Windows 7 uten IE i Europa

[Cappo]

Opera hadde selvsagt håpet på en free-ride inn på alle nye Windows-maskiner. Deres omtanke for brukerene er tvilsom i beste fall. De er (som MS) først og fremst opptatt av seg selv.

Da har du ikke skjønt Tetzchners uttalelser. Han vil ha et rettferdig marked for alle leverandørene. Din påstand om egosentrisitet er ren FUD.

Nei, Opera ønsker ikke et rettferdig marked for alle leverandører. Det har de tidligere sagt selv. De ønsker kun et rettferdig marked for IE, Chrome, Firefox, Safari og Opera, eller "real" browsers som de kaller det. Dette viser egentlig at de tenker litt for mye på seg selv og litt for lite på resten i forhold til rettferdig marked spørsmålet.

 

Jeg syns dette er godt kompromiss. Du får en Windows uten IE og du kan installere den nettleserene du måtte ønske, enten den er laget av Opera eller utviklet på et gutterom i Russland.

 

Alle burde skjønt at dette var eneste løsningen, for det var jo ganske opplagt at Microsoft ikke kom til å legge ved andre folks programvare i sitt OS. At de da valgte heller å bare fjerne IE i en europeisk versjon.

 

Det står også at du ikke kan få tak i Windows 7 med IE i Europa, men jeg tror nå at mange nettbutikker kommer til å gjøre som de vil og kjøpe inn US versjonen akkurat som den dag i dag.

 

Ved å selge en versjon i Europa uten IE, så har MS etter min mening oppfyllt kravene til EU, selv om Opera er langt fra fornøyde og EU er etter min mening ut i fra hensiktene med det hele, bare nødt til å godta dette.

 

Selvsagt, de kan jo la være å godta det, men da blir det mer en heksejakt på MS enn en kamp for et rettferdig marked.

Endret 12. juni 2009 av Cappo

[Leftie]

Til dere som lurer på hvordan dere skal få hentet en alternativ browser, dersom MS ikke legger den opp i installasjonsverktøyet sitt:

 

ftp://releases.mozilla.org/pub/mozilla.org/firefox/releases/

ftp://ftp.opera.no/pub/opera/

 

Ftp har vært med i Windows siden win95, tror jeg.

I de siste versjonene er det vel til og med GUI-basert via windows explorer.

(Bare det ikke er avhengig av noen IE ting, da )

[Mr.M]

Åssen blir det, -vil IE8 ligge på selve Windows 7 dvd'n slik at man enkelt kan innstallere hvis man ønsker, eller må man ut på nett å laste ned?

[kjeklulf]

Ved å selge en versjon i Europa uten IE, så har MS etter min mening oppfyllt kravene til EU, selv om Opera er langt fra fornøyde og EU er etter min mening ut i fra hensiktene med det hele, bare nødt til å godta dette.

 

Tetzchner sier rett ut i VG hva som er viktig for Opera:

 

(...) så mener vi at den eneste løsningen er inkludering av flere nettlesere med Windows.

 

Opera vil være gratispassasjer men får ikke det og sutrer videre.

[FranzJeger]

Er ikke fan av IE selv men og tvinge microsoft til og fjerne standard nettleser fra sitt eget operativsystem blir rett og slett for dumt. Da må Apple gjøre det med MacOS og de som lager linux distroer fjerne firefox i sitt system. Det har ikke noe og si om Microsoft har størst markedsandel, hvis de må fjerne nettleser må alle andre som lager operativsystemer gjøre akkurat det samme. EU er fullstendig på bærtur. Microsoft kunne godt ha kommet med en annen løsning en å fjerne IE helt fra Win7, heller hatt flere valg av nettlesere. Men som sagt burde ALLE andre som lager opprativsystem gjøre akkurat det samme, noe annet er ikke fair uansett tidligere taktikker fra microsoft og markedsandelen de har nå.

[Capless]

Dette er flott, endelig slipper man IE

 

Opera

 

edit: woohooo, Innlegg: 300

Endret 12. juni 2009 av Whisky1

[Gaute65]

MS gjør dette for å prøve å unngå EU sine krav. Det som blir å skje er følgende:

 

1. OEM produsentene får i praksis et krav fra MS at de må installere IE8 på systemet. Hvis de ikke gjør må de betale høyere pris for win7. Samtidig blir selvsagt alle andre live tjenester installert.

 

2. For de som kjøper en lisens som privat person får selvsagt en ekstra dvd med på kjøpet som inneholder IE mm.

 

Så i praksis vil situasjonen være akkurat som den er i dag, bare at MS har fått OEM produsentene til å gjøre den skitne jobben.

 

Jeg er enig med Opera her, dette er en dårlig løsning hvis en er interessert i å ha et godt fungerende nettlesermarked.

[Manuel]

Det er bra for internett som helhet, at IE mister markedsandeler. En av de største fordelene er kanskje at MS ikke lengre har muligheten til å bruke IE til å "pushe" sine egne proprietære løsninger for å oppnå monopol på server-OS. Også at WWW != IE == Betale MS.

 

Likevel så tviler jeg på at dette tiltaket vil endre markedsandelen til alternative nettlesere. Jeg antar at OEM-leverandørene vil installere MS IE på den Windows-distribusjonen som følger med maskinene de selger. Da står vi igjen med de som setter sammen maskinen selv og/eller kjøper en "løs" Windows-lisens. Antakeligvis så er de aller fleste i denne brukergruppen fullstending klar over alternativene til IE. Hva er da gevinsten?

[Vale Tudo]

ser for meg at BMW må slutte å selge med BMW felger fordi andre tredjeparts felgprodusenter sier at de har "monopol".

 

Helt enig, dette er bare latterlig!

 

Bruker ikke IE selv, men har full forståelse for at Microsoft velger å inkludere sin egen nettleser i sitt eget OS.

 

Men, hvorfor er tar ikke EU en titt mot Apple også når de først er i gang?

[TubXtra]

Bra trekk av Microsoft!

 

Jeg synes denne saken har vært latterlig fra starten av; folk forventer at et OS kommer med en nettleser - for en betydelig del av PC-kundene idag er jo nettopp surfing og relatert nettbruk det absolutt viktigste med en PC.

 

Tenker at leppa henger hos Tetzchner og resten av sutrehuene i Opera nå - det er jo rimelig tydelig at de trodde de ville få en freeride ved å bli distribuert sammen med Windows uten at det ville ha kostet dem en krone.

Endret 12. juni 2009 av TubXtra

[Cappo]

MS gjør dette for å prøve å unngå EU sine krav. Det som blir å skje er følgende:

 

1. OEM produsentene får i praksis et krav fra MS at de må installere IE8 på systemet. Hvis de ikke gjør må de betale høyere pris for win7. Samtidig blir selvsagt alle andre live tjenester installert.

 

2. For de som kjøper en lisens som privat person får selvsagt en ekstra dvd med på kjøpet som inneholder IE mm.

 

Så i praksis vil situasjonen være akkurat som den er i dag, bare at MS har fått OEM produsentene til å gjøre den skitne jobben.

 

Jeg er enig med Opera her, dette er en dårlig løsning hvis en er interessert i å ha et godt fungerende nettlesermarked.

Jaha? Og hva er EU sine krav? Etter det jeg har forstått er saken noe som følger;

Andre utviklere av nettlesere klager MS inn til EU pga bundlingen Windows + IE.

EU ser at MS bryter bundlingloven i europa og sier til MS; "Dere bryter loven. Fiks det eller få svi.".

Etter mye om og men velger MS og lansere Windows 7 E som ikke har IE. Microsoft bryter derfor ikke loven lenger og EU har egentlig ikke noe mer de skulle sagt.

EU har aldri sagt hvordan MS skulle løse problemet, så hvordan kan du påstå at denne løsningen er feil?

 

Blir ikke akkurat et rettferdig marked om MS heller hadde valgt å legge ved si f.eks Opera, Firefox, Safari og Chrome. Det ville kanskje jevnet ut forskjellen mellom disse store, men det ville langt fra vært rettferdig for de mindre avartene med nettlesere og for ikke å snakke om fremtidige nettlesere.

Endret 12. juni 2009 av Cappo

[Bolson]

@FranzJeger og KEELr:

 

Sett dere inn i konkurranselovgivningen og tidligere poster der dette er forklart grundig før dere kommer med uttalelser om Apple og Linux. Apple har ingen dominerende markedsposisjon i OS-markedet, og kan således gjøre hva de vil når det gjelder bundling. Microsoft har, og må forholde seg til reglene som gjelder dominerende aktør.

 

Ellers er det intet selskap som kan gjøre akkurat som de vil i alle sammenhenger.

 

Må si jeg begynner å bli passelig lei av kunnskapsløsheten på dette området.

 

@Gaute65:

 

Du har muligens et poeng, men Microsoft har i sitt forlik med Justisdepartmentet i USA fraskrevet seg enhver mulighet til slike avtaler. Men da de sikkert kommer til å ta samme pris for E versjon og normal versjon til OEM-produsentene så blir det soleklare valget for disse normal versjon. Markedet for de som kjøper OS løst i butikk er i realiteten uinteressant i denne sammenheng.

 

Det er nok også en av grunne til at EU-kommisjonen faktisk er skeptisk til Microsoft sitt forslag. Om løsningen medfører at intet endrer seg i den 90 % delen av markedet som er OEM, har man intet oppnådd. EU ønsker klart en løsning som gir forbrukeren et reelt valg, og der Microsoft som den "skyldige" må klargjøre dette valget.

 

Alternativt må EU legge ned forbud mot at IE installers som standard på maskiner levert til Europa (dvs at alle maskiner levert til Europa fra OEM-produsent har valg), men det er en inngripen mot tredjepart (OEM-produsentene), som trolig ikke er juridisk akseptabelt.

 

Så slik sett er jeg helt enig i at dette er en dårlig løsning.

 

@kjeklulf og newbrewfoz:

 

Personlig synes jeg tolkningen dere har av hva som er Opera sin intensjon er hårreisende. Tror faktisk Opera her har evnen, som mange andre, til å se at løsningen Microsoft foreslår ikke er godt egnet til formålet. Opera gir ellers klart Microsoft honnør for å ta dette alvorlig.

 

Og for de som lurer på det, det er faktisk ikke uvanlig at dominerende aktører blir pålagt å gi alternativer tilgang. Coca-Cola inngikk et forlik med EU for en del år siden der de forpliktet seg til at minst 20 % av plassen i deres automater/kjølere var ledig for konkurrenter.

 

 

Edit:

@Cappo:

 

EU har gitt klare signaler på hvordan de primært ønsker dette løst. EU har ikke definert at Microsoft sin løsning er tilfredsstillende, de har faktisk signalisert det motsatte. EU har full rett til å pålegge Microsoft den løsningen de mener vil medvirke til å gjenskape konkurransen i nettlesermarkedet.

Endret 12. juni 2009 av Bolson

[Gaute65]

Jaha? Og hva er EU sine krav? Etter det jeg har forstått er saken noe som følger;

Andre utviklere av nettlesere klager MS inn til EU pga bundlingen Windows + IE.

EU ser at MS bryter bundlingloven i europa og sier til MS; "Dere bryter loven. Fiks det eller få svi.".

Etter mye om og men velger MS og lansere Windows 7 E som ikke har IE. Microsoft bryter derfor ikke loven lenger og EU har egentlig ikke noe mer de skulle sagt.

EU har aldri sagt hvordan MS skulle løse problemet, så hvordan kan du påstå at denne løsningen er feil?

 

Blir ikke akkurat et rettferdig marked om MS heller hadde valgt å legge ved si f.eks Opera, Firefox, Safari og Chrome. Det ville kanskje jevnet ut forskjellen mellom disse store, men det ville langt fra vært rettferdig for de mindre avartene med nettlesere og for ikke å snakke om fremtidige nettlesere.

 

Eu sier følgende om denne løsningen:

 

A European Commission official said the EU watchdog will examine the conditions under which Microsoft will ship Windows 7 without browsers to manufacturers and suppliers, warning that the Commission will find out if there are any conditions attached.

"We never suggested that they have to sell Windows without Internet Explorer. We suggested that they might have to give the possibility to customers to chose between different browsers," the official said.

 

The official added that it was in Microsoft's interest to inform the Commission of any conditions attached to the rollout.

Link

 

Hvis MS får alle OEM produsenter til å velge IE8 så bryter de loven.

[Mr.M]

EU ser at MS bryter bundlingloven i europa og sier til MS; "Dere bryter loven. Fiks det eller få svi.".

Etter mye om og men velger MS og lansere Windows 7 E som ikke har IE. Microsoft bryter derfor ikke loven lenger og EU har egentlig ikke noe mer de skulle sagt.

Det jeg synes er problematisk, er at EU-kommisjonen går et skritt lengre enn tidligere og også benytter bundlings-begrepet for å forhindre at IE blir vedlagt på dvd'n som ei seperat fil.

 

Med tanke på alskens brukere, får en håpe at det i det minste i OS'et, vil bli en intuitiv click_me_button for å hente IE via nettilkobling.

[Cappo]

Edit:

@Cappo:

 

EU har gitt klare signaler på hvordan de primært ønsker dette løst. EU har ikke definert at Microsoft sin løsning er tilfredsstillende, de har faktisk signalisert det motsatte. EU har full rett til å pålegge Microsoft den løsningen de mener vil medvirke til å gjenskape konkurransen i nettlesermarkedet.

Jaha, og hvem signaliserer dette? Overalt hvor jeg leser er det Opera som signaliserer dette, ikke EU. Og hvordan kan det å ikke bundle IE og Windows i europa ikke gjenskape konkurransen i nettlesermarkedet? Gjenskaper konkurransen i markedet like mye som å legge inn andre alternativer i selve Windows.

 

Og hvis EU er så missfornøyde, hvorfor bare signalisere? Hvorfor ikke bare gå konkret ut til og begynne med og si at sånn og sånn skal det være. Basta bom! Eller har de kanskje ikke lov til det?

 

 

Til Gaute65:

Det du siterer sier ingenting om at det er ulovelig om alle OEM produsentene skulle finne på å velge IE allikevel. Det sier noe om måten MS ikke har lov til å bruke for å få OEM produsentene til å velge IE.

Så om MS sier "Vær så snill og velg IE som nettleser! Pretty please!!" og OEM produsentene velger IE, så gjør ikke MS noe galt. Igjen, i følge hva du linket til.

[Pricks]

Nå etterkommer de jo EU's krav i forkjøpet.

Nei, EU har signalisert at de ønsker at Windows skal tilby flere nettlesere.

 

Det latterlige er endatil, hvis jeg tolker riktig (> denne artikkelen (tre siste avsnitt) at Microsoft nå ikke engang får lov å gi ut 2 versjoner av Windows 7, slik de gjorde tidliger med Windows (N) (med og uten Mediaplayer). Begrunnelsen fra EU er at så få kunder dengang valgte "N" versjon, så nå blir det bare 1 versjon av Windows 7

 

*hvis folket ikke velger det vi vil, tar vi bort valgmuligheten*

Hva er latterlig med det? Saken er jo at Windows N ikke fungerte. Det hjalp ikke på lovbruddet.

 

Og folk mister ingen valgmuligheter. Du kan fortsatt installere IE.

 

med MS Windows vil jeg gjerne ha IE automatisk innstallert, det hører liksom sammen

Så fordi Windows ikke fungerer uten en harddisk, så burde Microsoft kunne tvinge alle som ønsker å bruke Windows til å bruke en harddisk produsert av Microsoft?

 

 

 

 

Bra trekk av Microsoft!

 

Jeg synes denne saken har vært latterlig fra starten av; folk forventer at et OS kommer med en nettleser - for en betydelig del av PC-kundene idag er jo nettopp surfing og relatert nettbruk det absolutt viktigste med en PC.

Fin selvmotsigelse. Først sier du det er et bra trekk, og så sier du at det er latterlig? Bestem deg nå

 

Tenker at leppa henger hos Tetzchner og resten av sutrehuene i Opera nå - det er jo rimelig tydelig at de trodde de ville få en freeride ved å bli distribuert sammen med Windows uten at det ville ha kostet dem en krone.

Hvorfor skulle Opera henge med leppa over at Microsoft prøver seg på desperate manøvre som uansett ikke vil fungere siden EU har signalisert noe helt annet?

[Pricks]

Jaha, og hvem signaliserer dette? Overalt hvor jeg leser er det Opera som signaliserer dette, ikke EU.

Opera sier sin mening, men EU har også signalisert at de ønsker å bundle flere browsere. Dette er vel til og med skrevet om på hardware.no før.

 

Og hvordan kan det å ikke bundle IE og Windows i europa ikke gjenskape konkurransen i nettlesermarkedet?

Det gjør ikke det hvis sluttresultatet er at det uansett bare er IE som blir bundlet.

 

Og hvis EU er så missfornøyde, hvorfor bare signalisere? Hvorfor ikke bare gå konkret ut til og begynne med og si at sånn og sånn skal det være. Basta bom!

Fordi de enda jobber med saken.

 

Så om MS sier "Vær så snill og velg IE som nettleser! Pretty please!!" og OEM produsentene velger IE, så gjør ikke MS noe galt.

Vel, jo, de gjør kanskje det.

 

EU ser at MS bryter bundlingloven i europa og sier til MS; "Dere bryter loven. Fiks det eller få svi.".

Nei. EU har enda ikke kommet til en endelig konklusjon.

 

Etter mye om og men velger MS og lansere Windows 7 E som ikke har IE. Microsoft bryter derfor ikke loven lenger og EU har egentlig ikke noe mer de skulle sagt.

Joda, EU har veldig mye de skulle ha sagt. At Microsoft velger å gjøre noe selv betyr ikke nødvendigvis at det de gjør anses for å være nok fra EUs side.

 

EU har aldri sagt hvordan MS skulle løse problemet

Jo, de har signalisert at løsningen kan være at Windows må komme med flere alternativer.

 

Blir ikke akkurat et rettferdig marked om MS heller hadde valgt å legge ved si f.eks Opera, Firefox, Safari og Chrome. Det ville kanskje jevnet ut forskjellen mellom disse store, men det ville langt fra vært rettferdig for de mindre avartene med nettlesere og for ikke å snakke om fremtidige nettlesere.

Hvorfor skal ikke fremtidige nettlesere kunne bli tilbudt som alternativer?

 

Hvis dette gjør at det blir reell konkurranse i nettlesermarkedet, så vil jo folk være klar over at det finnes flere alternativer, noe som gir ekstra godt grunnlag for nye nettlesere å komme seg opp og frem.

[Bolson]

@Cappo:

 

Hadde du brukt hjernebarken litt så hadde du klart forstått at EU sin konkurransemyndighet under etterforskning/saksbehandling må følge klare regler for hva de kan offentliggjøre. Derfor kommer omtrent all informasjon fra tredjepart, dvs Opera, Microsoft eller andre. Men EU har faktisk uttalt klart at hva de primært ønsker, jf en artikkel i Wall Street Journal fra 30.5.

 

Og jeg tror EU gir meget klare signaler, men det meste går direkte til Microsoft.

 

Faktisk nevner til og med Microsoft at EU har lagt fram andre alternativer, som "Ballot Screen". De er også meget klare på at Windows 7 uten IE i Europa ikke er fasit, siterer fra MS sin egen artikkel om dette,

Our decision to only offer IE separately from Windows 7 in Europe cannot, of course, preclude the possibility of alternative approaches emerging through Commission processes.

 

Saker av denne typen foregår som en prosess, der EU til stor grad i dialog med den som etterforskes og andre aktører i markedet søker å komme fram til en løsning. Lar det seg ikke gjøre, så vil EU komme med et krav og sannsynligvis bøter. Saken er fremdeles i arbeidsfasen - altså under "etterforskning" og ingen endelig konklusjon foreligger. Microsoft har bare tatt en beslutning på egen hånd.

 

Ulike løsninger kan ha ekstremt stor forskjell når det gjelder effekten på markedet. Derfor kan man ikke konkludere slik som du gjør. Først når man har finlest og vurdert alle forholdene rundt kan man konkludere. Dette har med prising av alternativer, vilkår for OEM-produsentene, markedsføring etc å gjøre.

Endret 12. juni 2009 av Bolson

[TubXtra]

Bra trekk av Microsoft!

 

Jeg synes denne saken har vært latterlig fra starten av; folk forventer at et OS kommer med en nettleser - for en betydelig del av PC-kundene idag er jo nettopp surfing og relatert nettbruk det absolutt viktigste med en PC.

Fin selvmotsigelse. Først sier du det er et bra trekk, og så sier du at det er latterlig? Bestem deg nå

 

Jeg snakker jo selvfølgelig om to forskjellige ting:

 

1) MS sitt 'svar' på de latterlige kravene (å levere et OS uten nettleser). = Bra trekk av Microsoft som viser hvor utrolig dumt alt dette er.

 

2) EU sine krav som jeg synes er latterlige.

 

Håper det ble litt oppklarende for deg

 

Hvorfor skulle Opera henge med leppa over at Microsoft prøver seg på desperate manøvre som uansett ikke vil fungere siden EU har signalisert noe helt annet?

Har du lest noen intervjuer med Opera det siste året? Syte-og-klage-avdelingen i Opera må jammen være større enn utviklingsteamet. Jeg har knapt nok hørt en setning i media fra den fronten den siste tiden som ikke har vært klaging på hvor urettferdig verden er mot dem.

 

Selvfølgelig håper de på å bli tvangsdistribuert av MS som følge av EU sin prosess så de kan øke sin markedsandel uten noen vesentlige kostnader for dem selv.

Endret 12. juni 2009 av TubXtra

[Pricks]

Er ikke fan av IE selv men og tvinge microsoft til og fjerne standard nettleser fra sitt eget operativsystem blir rett og slett for dumt. Da må Apple gjøre det med MacOS og de som lager linux distroer fjerne firefox i sitt system. Det har ikke noe og si om Microsoft har størst markedsandel, hvis de må fjerne nettleser må alle andre som lager operativsystemer gjøre akkurat det samme.

Der tar du faktisk feil. For det første er det Microsofts egen feil at de brøt loven. Hvis man bryter loven får det konsekvenser. Det du skriver blir som å si at:

 

"Det blir for dumt å sette meg i fengsel fordi jeg knivstakk noen. Hvis jeg må sitte i fengsel for å ha en kniv må også alle andre som har en kniv sitte i fengsel."

 

Du ser altså bort fra at det bare er du som har brukt kniven til noe ulovlig.

 

Men som sagt burde ALLE andre som lager opprativsystem gjøre akkurat det samme, noe annet er ikke fair uansett tidligere taktikker fra microsoft og markedsandelen de har nå.

Konkurranselovgivning er til for å unngå underminering av konkurranse i markedet ved at dominante aktører misbruker sin posisjon. Det er ulovlig å undergrave det frie markedet ved å misbruke din dominante posisjon i et annet marked. Konkurranselovgivning sørger for at alle har press på seg til å lage så bra produkter som mulig.