Windows 7 uten IE i Europa

[G]

Humor og se folk bruker sammenligninger som knivstikking og tine melk til dette tema som kanskje er noen av de dårligste eksemplene jeg noen gang har hørt om... @Bolson: Du synes det er helt greit at det bare er microsoft som blir tvunget til å måtte tilby brukerene sine alternative medfølgende programvare til sitt operativsystem? Skal Apple få lov til "låse" sine brukere til den programvaren som følger med i deres system(Apple vokser MYE for hvert år også? For ikke å snakke om at Apple "låser" sine brukere til en spesfik hardware. Skal de som utvikler nye linux distroer få lov til og "låse" brukerne sine på samme måte? Hvis du mener det er det en utrolig arrogant ting og mene, el bare at du generelt har noe i mot microsoft.

 

Det som er forskjellen på MS og Apple eller Linux er at MS har en dominerende markedsposisjon. Når en har det, trer det spesielle regler i kraft. Det EU gjør nå er å sikre at den som har markedsmakt, ikke misbruker den. Du må innse at loven behandler de med en dominerende markedsposisjon annerledes en de som ikke har det. Grunnen til det er for å beskytte oss forbrukere, slik at vi i realiteten kan få velge fritt.

 

 

Bolson sitt Tine eksempel er et godt eksempel. Tine har en dominerende markedsposisjon innenfor melk. De lager også jus der de ikke har en dominerende markedsposisjon. Det ville være ulovlig for Tine og bundle jus i lag med melk. Altså at du fikk en pakke jus når du kjøpte en liter melk. Du vil heller ikke ha mulighet å velge vekk jusen og få melken til en lavere pris.

 

Q melk derimot, som ikke har en dominerende markedsposisjon kan ha lov å bundle.

 

Det samme med Intel, som for noen år siden laget dårligere prosessorer en AMD. De brukte sin markedsmakt for å hindre en fri konkurranse. De gav blant annet ulovlige rabatter til de firmaene som ikke brukte AMD. Det har de blitt bøtelagt for. Resultatet av det ser du i dag. AMD, som laget bedre prosessorer fikk ikke større markedsandeler og tapte penger. De klarte dermed ikke å henge med i prosessor racet. Det har skadet oss forbrukere.

 

 

Edit:

 

Fant en interessant artikkel her:

But the most striking thing about the document, according to reports, is that one-third of the questions focus on the possibility that Microsoft is working behind the scenes to undercut the EU's process. Apparently, word has reached the EU that some of the companies are feeling pressure from Redmond to phrase their input in a way that suits Microsoft's needs. Whether or not there's concrete evidence for the EU's suspicions, the fact that it felt it necessary to investigate this provides a pretty clear indication of how badly things stand between the two organizations.

Jeg synes du trekker forbrukeren inn litt vel mye i innlegget. Det er for å lage fri konkurranse for aktørene som lever av forbrukerne saken dreier seg mest om. Forbrukerlovgivning kommer vel i egne lover og paragrafer vil jeg tro. Men jeg er ingen jurist.

[G]

Uansett hvordan Microsoft velger å løse dette, enten via kreativ markedsføring eller annet, så vil Internet Explorer 8 være en del av Microsoft Windows 7 E også. Det eneste de kan, og vil gjøre, er å fjerne en bitteliten fil på vel 700 kB (658 kB på min maskin), som har som rolle å kalle opp en rekke funksjoner og DLL-filer (som mshtml.dll og msxml.dll) i et rammeverk vi kaller Internet Explorer. De vil også fjerne snarveiene til IE, og forhåpentligvis at alle rare produkter og programmer, som Windows Hjelp, vil starte IE når du klikker på en hyperlink - selv med Opera eller Firefox som definert standardleser.

 

Om Microsoft fjerner mer enn iexplore.exe, så vil Windows i seg selv slutte å virke - da systemet er avhengig av nettopp filer som mshtml.dll og msxml.dll for presentasjon av filutforskeren, hjelpefiler, startmenyen, halve aero-utseende, osv ...

 

Internet Explorer vil ALDRI bli fjernet fra Windows, slik Windows er skrevet i dag - det er bare tilgangen til programmet som vil bli fjernet.

Windows Media Player og hele Live Essentials-pakken er derimot mulig å fjerne, uten å påvirke systemet på noen måte. Takk og pris for det!

Har du en kilde til oss? Er du skråsikker? Dersom EU gjør alvor av trusslene, så står Microsoft nokså uforberedt dersom de ikke har ryddet IE skikkelig vekk fra Windows.

[G]

Problemet med dette er alle hordene av folk som ikke har fulgt med på dette antitrust-greiene for mange år siden, og rett og slett ikke finner nettleser til PC'n sin de har kjøpt ferdig installert. "Hvor i faen er internett?" vil bli et uendelig ofte stilt spørsmål til kundeservice over hele europa.

 

Et simpelt kommando-linje ftp-program som duger mer enn nok er faktisk bundlet med windows. I tillegg burde det ikke ta mer enn ca. 10 min å implementere funksjonalitet vha .Net rammeverket som faktisk henter ned en nettleser for deg.

 

Så den enkleste løsningen er at samtlige nettleserleverandører oppgir beskrivende tekst til MS, og en link til hvor den aktuelle nettleseren skal hentes ned fra, f.eks.:

 

ftp://ftp.${nettleser}.com/windows/&...version}/latest

 

som f.eks:

 

ftp://ftp.opera.com/windows/7_64/latest

ftp://ftp.opera.com/windows/7_32/latest

 

Det burde ta maks 1 dagsverk å implementere denne støtten som en del av installasjonsprosedyren som man gjennomfører første gang OS'et starter. Evt. som et eget installasjonsprogram som kjøres første gang man trykker på "Internet"-ikonet.

 

Dette er et enkelt problem som kan løses på en enkel måte som tilfredsstiller alle EU's ønsker (og som gir alle brukerne en god opplevelse uten at MS trenger å bundle noen som helst nettleser med install dvd'ene sine), men MS ser jo selvsagt at dette er med på å gjøre konkurrentenes program sidestilt med deres (og dermed bedre, siden de er bedre), noe de selvsagt forsøker å unngå for enhver pris.

 

Så om MS vil er det latterlig enkelt å gi brukeren en god opplevelse. Men det virker ikke som om det er det MS ønsker.

Forslaget ditt om ftp er forsåvidt greit, men det hadde vært ennå bedre om dette lå på Microsofts servere (f.eks. Windows Update eller liknende), slik at Microsoft til en hver tid kunne oppdatere informasjonen. La oss si at en ny nettleseraktør kom på banen, så kunne de henvende seg til Microsoft ved å gi fra seg sine nedlastningslenker.

[sinnaelgen]

hvordan kan man da få disse nettsidene som bare virker med IE til å bli lagt om slik at de virker på alle nettleserne uten at vi brukere må slite ?

 

de ene er at man er avhengig av IE ( eller deler av den) for at siden skal virke.

de andre er at da her man jo en nettlesere og trenger ikke noen annen

 

med deler av IE så mere jeg tillegg til de andre nettleserne

 

nå er det lit vanskelig å forstå poenget med dette valget da det neppe påvirker markedsandelene i noen særlig grad. de aller fleste er på en eller annen måte "avhengig" av IE og vil av den grunn likevel velge IE

 

det holder liksom ikke at bare har dette valget for å få velge andre nettlesere når man likevel ikke har noe valg hvis en må innom MS sine nettsider eller en annen dårlig nettside fra tid til annen

 

skulle man f.eks forby IE helt i dagens format så måtte man først få absolutt alle nettsidene til å støttes av alle netleserne. det vil uanset ikke være aktuelt på en stund.her kan man begynne hos Microsoft

 

det er jo heller ikke noen som tjener penger på netlseren lenger .

 

her er det ingen som tjener penger på noe som er gratis.

 

 

poenget mit er at man skulle begynt med å få nettsidene til MS å støtte alle nettleserne først, da kommer de andre etter.

 

 

det er kanskje det neste trekket til EU ?

 

forresten så er overskrifte dårlig og misvisende.

man mister ikke IE selv om man kjøper Windows 7

[del_diablo]

Forslaget ditt om ftp er forsåvidt greit, men det hadde vært ennå bedre om dette lå på Microsofts servere (f.eks. Windows Update eller liknende), slik at Microsoft til en hver tid kunne oppdatere informasjonen. La oss si at en ny nettleseraktør kom på banen, så kunne de henvende seg til Microsoft ved å gi fra seg sine nedlastningslenker.

 

Uenig, MS har alt for mye makt og kan like så godt finne på å stanse oppgraderingene av versionene som ligger på deres servere. Det som fungert derimot ville vært at "programmet" som installerer nettleser ville vært linket til noe som EU vedlikeholder, som er en videre link til ftp servere til de respektive nettleserne.

 

 

elg-elg123: NEI! Det fungerer ikke sånn. IE er "et crap" av en nettleser, selv nyeste versionen er "crap" i sammenligning med alle andre. Å vente på at IE, har vi gjordt siden IE vant nettleser krigen tilbake den gang da. Hadde ikke vært for at IE mister markeds andeler, så MS fortsatt har styrt verdensvebben med sin stygge hjernhånd.

Endret 14. juni 2009 av del_diablo

[G]

elg-elg123: Jeg ser 2 muligheter. Den første og beste blir at Microsoft selv endrer sin nettleser, og over tid så vil dette få en effekt, ved at webside-utviklerne blir "nesten tvungne" til å skrive om sidene og ved å oppdatere verktøyene sine.

 

Den andre muligheten er at alskens andre nettleseraktører tar den tunge jobben det er, å lage ett IE-kode-tolkningsgrensesnitt, men også at de åpner for at Microsoft får anledning til å installere alskens tillegg som Silverlight.. og hva det måtte hete i framtiden.

[sinnaelgen]

da vil jeg nevne at hos meg ser det ut som det er kun silverlight som fungerer hvis jeg skal spille av video hos NRK eller TV2.

 

skal jeg spille av et lydopptak ( "verdt å vite") hos NRK så starter bestandig en eller annen versjon av Windows media player opp automatisk og det er helt umulig å få til å bruke de andre avspilleren.

 

hvis jeg skal bruke andre avspiller så må jeg først laste ned opptaket .

 

hvorfor er det slik ? skal man skylde på Microsoft her ?

[del_diablo]

da vil jeg nevne at hos meg ser det ut som det er kun silverlight som fungerer hvis jeg skal spille av video hos NRK eller TV2.

 

Irrelevant for debatten.

 

skal jeg spille av et lydopptak ( "verdt å vite") hos NRK så starter bestandig en eller annen versjon av Windows media player opp automatisk og det er helt umulig å få til å bruke de andre avspilleren.

 

Igjen irrelevant siden NRK har gjordt et elendig valg på dette.

 

hvis jeg skal bruke andre avspiller så må jeg først laste ned opptaket .

 

Eller skaffe en annen plugin til nettleser. Som igjen er offtopic.

 

hvorfor er det slik ? skal man skylde på Microsoft her ?

 

Nei, har skylder man på de som var dumme nok til å adoptere dette. At MS f.eks gjør alt de kan for at Silverligth er bare kjørbar under IE, bare viser at det er et lock-inn problem.

Det er ikke forskjellig fra om at de hadde valgt Flash, men Flash er i det minste til flere platformer og selskape bak har ikke et dårlig rykte.

 

Elg, har du noe relevant for debatten i det heletatt? Bare kom med det.

[sinnaelgen]

At MS f.eks gjør alt de kan for at Silverligth er bare kjørbar under IE, bare viser at det er et lock-inn problem.

 

nå er jeg nødt til å svare på det :

isåfall har de ikke klar det. jeg bruker firefox

på en av nettsidene til NRK anbefaler det også silverlight til macbrukere

 

hvorfor er det ikke relevant når silverlight var nevnt som et tilleggsprogram for nettlesere ?

i tillegg påståes at de kun skal fungere på Windows og helst bare under IE.

 

siden det er bare silverlight som funger skikkelig hos meg så er svært så relevant

 

 

Om IE er crap så hadde det vært bra om EU også tvinger Microsoft til å lage nettsider for alle nettleserne.

 

og hvorfor kommer ikke de første utgavene av W7 Eeuropa med nettleservalget innebygget ?

[Bolson]

@elg-elg123:

 

Omtrent alt du har skrevet i denne tråden er irrelevant, har ingen betydning, har intet med EU sin sak med Microsoft å gjøre eller med saken i denne tråden. Så skal du diskutere noe så diskuter teamet.

 

* NRK sine dårlige teknologivalg har intet med saken å gjøre.

* Jeg har ikke sett at noen har påstått at Silverlight/Moonlight kun fungerer med IE/Win. Men dette er også ikke relevant, det er Microsoft sin oppgave å gjøre den fungerende på annet enn IE/Win, ikke andre. Akkurat som det er Adobe sin oppgave å gjøre Flash tilgjengelig.

* Microsoft har da intet ansvar for tåpelige og kunnskapsløse webutviklere. Det er ikke mange nettsteder i dag som ikke fungerer uansett nettlesere, og de som er så tåpelige at de ikke har tilpasset seg annet enn IE, kan ha det så bra. Når man lager nettsider står man selv ansvarlig, ikke leverandøren av plattformen man lager sidene på. Ønsker man å utelukke 20 - 45 % (Firefox sin andel i Tyskland) av potensielle kjøpere/brukere, er det bedriftens problem.

* Microsoft har besluttet seg å ikke levere IE med Windows 7 til Europa. Misliker du det får du kjefte på Microsoft. Hva resultatet blir den 22 oktober vet ingen av oss. Folk som kjøper en PC i butikken vil uansett få en nettleser med og alle andre bør være kompetente nok til å løse problemet.

 

@del_diablo:

 

OT:

Faktisk virker Silverlight uproblematisk på Firefox, Opera og Safari 4. Vi trenger ikke å gi de pepper på områder der de faktisk ikke er så ille. Tror heller ikke Microsoft har som hensikt å bruke Silverlight til "lock-in" på nettlesere. Om de gjør det har de tapt, fordi alternativene er for store i viktige markeder. Pushinga av Silverlight og finansieringen av Moonlight er for å selge plattformen for serverløsningene.

[sinnaelgen]

Bolson: svare mit var direkte til G.

 

det går ikke an at du skal bestemme hva vi prater om.

det jobben er det en moderator som skal gjøre.

 

 

det som likevel er at enkelte trenger IE for å gå til Microsoft sine netsider for å få oppgradert Windows.

 

nå vet jeg ikke helt hvordan nestledervalget vil fungere. men når man kommer i den situasjonen at man er nødt til å gå innom en Microsoft for å få oppgradert og den siden kun fungerer med IE slik det er i dag så blir det problemer. det er derfor at EU bør presse MS til å endre nettsidene.

hvis man da må innom MS siden for å få lastet ned IE (mye som tyder på det ) for å få oppgradering da blir det vanskelig om ikke helt umulig å få oppgradert.

 

nå vil jeg tro at om en har en gammel versjon av IE lignede så vil det ikke funger da den er mere integrert med Windows.

 

nå vil nok noen hevde at jeg bare konstruere problemer . det kan godt hende at dette problemet ikke eksistere men jeg ville nå likevel ta det på alvor.

[G]

elg-elg123: På det punktet hvor du nevner at f.eks en må ha IE for å oppdatere. Her sakset jeg en dialog som kom opp i Firefox når jeg skrev update.microsoft.com og trykket Enter:

Thank you for your interest in obtaining updates from our site.

 

To use this site, you must be running Microsoft Internet Explorer 5 or later.

 

To upgrade to the latest version of the browser, go to the Internet Explorer Downloads website.

 

If you prefer to use a different web browser, you can obtain updates from the Microsoft Download Center or you can stay up to date with the latest critical and security updates by using Automatic Updates. To turn on Automatic Updates:

 

1. Click Start, click Control Panel, and then click Security.

2. Click Security Center, and then make sure Automatic updating is turned on.

 

 

To enhance the security and performance of your computer, make sure Windows automatic updating is not turned off.

 

Det vil si at på spesiellt Vista går det ikke an å få det til. Sannsynligvis det samme med XP. Men Vista har fått ett Windows Update valg i Start-menyen under Alle programmer. Om det er uavhengig program er jeg ikke sikker på.

 

Poenget ditt er likevel relevant for Windows 7. En vet ikke hvordan Microsoft løser dette i Windows 7 Final. Jeg har ikke kikket på Windows 7 RC så jeg får ikke sjekket hvordan det oppfører seg der. Det beste vil være å isolere Windows Update vekk fra nettleseren totalt.

 

Jeg nevnte ikke at Silverlight kan lastes ned til Firefox. Så det er vel ikke noen nettleser lock-in med Silverlight.

Endret 14. juni 2009 av G

[sinnaelgen]

jeg har xp. der fungerer ikke engang exploer på en tilfredstilene måte .

silverlight laste jeg ned fra TV2. så det er sansylig at det ikke er spesifikk til noen nettleser.

 

når jeg for en stund siden skulle gå på nettsidene til Microsoft så kom det en melding om at jeg måtte bruke IE

det er derfor jeg stiller dette spørsmålet.

 

da kommer jeg til den enkle koklusjonen så fremst ikke MS har endret filosofien sin her :

- under første gangs oppstart velger man en nettleser men liker hvis da det ikke allerede er lagt inn.

- lit sener ønsker man å sjekke om maskinen er skikkelig oppdatert i Windows men man kommer ikke inn fordi mman har ikke IE installert.

- man kjører nestledervalget en gang til ( det går jeg utfra at man kan ) og det uten at den forrige nettleseren ikke blir installert. denne gangen velger man IE ( jeg går ut fra at man har det blant valgene ).

 

er det et realt valg egentlig ?

 

for å være helt sikker så skal gå til en Microsoft side å se hva som skjer.

og ganske riktig Windows update fungerer ikke med firefox i normal modus.

bruker jeg visnings-motoren for IE ( ie tab) så fungerer det.

da er jo alle nettleserne avhengig av dette tillegget og hvis det ikke eksistere så må man ha installert IE i tilegg.

Endret 14. juni 2009 av elg-elg123

[Bolson]

Windows 7 bruker ikke IE til oppdateringer i det hele. Microsoft Update er funksjonalitet i Kontrollpanelet. Man trenger heller ikke nettleseren i Vista, samme funksjonalitet ligger så vidt jeg vet der.

 

Tror noen at Microsoft hadde kommet med denne beslutningen om dette var et problem. Derfor er det en ikke relevant problemstilling. Microsoft vil garantert ikke ha noe knyttet til Windows 7 på sine nettsider som er avhengig av IE, man kan gjerne si at de har drevet tvilsom forretningspraksis, men dumme er de ikke.

 

IE vil ikke fjernes i allerede lanserte OS.

 

@elg-elg123:

 

Jeg har full rett til å påpeke at det meste du skriver om ikke er relevant for tråden.

 

Microsoft har aldri hatt noen filosofi om at man ved første gangs oppstart skal kunne velge nettleser, derfor velger Microsoft heller en beslutning om å fjerne nettleseren fra Windows 7 i det europeiske markedet.

 

Hva som virker eller ikke virker i XP eller Vista har ingen betydning da det ikke skjer noen endringer av disse OS-versjonene. Kun Windows 7 er berørt. Noe du hadde vært klar over om du hadde lest saken skikkelig. Altså er det meste du skriver uten relevans.

 

Alt som er gjeldende for XP eller Vista kan ikke brukes som eksempler.

Endret 14. juni 2009 av Bolson

[Beritaron]

Angående diskusjonen rundt at man må ha IE for å oppdatere Windows:

 

Nå er jeg ikke så veldig kjent med Windows da jeg ikke bruker det så veldig ofte, men man trenger vel ikke en nettleser for å oppdatere Windows?

 

For det første er vel uansett ikke nettlesere den beste måten å oppdatere et OS på, men et dedikert program, noe det ser ut til at Vista har. (se bildet lengre nede) Man kan også laste ned IE herfra.

 

 

 

 

Om det hadde vert tilfellet at MS ikke kunne oppdateres uten nettleser, og den eneste nettleseren som var kompatibel var IE, så hadde dette vært et klart tegn på lock-in muligheter.

 

 

 

Virker som om veldig mange henger seg opp i hvordan ting er akkurat nå, og ser på dette som totalt umulig å forandre på, men MS er et stort selskap som har ressurser og hoder til å komme med løsninger på de problemstillingene de vil komme over. Da tilsvarende løsninger også finnes i andre OS, betyr det også at det ikke vil være umulig å få til noe tilsvarende i Windows.

 

EDIT: Ser ut til at Bolson kom meg i forkjøpet ...

Endret 14. juni 2009 av tamarin

[sinnaelgen]

det var det jeg ville vite.

man kjerner til hvordan xp og vista funger men ikke Windows 7.

 

foreløpig så funger ikke update siden uten IE.

det må de snart endre på hvis alt det du skriver stemmer.

for jeg har heller ikke funnet noen sider som tar for seg W7 ( for beta testerne ).

 

 

 

jeg er fullstendig klar over at normal skjer oppgraderingen uten at man er avhengig av å gå til den siden , men under visse til feller er det nødvendig.

[Bolson]

Var ikke svaret mitt klart nok, Windows 7 bruker ikke nettleseren til oppdateringer. Uansett om de er automatiske eller manuelle. Samme gjelder så vidt jeg vet Vista, som jeg ikke har installer. W7 har jeg for testing.

 

Microsoft hadde aldri fattet en slik beslutning om IE som nettleser var nødvendig for viktige systemfunksjoner i Windows 7. De er langt fra idioter. Når de faktisk gjør en såpass tung beslutning kan man uten noen som helst tvil forutsette at IE faktisk er et 100 % unødvendig produkt for OS-et sin funksjonalitet.

 

Om IE hadde vært nødvendig for viktig systemfunksjonalitet, så hadde jo realiteten i EU bare kunnet naglet Microsoft på korset.

Endret 14. juni 2009 av Bolson

[Beritaron]

Skjermbildet jeg tok er fra Vista, så det ser ut til at man kan velge fra viktige opdateringer til valgfrie også i Vista. Var ikke dette også mulig i XP etter SP 2?

 

Og om dette ikke hadde vært mulig, så hadde nok MS kommet med en løsning som hadde gjort det mulig å oppdatere uten å måtte være avhengig av IE.

 

Hvilke tilfeller er det nødvendig å måtte gå til nettsiden når man skal oppdatere elg-elg123? Bruker Windows innimellom, så kjenner ikke så veldig mye til systemet, men har aldri måttet gå til oppdateringssidene til Windows i IE.

[sinnaelgen]

jeg gjorde det en gang og da fant systemet flere oppgraderinger som ikke var blitt lastet ned tidligere .

jeg kan gi dere et eksempel på når det er nødvendig å gå til Windows sin update side:

 

det er mage som bruker å formatere harddisken fra tid til annen.

de legger inn Windows på nytt.

de vil ha alle oppgraderingene så fort som mulig.

 

da er det raskere å gjøre det fra nettsiden en å vente på at Windows selv har lastet ned alt.

fra windwos kan det ta flere dager , men fra nettsiden tar det bare den tiden det tar sjekke systemet og det tar å laste ned alt på en gang.

 

 

elles så er det få som vet om alle de oppdateringene de trenger sånn uten videre

Endret 14. juni 2009 av elg-elg123

[Mr.M]

Virker som EU-kommisjon ble tatt litt på senga av MS's sitt "sjakktrekk" om å hellre fjerne nettleser. Aner man en viss snurt tone?

 

"The European Commission notes with interest Microsoft's announcement of its plans for Windows 7, and in particular of the apparent separation of Internet Explorer (IE) from Windows in the EEA."

 

Press release

 

Lenger nede fremkommer forøvrig hva kommisjonen kunne tenkt seg;

 

"would be to allow consumers to choose from different web browsers presented to them through a 'ballot screen' in Windows"

 

Har vondt for å tro MS vil gå med på dette, -kanskje de hellre tilbyr seg å sende med "en bærepose med alternative nettlesere/cd'er"