sosiallister og ap.

 

Når det gjelder alle brutte valgløfter, så burde jo Jens selvsagt ikke lovt noe siden han likevel planla å bryte sine løfter.

Og det sprøytet med "omkostninger" tror du antakelig ikke på selv heller, for penger er det nok av.

Norge har et oljefond på over to tusen milliarder, og vi ligger på verdenstoppen i skatter og avgifter.

Det kunne også blitt mange fylte bassenger, mange nye sykehjem osv. for bare halvparten av de milliardene regjeringen har sløst bort i utlandet. Så det fins absolutt ingen unnskyldning for det de har gjort.

Privatpersoner ville fått fengselstraff for bare en brøkdel av den kriminaliteten som regjeringen har gjort seg skyldig i.

 

Når det gjelder Bondevik og hans regjeringer, så var ikke de stort bedre. De brøt nok løfter de også, men de lovte ikke noe som de i utgangspunktet ikke hadde til hensikt å holde.

Ellers var ikke de stort bedre enn denne regjeringen, men det kan likevel ikke tjene som unnskyldning for det denne regjeringen gjør.

[Baltazar94]

Forøvrig aksepterer jeg ennå ikke at Arbeiderpartiet nytter de samme virkemidlene som Nord-Korea.

 

De bruker nå ihverfall et av de samme virkemidlene.

Og det er det som er selve grunnlaget for alle totalitære stater, og det er løgnen. Bevisst bruk av løgn for å fremheve seg selv og sin politikk, og samtidig skape kunstige fiendebilder mot folk med andre meninger og fra andre partier.

[a_aa]

Jeg prøver å komme på et bibelsitat om bjelker og fliser og øyne, men det er borte, gitt... Noen andre som husker det?

[Simon Aldra]

Jeg aksepterer ikke logikken din, Baltazar.

[robertaas]

Hehe, kan du ikke bare være ærlig og si at du ikke aner noen vestlige demokratier som er like ille som Arbeiderpartiet?

 

Og jeg har forståelse for at enkelte ser ingen mål eller mening i å kritisere det kongelige norske Arbeiderpartiet.

[robertaas]

Jeg prøver å komme på et bibelsitat om bjelker og fliser og øyne, men det er borte, gitt... Noen andre som husker det?

Matteus 7,3.

[Luftbor]

Du bekrefter jo hele tiden akkurat det jeg har sagt om sosialister

 

Ingen fornuftig argumentasjon, bare fleip, latterligjøring og bortforklaringer.

 

Gjør deg selv en tjeneste. Kom deg ut litt mer. Kanskje til sosialistene i irakisk Kurdistan, eller sosialistene i Iran som bekjemper regimet der.

 

 

Men det er ok , for du vet jo selvsagt at jeg har rett i det jeg sier om sosiallister og ap.

 

Nå er det vel strengt tatt jeg som skal avgjøre om det er ok om min egen person. Hvis du da ikke vil i god sosialistisk ånd tvinge meg til å mene noe annet.

 

Ellers tror jeg det er rimelig klart for dagen at jeg mener du prater inkoherent rør.

 

Når det gjelder alle brutte valgløfter, så burde jo Jens selvsagt ikke lovt noe siden han likevel planla å bryte sine løfter.

 

Og det sprøytet med "omkostninger" tror du antakelig ikke på selv heller, for penger er det nok av.

Norge har et oljefond på over to tusen milliarder, og vi ligger på verdenstoppen i skatter og avgifter.

Det kunne også blitt mange fylte bassenger, mange nye sykehjem osv. for bare halvparten av de milliardene regjeringen har sløst bort i utlandet. Så det fins absolutt ingen unnskyldning for det de har gjort.

Privatpersoner ville fått fengselstraff for bare en brøkdel av den kriminaliteten som regjeringen har gjort seg skyldig i.

 

En valgkamp uten lovnader?

Joda. Og gud finnes bak Jupiter, sittende i knelende posisjon med en smukk.

 

At de ikke burde er en annen sak. De gjør det allikevel.

De gjør det fordi vi krever at politikere skal bedrive politikk samtidig som de skal være moralske. Moralske standpunkter og politiske standpunkter går ikke i hop.

F.eks å være mot skatter samtidig som man øker skatter.

 

Så politikere lyver til oss, men også for oss. Dette må de selvsagt balansere opp i mot kort gevinst og langsiktig gevinst. Som du så naivt påpekte så burde jo Stoltenberg ha innfridd alt, med alle de pengene de hadde til rådighet. Om de hadde brukt alle pengene ville de kanskje om 10 år fått svi for det de nå har gjort. De har altså pisset på seg selv og fant det varmt og godt. Du kjenner resten.

Selvsagt kan også Frp love idag bort mange milliarder i skattelette ved å bruke oljeformuen. Men de vet like godt som både du og jeg, Frp vil være utradert som parti om 20 år når folk endelig skjønner det de skjønner nå. At det er noen eller noe som får svi ved å svi av for mye krutt i starten. Men de skal nå først stange i byråkratenes fang i finansdep før de får det til.

Litt galmann indre trønder-kårdefekting i de blå høyborger kan bli artig om Frp skulle karre til seg regjeringstaburettene.

 

 

Når det gjelder Bondevik og hans regjeringer, så var ikke de stort bedre. De brøt nok løfter de også, men de lovte ikke noe som de i utgangspunktet ikke hadde til hensikt å holde.

Ellers var ikke de stort bedre enn denne regjeringen, men det kan likevel ikke tjene som unnskyldning for det denne regjeringen gjør.

 

Og Bondevik som hadde direkte telefonlinje til sin herre.........

Endret 12. juli 2009 av Luftbor

[Baltazar94]

Jeg aksepterer ikke logikken din, Baltazar.

 

Vel , det er ok om du ikke aksepterer det, Men det er nå sant lell.

 

Det er gjerne slik at det tar litt tid for vi klarer å akseptere at de vi har trodd på og stolt på i mange år har løyet for oss hele tiden, og brukt løgnen aktivt og bevisst i den hensikt å lure oss.

 

Og ting utvikler seg gjerne "pent og forsiktig" først små mer eller mindre selvforskyldte løftebrudd , deretter blir løgnen grovere og mer bevisst brukt som et virkemiddel, og til slutt ender det som det gjorde i tyskland før krigen, eller som nevnt her, som i nordKorea.

[Ducktoy]

http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism

[Luftbor]

Det er gjerne slik at det tar litt tid for vi klarer å akseptere at de vi har trodd på og stolt på i mange år har løyet for oss hele tiden, og brukt løgnen aktivt og bevisst i den hensikt å lure oss.

 

Og ting utvikler seg gjerne "pent og forsiktig" først små mer eller mindre selvforskyldte løftebrudd , deretter blir løgnen grovere og mer bevisst brukt som et virkemiddel, og til slutt ender det som det gjorde i tyskland før krigen, eller som nevnt her, som i nordKorea.

 

Greit. Da er det jo enkelt å plassere Norge på skalaen vi er på som går lukt til NK, evnt Nazi-Tyskland.

At du lar deg lure er vel en annen sak, som du ikke kan belaste andre enn deg selv.

Spørsmåler hvem dåren er, den som lyver eller den som bruker år å gjennomskue politikkens handlingsmønster.

[robertaas]

Kanskje til sosialistene i irakisk Kurdistan,

Så Al-Qaeda er også sosialister? Hadde ikke tenkt på det, men det stemmer sikkert. Sikkert derfor sosialistene i Norge har fullstendig knefall for Islamistene.

[Ducktoy]

det var noen som snakket om stråmannsargumentasjon for noen sider tilbake...noen som husker hvem det var?

Endret 12. juli 2009 av Ducktoy