Windows 7 uten IE i Europa

[sinnaelgen]

det er ikke rart det blir så mye tull her når bare enkelte skal bestemme hva som er de riktige kildene.

der går slett ikke an at noen få bare få skal bestemme at de kilden de liker er de eneste riktige .

 

jeg prøver egentlig å bare følge med i denne diskusjonen, men når enkelte protesterer på kildene så vil en naturlig vis spørre om hva som er riktig.

men det er det tydeligvis helt umulig å få lov til.

 

 

selv om det ikke var Windows update ( nettsiden du mente ) i en av innleggene så fik jeg det inntrykket og ville vite hva du egentlig mente.

er det ok nå da ?

 

litt ot men...

forsten hva er det som er så galt med IDG.no ?

[Pricks]

så hvor kan ikke IE være et av valgene på lik linje med Firefox,opere o.s.v ?

Hvem har sagt at den ikke kan det? Jeg har jo tvert imot påpekt at Firefox, Opera, m.fl., ville komme I TILLEGG TIL IE. Men det ignorerte du bare.

 

Hvorfor ignorerer du det vi skriver? Eller er det bare at du har problemer med å skjønne skrift?

 

det er ikke rart det blir så mye tull her når bare enkelte skal bestemme hva som er de riktige kildene.

Hvilke "kilder" snakker du om?

[wiberos]

 Ellers er jeg ening med Trc, steng tråden. Spørsmålene er svart på opp og ned i mente og intet nytt kan tilføyes.

 

Hvordan der det MULIG å diskutere noe som helst og henviser til MS lukkende systemer når du selv bruker … å stenge denne tråden..enighet, godkjenning?

Du burde editere posten din. Tråden kan være åpent, men du eller andre behøver ikke å svare?

Er ikke det friheten dreier seg om?

[jon67]

Ellers er jeg ening med Trc, steng tråden. Spørsmålene er svart på opp og ned i mente og intet nytt kan tilføyes.

Det er mye som kan tilføyes og diskuteres, men særlig interessant blir det ikke før EUs kjennelse er klar og vi får vite hvor lenge MS vil utsette lanseringen av W7 i Europa.

[sinnaelgen]

her må jeg si meg enig med wiberos.

 

for en del poster tilbake så var det lit krangling om kildene.

 

 

nå har jeg ikke ment at IE ikke kan være med i nettleser-valget , jeg spør bare på om det er noen som vet hvorfor MS har bestem at den ikke ( kan) være med i de første utgavene av Europa-versjonen ?

er det taktikk fra Microsoft for å velte harme mot EU tro ?

 

dette var lit vanskelig å forklare hva jeg mener men jeg forsøker :

ved tidligere versjoner av windows ble det lage spesifikke versjoner for hver land ( det er ihvertfall sagt det )

nyere versjoner av Windows skal etter det jeg forstår være en og samme versjon bare tilpasset til det lands språkdrakt .

siden Norge er medlemmer i EØS ( halvt EU medlem) så blir spørsmålet om det da blir ulovlig å kjøpe eller selge andre versjoner en den Europeiske ?

Endret 15. juni 2009 av elg-elg123

[Trc]

For dere som muligens er "nye" i disse diskusjonene, så vil jeg anbefale å lese denne tråden:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1099474&hl=

 

og se om dere da forstår hvorfor vi synes det hadde vært like greit å stenge denne.

[G]

Off topic: Å stenge en tråd er ett veldig strengt virkemiddel. Da ville jeg heller like at tråden modereres noe.

 

Det kan komme noe nyttig senere som en eller annen ønsker å tilføye denne tråden. Skal han da være nødt å spørre en moderator/administrator om å gjenåpne den når behovet kommer?

 

Jeg har lagt merke til denne type utvikling i både den nevnte tråden (som Trc lenker til) og noen andre tråder. Det har etterhvert blitt mange tråder hvor temaet har fått ballet på seg. Det er jo ett godt tegn at en har litt aktive brukere. Noen er større kverrulanter enn andre, og sånn må det jo nødvendigvis bli. Moderatorene ordner nok opp dersom det går helt av støvleskaftet. Forøvrig så passer det vel bedre å sende PM til en moderator du får øye på, om saken, enn å klage og syte på denne måten. Slike kommentarer bidrar jo bare til mer støy.

Endret 16. juni 2009 av G

[Trc]

Off topic: Å stenge en tråd er ett veldig strengt virkemiddel. Da ville jeg heller like at tråden modereres noe.

Tråden jeg linket til ble moderert ganske kraftig etterhvert, uten at det hjalp noe

Det kan komme noe nyttig senere som en eller annen ønsker å tilføye denne tråden. Skal han da være nødt å spørre en moderator/administrator om å gjenåpne den når behovet kommer?

Det er selvfølgelig et gyldig poeng, men jeg har en følelse av at dette ikke blir den siste tråden om dette emnet...

Jeg har lagt merke til denne type utvikling i både den nevnte tråden (som Trc lenker til) og noen andre tråder. Det har etterhvert blitt mange tråder hvor temaet har fått ballet på seg. Det er jo ett godt tegn at en har litt aktive brukere. Noen er større kverrulanter enn andre, og sånn må det jo nødvendigvis bli. Moderatorene ordner nok opp dersom det går helt av støvleskaftet. Forøvrig så passer det vel bedre å sende PM til en moderator du får øye på, om saken, enn å klage og syte på denne måten. Slike kommentarer bidrar jo bare til mer støy.

Vi er vel som du sier ganske off-topic her, men de andre trådene har som denne lidd av en seriøs dose uvitenhet om saken som diskuteres, samt utrolig mye drive-by-kommentering fra folk som kommer inn i en 15 sider lang tråd og slenger ut påstander og meninger som har blitt tilbakevist et dusin ganger allerede. Dette tærer på de som møysommelig prøver å forklare gang på gang hva saken egentlig handler om, og som ikke vil la uinformerte "EU er så teite asså"-poster stå uimotsagt.

/rant

Huff, det er visst litt sent...

 

For øvrig:

 

<--- meg

What do you want me to do? LEAVE? Then they'll keep on being wrong.

http://xkcd.com/386/

Endret 16. juni 2009 av Trc

[Pricks]

for en del poster tilbake så var det lit krangling om kildene.

Hvilke "kilder" snakker du om?

 

nå har jeg ikke ment at IE ikke kan være med i nettleser-valget , jeg spør bare på om det er noen som vet hvorfor MS har bestem at den ikke ( kan) være med i de første utgavene av Europa-versjonen ?

Microsoft har ikke bestemt noe som helst. Det er EU som bestemmer. Microsoft prøvde seg bare på et desperat stunt.

 

er det taktikk fra Microsoft for å velte harme mot EU tro ?

Ja:

 

http://www.channelregister.co.uk/2009/06/1...ws_7_ie_europe/

 

Rent spill.

 

Hvordan der det MULIG å diskutere noe som helst og henviser til MS lukkende systemer når du selv bruker … å stenge denne tråden..enighet, godkjenning?

Hva har det med saken å gjøre? Det er da ingen motsetning mellom å være motstander av lukket TEKNOLOGI, og å ønske å stenge en tråd som egentlig er poengløs.

[Beritaron]

Det står jo litt forskjellig rundt omkring, men om det som står på HW faktisk stemmer så burde EU godta dette tiltaket fra MS, bortsett fra at dette også burde gjelde OEM og ikke bare retail. Ikke rart at det blir litt vanskelig å vite helt hva man skal forholde seg til i forumet, og det skaper nok en del forvirring her.

 

Om det andre nettsider skriver så skjønner jeg ikke at andre klager over at Opera og EU enda ikke er fornøyde, spesielt når forslaget til MS vil gjøre det vanskeligere for sluttbrukeren å installere en nettleser i det heletatt, mens EU ser ut til å prøve å legge det opp til at man får mulighet til dette på en enkel måte ved første bruk/installasjon av OS.

 

Det er også tydelig at MS legger opp til at man kun skal få tak i IE blandt nettleserne på en enkel måte også. Skal ikke forundre meg om at mange kommer til å klage på EU og Opera når de får Windows om dette går igjennom, selv om dette er MS sitt forslag.

 

Fra HW:

Forbrukerne vil få et enkelt alternativ ved første oppstart der de må velge hvilken nettleser de vil installere. OEM-leverandører vil kunne installere IE8 gjennom en nettleser-pakke levert av Microsoft, dersom de ønsker det.

 

Fra ars:

Microsoft notes that the decision affects both OEM and Retail versions of Windows 7 products. While OEMs will have access to a free "IE8 pack" that allows them to add the browser back in, consumers who purchase retail copies will not have a browser that they can use to download a browser. Therefore, Microsoft will offer IE8 via CD, FTP, and retail channels. It looks like Mozilla, Opera, Google, and Apple will have to do the same if they want European Windows 7 adopters to have access to their browsers.

 

Microsoft wasn't so keen on the idea of distributing third-party browsers, so it has apparently taken the matter into its own hands and decided to remove IE8 altogether, knowing that the EU already approved of the N editions.

 

 

Fra andre nettsider:

WATblog:

And apparently, the European Union is still not happy with the decision because Microsoft is not including any alternatives and is thus restricting consumers choice of browsers.

 

Tthe New York Times:

One reason for the quick rejection, according to competition lawyers in Brussels and a commission spokesman, is that the European Commission did not want to repeat a mistake of the first Microsoft case, when it ordered the software maker in 2004 to sell a version of Windows in Europe without its media player.

 

ChannelWEB:

However, the EU still saw fit to scold Microsoft for restricting choice for the 5 percent of customers who'll buy standalone versions of Windows 7 through retail. Instead, the EU wants Microsoft to include a variety of Web browsers in Windows and let customers choose.

 

"Microsoft has apparently decided to supply retail consumers with a version of Windows without a Web browser at all. Rather than more choice, Microsoft seems to have chosen to provide less,'' the European Commission said in a statement.

Endret 16. juni 2009 av tamarin

[Beritaron]

Forresten, MS har jo tross alt 90% markedsandeler på OS, og sikkert 97+ når det gjelder OS på PC.

 

Dette er jo mye høyere markedsandeler enn med tanke på nettlesere, hvorfor har ikke dette blitt tatt opp?

 

Hvorfor stiller ikke EU krav om at HW skal være mulig å enkelt tilpasse alle OS, samt at PC-produstener vil tilby minimum valgmulighetene ved salg av PC enten med eller uten Windows. Om de ønsker å gi kjøperne valg om en eventuell distro av et annet OS kan det være opptil produsenten.

[del_diablo]

Hvorfor stiller ikke EU krav om at HW skal være mulig å enkelt tilpasse alle OS, samt at PC-produstener vil tilby minimum valgmulighetene ved salg av PC enten med eller uten Windows. Om de ønsker å gi kjøperne valg om en eventuell distro av et annet OS kan det være opptil produsenten.

 

HW er allerede til mange OS, problemet er at ikke alle gidder å lage drivere.

Men enig at at men bør ha lov å ta alternativene i butikken

[Bolson]

Det står jo litt forskjellig rundt omkring, men om det som står på HW faktisk stemmer så burde EU godta dette tiltaket fra MS, bortsett fra at dette også burde gjelde OEM og ikke bare retail. Ikke rart at det blir litt vanskelig å vite helt hva man skal forholde seg til i forumet, og det skaper nok en del forvirring her.

 

Om det andre nettsider skriver så skjønner jeg ikke at andre klager over at Opera og EU enda ikke er fornøyde, spesielt når forslaget til MS vil gjøre det vanskeligere for sluttbrukeren å installere en nettleser i det heletatt, mens EU ser ut til å prøve å legge det opp til at man får mulighet til dette på en enkel måte ved første bruk/installasjon av OS.

 

Det er også tydelig at MS legger opp til at man kun skal få tak i IE blandt nettleserne på en enkel måte også. Skal ikke forundre meg om at mange kommer til å klage på EU og Opera når de får Windows om dette går igjennom, selv om dette er MS sitt forslag.

 

Du har fått med deg utrolig bra med poeng må jeg si. Essensen så å si. Skal ikke sitere diverse artikkelforfattere rundt på nettet som uttaler at dette er primært et tiltak fra Microsoft for å påvirke opinionen.

 

Men jeg skal komme med noen tilleggspoenger. Microsoft selger OS-et sitt primært gjennom tre kanaler; 1. direktesalg til forbruker (retail/OEM - dvd-er), 2. storkunder (større bedrifter/organisasjoner), 3 OEM - dvs PC-leverandører.

 

Markedssegment 1 er relativt lite, trolig ikke mer enn ca 5 %. Og her vil ikke IE være med.

 

Markedssegment 2 er faktisk langt større, men her er det en del sære forhold, som fortsatt bruk av IE6 i betydelig grad. Disse vil uansett ta beslutning om nettleser basert på interne systemer, mange av disse krever IE og vil kreve IE.

 

Markedssegment 3 er det klart største. Disse kjøper OEM-lisenser av Microsoft på en litt spesiell måte, dvs de kjøper medium og lisensnøkler hver for seg. Primært lager de en egen "installasjon" som de "kloner". Ikke bare en, men flere for hvert geografisk marked. Disse vil håndtere IE/alternativ nettleser på den måten som er mest rasjonell. Mitt tips er at selv om de får medium fra Microsoft uten nettleser for de europeiske markedet, så vil de til 99 % installere IE. Men jeg kan ta feil.

 

Marked 1 vil bli forbannet pga mangelen på nettleser, marked 2 må påvirkes på en annen måte og marked 3 vil opprettholde status quo.

 

Eu sin ønskede løsning vil ikke gjøre marked 1 forbannet, og gjort på rett måte trenger ikke OEM-produsentene bry seg om nettleser. Det valget vil brukeren kunne ta første gang han starter maskina. Da gjenstår bare segment 2, og her kan man bruke litt politikk.

 

Forresten, MS har jo tross alt 90% markedsandeler på OS, og sikkert 97+ når det gjelder OS på PC.

 

Dette er jo mye høyere markedsandeler enn med tanke på nettlesere, hvorfor har ikke dette blitt tatt opp?

 

Hvorfor stiller ikke EU krav om at HW skal være mulig å enkelt tilpasse alle OS, samt at PC-produstener vil tilby minimum valgmulighetene ved salg av PC enten med eller uten Windows. Om de ønsker å gi kjøperne valg om en eventuell distro av et annet OS kan det være opptil produsenten.

 

Dette var hovedpoengene i USA versus Microsoft. Noe som gjør at Microsoft faktisk har sluttet å bruke det meste av andre ulovlige metoder. 90 % markedsandel er ikke ulovlig, og i og med at Microsoft faktisk ikke bruker lojalitetsrabatter, eksklusivitetsavtaler med mer lengre, er det ikke mulig å bruke konkurranseregler direkte.

 

Så problemet er kjent, tatt opp og løst delvis. Uten dette ville ikke Linux vært tilgjengelig på Netbook.

 

Den type krav som du foreslår er vanskelig å stille på generelt basis. Ingen PC-produsenter har en dominerende stilling, og da begrenser kravene man kan stille generelt seg til forhold knyttet til miljø, barnearbeid, sikkerhet etc.

 

Men det EU og norske myndigheter kan gjøre er å stille slike krav ved anbudskonkurranser. Dersom man ved alle offentlige innkjøp i Norge og EU krever at hardware skal kunne bruke valgfritt OS så vil det være et sterkt press mot at alle nødvendige drivere faktisk er tilgjengelige også under Linux. Akkurat dette er lovlig preferansepolitikk.

 

Et annet lovlig og svært fornuftig tiltak er å gjøre opplæring i multi-OS obligatorisk del av undervisning i skoleverket.

 

Begge disse tiltakene vil bidra til å svekke Microsoft sin markedsmakt.

[sinnaelgen]

at ikke alle hW produsentene ikke gidder å lage drivere til alskens os-er kommer nok av kostnadene satt opp i forhold hvor populær det spesifikke os-et.

[jon67]

Men det EU og norske myndigheter kan gjøre er å stille slike krav ved anbudskonkurranser. Dersom man ved alle offentlige innkjøp i Norge og EU krever at hardware skal kunne bruke valgfritt OS så vil det være et sterkt press mot at alle nødvendige drivere faktisk er tilgjengelige også under Linux. Akkurat dette er lovlig preferansepolitikk.

 

Et annet lovlig og svært fornuftig tiltak er å gjøre opplæring i multi-OS obligatorisk del av undervisning i skoleverket.

 

Begge disse tiltakene vil bidra til å svekke Microsoft sin markedsmakt.

Iallfall mer enn en eventuell samdistribusjon av browsere, som vil gjøre W7 interessant/spiselig for et enda videre publikum og dermed øke MS sin markedsandel på OS, hvor MS er langt mer dominerende enn i browser-segmentet.

 

En annen sak er at MS vil kunne kreve betaling for distribusjon av andre produkter sammen med W7. EU har ikke nevnt - og har heller ikke mandat til å kreve - at dette skal være gratis for konkurrerende browsere. Markedsverdien av en slik tjeneste er svært høy, og hvis MS utviser "godvilje" og krever en langt lavere pris blir det vanskelig å tilbakevise. EU-versjonen av W7 er fremdeles et amerikansk produkt, så en tvist om dette vil bli avgjort i USA.

[Bolson]

En annen sak er at MS vil kunne kreve betaling for distribusjon av andre produkter sammen med W7. EU har ikke nevnt - og har heller ikke mandat til å kreve - at dette skal være gratis for konkurrerende browsere. Markedsverdien av en slik tjeneste er svært høy, og hvis MS utviser "godvilje" og krever en langt lavere pris blir det vanskelig å tilbakevise. EU-versjonen av W7 er fremdeles et amerikansk produkt, så en tvist om dette vil bli avgjort i USA.

 

Nei, faktisk ikke. Tiltak av denne type kan iverksettes/kreves uten at den markedsdominerende aktør gis godtgjørelse eller at godtgjørelsen bestemmes i reguleringsvedtaket. Normalt er at godtgjørelsen settes til faktisk kostnad.

 

At W7 er produseres i USA er uten betydning når produktet selges i Europa. Det er landet produktet selges i sine lover, regler og reguleringer som gjelder. Tilsvarende gjelder for sikkerhetsbestemmelser, miljøpålegg, garanti, forbrukerrettighet, gyldige avtaletekster med mer.

Endret 16. juni 2009 av Bolson

[jon67]

Vi får se da, at MS er berettiget til en slags kompensasjon for slik distribusjon tror jeg det er få dommere som vil kunne argumentere i mot, enten de sitter i EU eller USA.

 

Lover og regler mhp HMS, garanti, forbrukerrettigheter mm. gjelder ovenfor distributørene i Europa, ikke ovenfor produksjonsselskapet. Det er ikke Sony i Japan som betaler når du benytter deg av reklamasjonsretten på TVen din.

 

Normalt er at godtgjørelsen settes til faktisk kostnad.

Dette er i så fall lite gunstig for de konkurrerende browserne.

Endret 16. juni 2009 av jon67

[sinnaelgen]

ingen har gitt meg svar på et t tidligere spørsmål om det samme . nå paset det fint å ta det opp igjen.

 

i hvilken grad må vi i Norge forholde oss til dette. ?

må alle forbrukere i Norge kjøpe E versjonen eller kan vi også kjøpe den internasjonale uten å komme i konflikt med gjeldene lover ?

 

nå vet jeg ikke hvor strengt dette er i forhold da Mikrosoft laget en spesialversjon uten media avspilleren ( som ingen kjøpte ) for en del år tilbake .

[Bolson]

I og med at dette er sak knyttet til misbruk av markedsmakt, gjelder ikke den type argumentasjon. I forrige sak, vedrørende diverse server-API med mer "bestemte" i realiteten EU hvilken pris Microsft kunne ta for API-lisensene og dokumentasjon. Microsoft fikk lov til å sette en pris, men føringene var så sterke at i realiteten hadde EU satt prisintervallet og prismulighetene,

 

Et tiltak hjemlet i konkurranselovgivning kan gis uten at det åpnes for kompensasjon, det er ubestridt juridisk faktum. Det kan til og med angis at man ikke kan bruke kostnader ved etterlevelse av vedtaket til å heve prisen.

 

Poenget mitt med avsnitt 2 er at produksjonland ikke har særlig betydning, det er salgslandet som er relevant i alle slike sammenhenger. Det er ellers ikke korrekt at ansvar nødvendigvis stopper hos distributøren, det kan gjelde helt til produksjonsleddet det. Men i hovedsak er distributør og produsent samme selskap.

 

Kostnaden med å implementere en "ballot screen" løsning er minimal. Den krever ingen inngrep i selve OS-et, bare et enkelt funksjonskall av løsninger som det finnes i bøtter og spann av tilgjengelige på markedet. Regner nok med at EU har fått meget gode vurderinger på dette.

 

@elg-elg123:

 

Norge er omfattet i sin helhet. Alle vedtak vedrørende konkurranselovgivning som gjøres i EU gjelder hele EØS-området etter mitt kjennskap.

 

Men igjen, det er Microsoft som har besluttet å levere uten IE8 i Europa, altså akkurat denne beslutningen gjelder der Microsoft gjør den gjeldende.

Endret 16. juni 2009 av Bolson

[jon67]

Kostnaden med å implementere en "ballot screen" løsning er minimal. Den krever ingen inngrep i selve OS-et, bare et enkelt funksjonskall av løsninger som det finnes i bøtter og spann av tilgjengelige på markedet. Regner nok med at EU har fått meget gode vurderinger på dette.

MS vil nok presentere en litt mer omfattende kostnadsmodell enn "nerde-utgaven" ovenfor, inkludert merutgifter for kontraktsarbeid, div. "legal councelling", kvalitetssikring, salg/distribusjon osv.