Et enkelt bevis på evolusjon?

[Ribo]

Jeg innrømmer at det er flere vanskelige ting ved fortellingen om Noa, men siden fortellingen står i Bibelen kan vi ikke utelate Gud fra mulige forklaringer. Personlig tenker jeg at det ville vært enklest å ha et stort DNA-arkiv på skipet som Gud deretter kunne skape nye dyr av. Men disse opplysningene har vi ikke.

Så Noha var ikke bare en djevel til å bygge båter, han var et geni i molekylærbiologi. Men hvorfor bygget han et moster av et skip når alt han trengte var noen tanker med flytende nitrogen. Og ja, hvor lang tid tok det han å fremstille flytende nitrogen.

 

For deg er dette bare å spinne opp en ny løgn for å dekke over den gamle, at du ikke forstår det selv gjør det bare enda mere underholdende..

Endret 13. juli 2009 av netroM

[RWS]

Vi vet, igjennom DNA bevis, at arten mennesket utvandret fra afrika for 80-90 000 år siden. Vi vet, igjennom DNA bevis, at vi som europeere utvandret til det som i dag heter europa fra midt østen for ca 40 000 år siden. Hvordan noen i dag klarer å legge mer vekt på en to tusen år gammel bok med en oversvømmelses historie som liksom skal ha skjedd for stakkarslig 4000-6000 år siden kontra moderne viten kan jeg fremdeles ikke fatte, for bare tanken på noas ark er latterlig og den er så til de grader tilbakevist at det er utrolig at noen engang vil ta ordene i sin munn....

 

 

Men litt ettertanke:

Etter å ha lest innleggene til Frankline og mattmatthi sitter jeg igjen med en følelse av at de tror vitenskapen arbeider aktivt for å bli kvitt religion, at den faktisk er funnet opp for å ta knekken på religion, og derfor kan de, som gode kristne kreasjonister, ikke tro på eller stole på det som står på vitenskapelige sider... Er det virkelig slik? Føler dere at dere blir løyet til av vitenskape? At vitenskapen er ateistisk og ikke taler religionens sak? At dette er deler av den store vitenskapelige sammensvergelsen, nemlig å utrydde religion/kristendom?

 

For da skjønner jeg hvorfor dere vegrer dere med å tro på det som blir lagt frem her. Det forklarer jo en del...

 

Vitenskap har ingen agenda mot noe som helst unntatt å finne det som mest sansynlig er sant. Thats it, that's all that is to it! Det er ikke sånn at du har bibel og kreasjonister på den ene siden og vitenskap og ateister på den andre siden, men jeg enser at dere tror det.... Vitenskap er totalt blind og bryr seg ikke om det som ikke er målbart eller som ikke kan bevises, der har du grunnen til at dere tror den ikke kan brukes tenker jeg...

[Valkyria]

husk at det som er oppdaget med vitenskap er ikke noe som er oppdiktet, det er det som er observert. kirken mente at jorden var universets sentrum, og folk trodde på det, fordi kirken hadde så mye makt at det fikk innflytelse på hva folk trodde på. de som prøvde å motbevise hva bibelen sa om at jorden var i sentrum ble halshogget i frykt for at de kunne ha rett. når pionerene endelig får åpnet munnen uten å miste hode var det en æra av ting som man kunne oppdage som man trodde man visste. jorda var ikke lengre sentrum.

kirken tok feil. hvorfor skal det være annerledes idag med nåtidens oppdagelser?

at solen er i solsystemets senter var ikke noe som ble funnet på i protest mot kirken, akkurat som nåtiden evolusjonsdebatt er. vi dikter ikke opp evolusjon for å avskaffe kristendommen. vi oppdager at evolusjonen faktisk skjer. at det går imot bibelen har de bare seg selv å takke for

 

edit:

For deg er dette bare å spinne opp en ny løgn for å dekke over den gamle, at du ikke forstår det selv gjør det bare enda mere underholdende..

jeg lo :!:

Endret 13. juli 2009 av Valkyria

[Gunfreak]

Så du påstår at det du kommer med ikke er fra evolusjonist-nettsteder/bøker/tidsskriv osv.?

 

Det er ikke noe som heter evolusjonist nettsteder, jeg får min info fra veldokumenterte kilder basert på peerreveiwed dokumenter.

 

Du får din info fra folk som tar løgner ut av rompa si og bare finner på ting, uten noe som helst beviser.

 

 

Viss du ikke kan se forskjell på det har du problemer.

 

Jeg kan godt lage en side der jeg sier at elefanter egentlig er en underart av ulv, men intill jeg har noen beviser for det, er og blir det bullshit.

[alfred97]

Jeg kan godt lage en side der jeg sier at elefanter egentlig er en underart av ulv, men intill jeg har noen beviser for det, er og blir det bullshit.

Eventuelt kan du si at flaggermus egentlig er en type fugler. ;-)

[olasonn]

Jeg innrømmer at det er flere vanskelige ting ved fortellingen om Noa, men siden fortellingen står i Bibelen kan vi ikke utelate Gud fra mulige forklaringer.

 

Du tenker at siden det står i Bibelen så må det ha skjedd slik. Men det fins andre alternativer:

1. Fortellingen er ikke ment bokstavelig.

2. Bibelen er en eventyrbok.

 

Begge disse er mer sannsynlig enn den du holder fast på. Om din tro ikke stemmer med virkeligheten så er det ikke virkeligheten som må endres.

 

Personlig tenker jeg at det ville vært enklest å ha et stort DNA-arkiv på skipet som Gud deretter kunne skape nye dyr av. Men disse opplysningene har vi ikke.

Jeg håper du ser hvor store problemer du roter deg opp i her. Dette er jo rett og slett desperat tøv.

[RWS]

Frankline:

Når du kjøper et kart i butikken og det kartet ikke stemmer med det terrenget som kartet skal være over hva tror du er feil da? Kartet eller terrenget?

 

Har du noensinne tenkt på at bibelen kan være feil? Jeg ser det hevdes at bibelen er verdens mest nitidige og mest troverdige dokument og henviser til kristne sider som hevder dette, men jeg syntes det er litt rart at det ikke er noen andre steder som har kommer frem til den samme konklusjonen, syntes ikke du? Dere går feilaktig ut i fra at bibelen er sann av en eller annen grunn, noe som også er en feilsluttning fordi vi VET at den ikke er sann! Hvis det hadde vært NOE i kreasjonisme som kunne brukes i evolusjons teorien kan du vedde vitale deler på kroppen din på at de også ville blitt brukt.... så hvorfor er de ikke blitt brukt tror du?

Kan det være:

A: En gedigen konspirasjon der flere millioner forskere, vitenskapsmenn osv alle har en agenda der religiøs tro skal svertes,

 

Eller B:

Den har overhodet ingenting av bevis eller andre ting å komme med?

 

Hva tror du?

Endret 13. juli 2009 av RWS

[Scones/w/bones]

Jeg elsker å lære nye ting - en av grunnene til at jeg leser i bibelen. Det å påstå at evolusjonsteorien ikke er full av hull vitner om at du ikke egentlig har så mye kunnskap innenfor dette området.

Det at det fortsatt er nye ting å lære om evolusjon og relaterte emner betyr ikke at det er fullt av hull i evolusjonsteorien. Evolusjon er fakta. Hvis du tror på Adam og Eva, hvordan kan det da ha seg at vi har mer enn to forskjellige hudfarger?

 

Det har seg slik at du tror på noe som heter utvikling, ikke sant? Og det samme gjør jeg. Men jeg tror også at denne utviklingen kun kan foregå innenfor spesifikke genetiske grenser. Det er diverse typer dyr - dyreslag. Og en eller annen gang har et dyr som likner på en hest, blitt til en hest og et esel, et mulldyr og en sebra osv. Men det er fortsatt av samme slag. Det samme gjelder mennesker, og mest sannsynlig var Adam og Eva mørkere enn oss i hudfargen. Jo lenger syd - jo mørkere, lenger nord - lysere. Gjennom generasjoner har hudfargen forandret seg gradvis til den variasjonen vi har i dag. Men vi er alle fortsatt mennesker - vel og merke.

Tidligere påsto du at:

bibelen er en av de mest, om ikke det mest pålitelige historiske dokumentet gjennom tidene.

Det å påstå at bibelen er en av de mest, om ikke det mest pålitelige historiske dokumentet gjennom tidene vitner om at du ikke egentlig har så mye kunnskap innenfor dette området. Bibelen er full av selvmotsigelser.

 

Tull. Hvis man ser på bibelen som et historisk dokument er det meget pålitelig. Blant annet er sannsynligheten for at Jesus levde mange, mange ganger større enn for at Cæsar levde. Dette har med hvor mange kilder utenfor bibelen som bekrefter hans eksistens, og historiene om ham. Og merk at bibelen består av 66 ulike bøker/brev. Flere tusen år FØR hendelser fant sted som man leser om i Det Nye Testamentet, forutsiges de av profeter. Bibelen er også gjennomsyret av matematikk: http://www.betania-moster.net/bibelens_matematikk_tekst.htm

 

Jeg vet ikke om du så filmen jeg postet tidligere, men her er den igjen:

(link til video)

Som du ser så er det flere uenigheter omkring Kristendommens viktigste hendelse.

Siden du elsker å lære nye ting ved å lese Bibelen så kan du kanskje hjelpe meg?

Jeg lurer egentlig på hvilken av de fire (4) ulike historiene som er sann, slik at jeg kan rive ut de tre (3) resterende løgnhistoriene ut av mitt eksemplar av Det Nye Testamentet.

 

Så den videoen nå, og har lest i bibelen samtidig som denne fyren. Han har delvis rett. Noe er løgn, men han har rett i at detaljene i historiene er ikke identiske. Men essensen, poenget er det samme: tidlig om morgenen kommer en/flere kvinner til graven for å se til Jesus. Graven er tom. Det er poenget - Jesus er stått opp igjen. Og dager etterpå står disiplene og taler om Jesus på språk de ikke kan, flere tusen blir frelst osv. Dette er det ikke motsigelser om.

 

Men hvis jeg ikke tar feil så er du mer fan av skapelse enn utvikling?

Isåfall er du vel ikke stor fan av mutasjoner heller? Hvordan kan en da forklare f. eks. genetiske sykdommer som denne? Når skapte den kristne gud genetiske sykdommer? Og hvorfor? Når jeg tenker over det, siden overførbare sykdommer som Klamydia, Gonoré, Syfilis, Bløt sjanker, Mononukleose, Hepatitt, Herpes, Aids, Livmorhalskreft, Mollusker, Flatlus, Skabb, Trøske, Amøbiasis, Giardiasis og Skjedebetennelse overføres via sex, så må det bety at Adam og/eller Eva hadde alle disse sykdommene. Og så må vi ikke glemme genetiske sykdommer. Det at de overlevde lenge nok til å få barn etter å ha blitt kastet ut av Eden er forbløffende.

 

Jeg tror på begge deler. Men jeg tror ikke at utvikling kan gå over ulike arter/slag. Gud skapte ikke sykdommer. Dødelighet kom som en konsekvens av syndefallet. Dette spørsmålet du stiller er utfordrende. Jeg vil gi deg et bilde, men husk at alle bilder halter. Noe ved sammenlikningen passer, mens annet ikke. Forestill deg at du stod og betraktet et tre en dag. Du reflekterte over hvor vakkert det var, med sine grener og blader. Dagen etter ser du på det samme treet på nytt. Det ser helt annerledes ut. Grenene er brukket, og det er nesten ikke blader igjen. Hva har hendt? Jo, det har vært en storm i løpet av natten som har ødelagt treet. Det er det samme treet, men likevel ikke det samme treet. Det er blitt skadet. Vår verden er blitt utsatt for en "storm". Syndefallets storm, som har ødelagt den. Fortsatt er det Guds verden, den verden han skapte, men den er samtidig en skadet verden - skadet av syndefallet og dets følger. Verden er kommet "av hengslene" kan vi si. En dør henger på hengsler, og når alt virker som det skal, er det lett å åpne og lukke døren. Men er den blitt skjev og delvis falt av hengslene, fungerer den ikke helt som den skal lenger - selv om den fortsatt er en dør. Slik er det også mer verden - etter syndefallet. Hvorfor skapte Gud bakteriene? De gjør jo oss syke? Vel, vi trenger bakteriene for å leve. Når bladene faller av trærne og blir til jord, hører bakterienes arbeid med. I tarmene finnes det bakterier, og blir de drept får vi problemer med fordøyelsen. Jeg husker et tilfelle hvor et lite barn fikk en sterk pencilinsort i flytende form på grunn av en kraftig infeksjon. Pencillinen tok livet av koli-bakteriene i tarmen. Men da fikk en annen bakteriesort, klebsiella, som normalt holdes i sjakk av koli-bakteriene, fritt spillerom. Resultatet ble at klebsiella-bakteriene gravde seg en liten fistelgang ved tarmen som barnet måtte opereres for. Det hadde oppstått en ubalanse som fikk skadelige følger. Det er en form for ubalanse som preger vår verden. Naturlover som hører med til skaperverket, fungerer ikke helt slik de ville ha gjort før fallet. Alt er mer eller mindre preget av dette. Verden er kommet delvis av hengslene.

 

Til slutt vil jeg bare si følgende:

Hvis det hadde vært overbevisende bevis for skapelse, så hadde vel de fleste kreasjonister brukt mer tid på å presentere disse bevisene framfor å prøve å forkludre bevisene for evolusjon.

 

Historier fra bibelen osv. kan bevises gjennom arkeologiske funn, slektsforskning, forskning på historiske dokumenter osv. Men selve skapelsen er ikke beviselig vil jeg hevde - fordi SKAPEREN er ikke-fysisk. Og et menneske uten erfaringer fra Gud selv vil ikke forstå at det finnes en ikke-fysisk dimensjon, slik en person i en 2D-verden (en tegning) ikke ville skjønt det når det kom en hånd inn i tegningen fra 3D-verdenen. De har bare 2 dimensjoner.

Endret 13. juli 2009 av Mattmatthi

[RWS]

Det har seg slik at du tror på noe som heter utvikling, ikke sant? Og det samme gjør jeg. Men jeg tror også at denne utviklingen kun kan foregå innenfor spesifikke genetiske grenser. Det er diverse typer dyr - dyreslag. Og en eller annen gang har et dyr som likner på en hest, blitt til en hest og et esel, et mulldyr og en sebra osv. Men det er fortsatt av samme slag.

 

Da har jeg et enkelt spørsmål til deg, som lenge har plaget meg.

Hvorfor er det så mange insekter på jorden? Hvorfor er gud så utrolig kjempe glad i insekter egentlig? Bare vekten av de nålevende insektene er større en vekten av ALT annet levende til sammen, nye arter blir funnet så og si hver eneste dag! Så hvorfor er det da så mange arter av insekter når det er mennesket gud er så glad i? Kan du svare meg på det? Eller blir disse også regnet som et "slag"? Har du tid til å sette deg ned å studere litt så anbefaler jeg på det varmeste insekter, for der er virkelig mangfoldet og artene store!

 

 

And BTW, vi VET at bibelen ikke er noe historisk korrekt dokument! Så vær så snill å forsøk ihvertfall å drive denne diskusjonen innenfor rammene av virkelighet er du snill.

Endret 13. juli 2009 av RWS

[PrettyBoy]

Mulig jeg er helt på jordet nå, så rett meg hvis jeg tar feil.

 

Men vi mennesker, vi finnes i forskjellig nyanser, lyse og mørke. Det er jo ikke bare tilfeldig, jo varmere strøk stammen kommer fra, jo mørkere er dem normalt. Og det er jo heller ikke tilfeldig, men det er jo fordi at de har tilpasset seg mye sol, og de har mindre underhudsfett da de ikke trenger så mye isolasjon. Men på en annen side, så er tar de opp mindre D-vitaminer enn lyse, og de som flytter nordover til f.eks. Norge må i mange tilfeller få tilsatt medisinsk D-vitaminer.

 

Er ikke dette et bevis på evolusjon? At vi tilpasser oss etter leveforholdene. Det virker veldig logisk for meg ihvertfall. Eller sier kreasjonistene at Adam var lys og Eva mørk, og at de som var mørke flyktet mot sol og varme mens de lyse flyktet mot kjøligere strøk?

 

Og hvis noen skal begynne å kalle meg rasist etter å ha lest dette her, så ber jeg dem sjekke opp hva rasisme er for noe.

Hva er poenget ditt?

[Scones/w/bones]

Kan du vennligst si hvorfor du VET det? For jeg VET nemlig at det er et pålitelig dokument. Jeg sier ikke at ALT som står i den kan bevises, og det overnaturlige er ikke lett for deg å tro på, men blant annet er alle navn, steder som det er henvist til, korrekte. Det finnes utallige bøker om bibelens troverdighet skal du se. Noe har overbevist deg om det motsatte.

 

Dette med insekter er jo interessant. Jeg tror at i begynnelsen var det ikke så mange insekter, men som en effekt av utvikling og klima, har dette forandret seg. Insekter er for eksempel mye mindre i dag enn før Flommen. Kanskje dette har noe å si med tanke på naturlige fiender osv.? Jeg har ikke noe imot at det finnes så mange insekter, har du? Og er det en sjanse for at de tar over verden som den ledende skapning? Mennesket er overlegen, du vet det, jeg vet det. Og hvis Gud hadde favorisert insekter, hadde nok de vært mer intelligente enn oss. Det står blant annet i bibelen: "Gå til mauren og bli vis". Altså, insekter kan lære oss mye. Og ja, hvorfor skulle ikke insekter være en art/et slag?

Endret 13. juli 2009 av Mattmatthi

[alfred97]

Nå er vel dette egentlig en tråd om evolusjon, så bibelkritikk er vel litt off-topic. Men like fullt trekker du stadig inn Bibelen som et historisk referanseverk, så da føler jeg likevel at det er på sin plass å protestere - noe jeg også gjorde i et av mine tidligere innlegg i denne tråden. Det ble forresten aldri besvart.

 

Hvis man ser på bibelen som et historisk dokument er det meget pålitelig. Blant annet er sannsynligheten for at Jesus levde mange, mange ganger større enn for at Cæsar levde. Dette har med hvor mange kilder utenfor bibelen som bekrefter hans eksistens, og historiene om ham.

Du påstår nå, slik jeg forstår det, at kilder utenfor Bibelen bekrefter at Jesus har eksistert, og at Bibelens historier om ham er sanne. Kan du nevne noen jødiske, romerske, egyptiske eller andre historieskrivere fra Jesus' samtid eller umiddelbare ettertid som nevner oppstandelse, spasertur på Genesaret-sjøen, helbredelse av de syke eller noen av de andre "undrene" som Jesus skal ha utført?

Endret 13. juli 2009 av alfred97

[RWS]

Tja, den kan være at jeg har lest litt mer om bibelens opphav enn deg og på flere frittstående sider enn bare på www.something"christianbible".com...

 

Vi VET at bibelen, både NT og GT, er satt sammen av utvalgte skrifter som ble skrevet en del år etter at denne jesusen tok kvelden, ihvertfall den kristne bibelen. Den gangen var kristendommen like spilittet som den er i dag, kanskje til og med mer, før den ortodokse delen vant frem. (Hvordan de vant frem skal vi ikke komme næørmere inn på her, men de fleste vet hvordan kristendommen "vant" frem...). Mange skrifter ble forkastet og for å være sikker på at de ikke kom inn igjen ble de fleste brent eller ødelagt, men noen har vi da funnet i ettertid...

 

Jesus er nevt i en to-tre andre skrifter utenom bibelen og de sier ikke en dritt om hans guddommelighet, kun at han var en som fløy og gapte om at han var cristos, eller messias. Det guddommelige med jesus ble lagt til på kirkemøtet i nicea.

 

Men nok om det, for det var evolusjon vi skulle snakke om og ikke bibelen og dens grumsete fortid.

 

 

Har ikke noe i mot insekter jeg og hvorfor skulle de "ta" over verden? Hva er vitsen med det liksom? Vi eier ikke verden selv om typer som deg tror det, vi er en del av den, både på godt og ondt. Dette er noe vi faktisk vet, da vi har tonnevis med fakta og viten om vår utvikling til der vi er i dag og vi VET at vi ikke stammer fra aper, men ER aper, femte generasjon aper faktisk! Sjimpansene er våre nålevende fettere, akkurat som neandertalerne var våre fettere før de døde ut (Eller rett og slett ble utryddet av den mer oppfinnsomme homo sapiens.. )

 

Du er villig til å forkaste viten og kunnskap som vi har samlet mellom et meget nitidig arbeid men det er ikke jeg, så jeg tror ikke vi blir enige noenggang, bare så det er sagt. Du klarer aldri å overbevise meg om kreasjonisme med de "bevisene" du i dag kan stable på bena, da dette er alt, ALT for tynt (om det i det hele tatt er noe!!) mot mengden av bevis vi har for evolusjon. Beklager å måtte si det, men det virker noen ganger som dere tror vitenskap ER en konspirasjon som er satt i gang av ateister og ikke den andre veien rundt, at det nettopp er evolusjon som får folk til å bli ateister....

[olasonn]

Det har seg slik at du tror på noe som heter utvikling, ikke sant? Og det samme gjør jeg. Men jeg tror også at denne utviklingen kun kan foregå innenfor spesifikke genetiske grenser.

Men du tror det av feile grunner, av religiøse grunner.

Du har vel ingen problemer med vitenskap som ikke går imot din tro, sant?

 

Det er diverse typer dyr - dyreslag. Og en eller annen gang har et dyr som likner på en hest, blitt til en hest og et esel, et mulldyr og en sebra osv. Men det er fortsatt av samme slag.

Så du tror at Gud skapte et dyr som lignet et hest, og den har utviklet seg til sebra, esel osv.?

Da har du jo akseptert evolusjon utover en art, det noen kaller makroevolusjon. Hest og esel er 2 forskjellige raser, ettersom de ikke kan parre seg og få fruktbart avkom.

 

Det samme gjelder mennesker, og mest sannsynlig var Adam og Eva mørkere enn oss i hudfargen. Jo lenger syd - jo mørkere, lenger nord - lysere. Gjennom generasjoner har hudfargen forandret seg gradvis til den variasjonen vi har i dag. Men vi er alle fortsatt mennesker - vel og merke.

Poenget er at det er for liten tid fra syndefloden til nå for å forklare disse forskjellene vi ser i dag.

Dette gjelder for dyrenes utvikling og menneskenes.

 

Tull. Hvis man ser på bibelen som et historisk dokument er det meget pålitelig. Blant annet er sannsynligheten for at Jesus levde mange, mange ganger større enn for at Cæsar levde. Dette har med hvor mange kilder utenfor bibelen som bekrefter hans eksistens, og historiene om ham. Og merk at bibelen består av 66 ulike bøker/brev. Flere tusen år FØR hendelser fant sted som man leser om i Det Nye Testamentet, forutsiges de av profeter. Bibelen er også gjennomsyret av matematikk: http://www.betania-moster.net/bibelens_matematikk_tekst.htm

Og vi har masser av skrifter fra Egypt som vi vet stemmer, enda mer enn Bibelen, men vi tror ikke på det de sier om gudene deres. Og så har vi en rekke ting fra Bibelen vi vet ikke stemmer.

 

Så den videoen nå, og har lest i bibelen samtidig som denne fyren. Han har delvis rett. Noe er løgn, men han har rett i at detaljene i historiene er ikke identiske. Men essensen, poenget er det samme: tidlig om morgenen kommer en/flere kvinner til graven for å se til Jesus. Graven er tom. Det er poenget - Jesus er stått opp igjen. Og dager etterpå står disiplene og taler om Jesus på språk de ikke kan, flere tusen blir frelst osv. Dette er det ikke motsigelser om.

Men det viser at Bibelen ikke er perfekt, og åpner for spørsmålet om hva ellers som er feil. Den eneste grunner til at vi vet det er feil er at vi har samme historie flere steder i Bibelen. Hva så med de historiene vi bare har en gang? Hvordan kan du vite om de er rette?

 

Vi har tusenvis av kopier av de tidligste evangeliene, og de er alle forskjellige. Noen forskjeller er uvesentlige, mens andre ikke er det. Jeg leser for tiden Bart Ehrmans bok "Jesus interrupted", og anbefaler den til alle.

 

Gud skapte ikke sykdommer. Dødelighet kom som en konsekvens av syndefallet.

 

Hvordan skjedde det? Endret genene våre seg da vi syndet? Endret Gud dem? Hvordan, fysisk, kan synd frembringe sykdommer?

[Reeve]

Tidligere påsto du at:

bibelen er en av de mest, om ikke det mest pålitelige historiske dokumentet gjennom tidene.

Det å påstå at bibelen er en av de mest, om ikke det mest pålitelige historiske dokumentet gjennom tidene vitner om at du ikke egentlig har så mye kunnskap innenfor dette området. Bibelen er full av selvmotsigelser.

 

Tull. Hvis man ser på bibelen som et historisk dokument er det meget pålitelig. Blant annet er sannsynligheten for at Jesus levde mange, mange ganger større enn for at Cæsar levde. Dette har med hvor mange kilder utenfor bibelen som bekrefter hans eksistens, og historiene om ham. Og merk at bibelen består av 66 ulike bøker/brev. Flere tusen år FØR hendelser fant sted som man leser om i Det Nye Testamentet, forutsiges de av profeter. Bibelen er også gjennomsyret av matematikk: http://www.betania-moster.net/bibelens_matematikk_tekst.htm

Nei, det er ikke tull. Bibelen er pålitelig på sin måte fordi den har forandret seg lite gjennom tiden. Altså tidlige avskrifter er veldig lik nyere verisjoner.

 

Det har imidlertid lite å si for troverdigheten til historiene den forteller. Det er også andre tekster fra andre religioner som er enda mer pålitelige. For eksempel koranen. Der er det langt mindre selvmotsigelser og lignende, siden den var skrevet over en kortere tidsperiode, og av langt færre forfattere.

 

I tillegg så oppdager man en hel rekke ting når man ser på Bibelen som et historisk dokument. For eksempel var det flere forskjellige personer som skrev mosebøkene.

 

Nei, det har det ikke. Og selv om en person som kalte seg Jesus (eller messias generelt), så betyr ikke dette at det er noe sannhet. Det samme gjelder forøvrig Muhammed. Det er heller ikke særlig stor tvil for at en person som het Muhammed levde på den tiden som det er beskrevet, og at han var en av Guds disipler som skulle forandre, eller sette menneskene på rett spor igjen. Så hvorfor tror ikke du på Islam? Der har du jo alt, historiene om Jesus og alt det der, i tillegg til en nyere og mer pålitelig kilde!

 

Når du snakker om profetier som har blitt sann, hva snakker du om da? Ting som at jødene skal flytte inn i Israel igjen? Det er i hvertfall definisjonen på en selvoppfyllende profeti. De har tross alt kjempet for dette i hundrevis, kanskje over 1000 år. Etter enorme lidelser under andre verdenskrig, og ytterligere kjemping for at jødene kunne flytte tilbake til dette originale landet deres, gjorde at det ble godtatt av FN, etter mye slossing.

 

Nei du får komme med ting som profetier på ting som vulkanutbrudd, eller meteornedslag eller andre ting som ikke er selvoppfyllende og vanskelig å forutse, før jeg er villig til å akseptere noe som helst forutsigelse.

 

Og når det kommer til matematikken, så er ikke dette er argument en gang. Matematikk har eksistert i tusener av år i alle religioner, og mesteparten av de matematiske "fenomenene" man ser i Bibelen er bare tull, en leter etter noe som ikke er der. Det er det samme som de linkene konspirasjonsteorier trekker mellom 9/11, og alle mulige tallkoder som passer med dette, hvis man deler og plusser på litt her og der.

 

EDIT: Du viser også hvor ekstremt skjevt syn du har på verden, og hvor urettferdig bevisbyrde du har. Alt i Bibelen antar du er sant, mer eller mindre bokstavelig, når du ikke kan forklare noe, sier du at du godtar det, men hopper pent over det uten å bry deg. Og alle mulige argumenter som kan på noen som helst måte støtte opp for noe som helst i Bibelen, som gjenopprettelsen av Israel, eller en global flod (som vi med sikkerhet vet at aldri har forekommet, noensinne, over all tvil, altså inegn global flod), så hopper du i taket og påstår at da er jo Bibelen bekreftet! Men når det kommer til evolusjon, nekter du for alt du enten ikke forstår, eller fortsatt ikke har fått motbevist så mange ganger og så grundig og fra så mange hold, at du lenger ikke har sjans til å holde på det. Altså, nå som du aksepterer mikroevolusjon, men ikke makro, selv om vi også vet at det ikke er noe som helst skille mellom de to, utenom tid, og begge deler er observert. Så kommer du med argumenter som "ja, men det er jo fortsatt en flue!", vel da sier jeg, hva med mellomting av fisk og landdyr da? Hva med hvalen? Ja, men den er jo fortsatt en fisk? Nei, den er ikke. Den er et pattedyr, akkurat som deg og som løven og andre pattedyr.

 

Makan til å være uærlig med deg selv sier nå jeg. Ser du virkelig ikke at du blindt aksepterer alt som støtter ditt syn, uansett hva det er?

Endret 13. juli 2009 av Zeke

[O3K]

Men jeg tror også at denne utviklingen kun kan foregå innenfor spesifikke genetiske grenser

Så du aksepterer mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon? En makroevolusjon består av mange mikroevolusjoner. Akkurat som en meter består av mange centimetere, og en time består av mange minutter.

 

Dette har med hvor mange kilder utenfor bibelen som bekrefter hans eksistens, og historiene om ham.

Jeg vil gjerne se disse kildene som bekrefter at det eksisterte en jøde for ca. 2000 år siden som blant annet kunne kontrollere havet, gjenopplive døde og lede mikroorganismer.

 

Flere tusen år FØR hendelser fant sted som man leser om i Det Nye Testamentet, forutsiges de av profeter.

Eller kanskje de som skrev tekstene som utgjør Det Nye Testamentet hadde lest Det Gamle Testamentet på forhånd?

 

Bibelen er også gjennomsyret av matematikk.

Mener du PI = 3?

 

Men essensen, poenget er det samme: tidlig om morgenen kommer en/flere kvinner til graven for å se til Jesus. Graven er tom.

Det er ikke essensen, det er bare det eneste de er enige om.

 

Det blir som å si at:

Essensen av 2. Verdenskrig er at mange mennesker skjøt mot hverandre.

 

Gud skapte ikke sykdommer.

Hvor kommer de ifra da? Har de utviklet seg fra lavere livsformer?

 

Hva har hendt? Jo, det har vært en storm i løpet av natten som har ødelagt treet.

Jeg skjønner ikke helt sammenligningen din av luftbevegelser og levende organismer.

 

Hvorfor skapte Gud bakteriene? De gjør jo oss syke? Vel, vi trenger bakteriene for å leve.

Jeg tenkte mer på virus og genetiske sykdommer. Vi trenger absolutt ikke de for å leve, tvert imot faktisk.

Det som er litt rart er at Gud skapte oss resistente til noen typer virus, mens andre har ingen problemer med å skade oss. I tillegg kan virus utvikle resistens mot antivirale midler (forutsatt av at en aksepterer evolusjon så klart).

 

 

et menneske uten erfaringer fra Gud selv vil ikke forstå at det finnes en ikke-fysisk dimensjon.

Og et menneske uten erfaringer fra Brahman selv vil ikke forstå at det finnes karma og gjenfødelse.

Et menneske uten erfaringer fra Odin selv vil ikke forstå at Valhall finnes.

Et menneske uten erfaringer fra Siddharta Gautama selv vil ikke forstå at nirvana finnes.

Et menneske uten erfaringer fra Melek Tawus selv vil ikke forstå at de sju erkeenglene jevnlig blir født i menneskelig form.

Et menneske uten erfaringer fra Den Store Gudinnen og Den Hornede guden selv vil ikke forstå at heksekunst/heksehåndverk finnes.

Et menneske uten erfaringer fra Voodoo vil ikke forstå at voodoodukker faktisk fungerer.

O.s.v.

 

Bare fordi noen tror på noe så betyr ikke det at det de faktisk tror på er sant.

[Scones/w/bones]

Det har seg slik at du tror på noe som heter utvikling, ikke sant? Og det samme gjør jeg. Men jeg tror også at denne utviklingen kun kan foregå innenfor spesifikke genetiske grenser.

Men du tror det av feile grunner, av religiøse grunner.

Du har vel ingen problemer med vitenskap som ikke går imot din tro, sant?

 

Jo. Hvis denne vitenskapen står helt på løs grunn, og kan direkte motbevises.

 

Det er diverse typer dyr - dyreslag. Og en eller annen gang har et dyr som likner på en hest, blitt til en hest og et esel, et mulldyr og en sebra osv. Men det er fortsatt av samme slag.

Så du tror at Gud skapte et dyr som lignet et hest, og den har utviklet seg til sebra, esel osv.?

Da har du jo akseptert evolusjon utover en art, det noen kaller makroevolusjon. Hest og esel er 2 forskjellige raser, ettersom de ikke kan parre seg og få fruktbart avkom.

 

Selv en 5-åring vil se at en hest og et esel har store likheter. Men når de ikke kan parre seg er de vel to ulike arter da.

 

Det samme gjelder mennesker, og mest sannsynlig var Adam og Eva mørkere enn oss i hudfargen. Jo lenger syd - jo mørkere, lenger nord - lysere. Gjennom generasjoner har hudfargen forandret seg gradvis til den variasjonen vi har i dag. Men vi er alle fortsatt mennesker - vel og merke.

Poenget er at det er for liten tid fra syndefloden til nå for å forklare disse forskjellene vi ser i dag.

Dette gjelder for dyrenes utvikling og menneskenes.

 

Og på hvilket grunnlag sier du dette?

 

Tull. Hvis man ser på bibelen som et historisk dokument er det meget pålitelig. Blant annet er sannsynligheten for at Jesus levde mange, mange ganger større enn for at Cæsar levde. Dette har med hvor mange kilder utenfor bibelen som bekrefter hans eksistens, og historiene om ham. Og merk at bibelen består av 66 ulike bøker/brev. Flere tusen år FØR hendelser fant sted som man leser om i Det Nye Testamentet, forutsiges de av profeter. Bibelen er også gjennomsyret av matematikk: http://www.betania-moster.net/bibelens_matematikk_tekst.htm

Og vi har masser av skrifter fra Egypt som vi vet stemmer, enda mer enn Bibelen, men vi tror ikke på det de sier om gudene deres. Og så har vi en rekke ting fra Bibelen vi vet ikke stemmer.

 

 

Så den videoen nå, og har lest i bibelen samtidig som denne fyren. Han har delvis rett. Noe er løgn, men han har rett i at detaljene i historiene er ikke identiske. Men essensen, poenget er det samme: tidlig om morgenen kommer en/flere kvinner til graven for å se til Jesus. Graven er tom. Det er poenget - Jesus er stått opp igjen. Og dager etterpå står disiplene og taler om Jesus på språk de ikke kan, flere tusen blir frelst osv. Dette er det ikke motsigelser om.

Men det viser at Bibelen ikke er perfekt, og åpner for spørsmålet om hva ellers som er feil. Den eneste grunner til at vi vet det er feil er at vi har samme historie flere steder i Bibelen. Hva så med de historiene vi bare har en gang? Hvordan kan du vite om de er rette?

 

Vitenskap er basert på observasjon og replikasjon. Mirakler, sånn som Marias jomfru-fødsel og oppstandelsen er overnaturlige og uten sidestykke. Ingen kan replikere disse i et laboratorium. Vitenskap kan rett og slett ikke dømme om disse hendelsene fant sted. Vitenskapen brukes til å studere naturen, men ikke det overnaturlige. Men grunner til at historien om Jesus er troverdig:

 

- Mange vitner var fortsatt i live når historiene ble nedskrevet. En viktig faktor er den korte tiden som gikk mellom Jesu liv, død og oppstandelse, til evangeliene ble publisert. Det var for kort tid til at noen mirakel-legender kunne skapes. Mange vitner til Jesu mirakler var fortsatt i live (500 personer på èn gang så ham etter oppstandelsen) og ville avvist løgner om ham.

- Peter, Johannes, Jakob osv. var noble menn som var vitner til disse miraklene. Slike menn ville ikke godtatt noen feil-presentasjon eller løgner om Jesus, og de var villig til å ofre livet sitt fremfor å fornekte deres tro.

- Det var også vitner til dette som var fiender av Jesus og hans etterfølgere. Når Jesus reiste Lasarus opp fra de døde, for eksempel, fornektet ingen av øversteprestene eller fariseerne dette miraklet. Deres mål var helle å stoppe Jesus, fordi det var så mange vitner til Jesu mirakler. En suksessfull løgn/fabrikkasjon av mirakel-historier blant hans etterfølgere ville ha vært umulig.

 

 

Sammenliknet med andre historiske kilder fra oldtiden står Bibelen i absolutt særklasse.Lukas kalles gjerne for historikeren blant de fire evangelistene i Det nue testamentet. Han er meget nøye, for eksempel med sine tidsangivelser. Slik begynner han, med hensikt, ganske omstendelig, kapittel 3 i sitt evangelium: "I det femtende året av keiser Tiberius' regjering, mens Pontius Pilatus var landshøvding i Judea, Herodes fjerdingsfyrste i Galilea, hans bror Filip fjerdingsfyrste i landene Iturea og Trakonitis, og Lysianas fjerdingsfyrste i Abilene.

Lukas, som også var lege, har dessuten skrevet Apostlenes gjerninger. Han står bak omtrent en fjerdedel av hele Det nye testamentet. Derfor blir det et viktig spørsmål: i hvilken grad kan man stole på det han skriver?

Hvem har ikke hørt om Kvirinius, dette velkjente navnet fra juleevangeliet? Men her har bibelforskere i mange år stått oerfor et problem. Ifølge den vanlige oppfatning blant historikere ble Kvirinius stattholder i Syria år 6 e.Kr, mens Herodes den store døde år 4 f.Kr. Matteus forteller at Herodes forsøkte å drepe Jesusbarnet da de vise menn kom for å tilbe det, mens ifølge Lukas ble Jesus født da Kvirinius var stattholder i Syria, Her er det altså en tidsforskjell på kanskje ti år. Bommer Lukas så mye? Nei, har det vist seg. Arkeologen John McRay forteller: "det har blitt funnet en mynt med navnet Kvirinius med meget små, eller hva vi kan kalle "mikrografiske" bokstaver. På den oppgis det at han var prokonsul (landshøvding) over Syria og Kilikia fra år 11 f. Kr til etter Herodes død."

En mulighet er at det fantes to Kvirinius. Det kunne utmerket godt finnes mange mennesker med det samme romerske navn. Skattskrivingen kunne da ha skjedd under den første Kvirinius. Sir William Ramsay, tidligere arkeolog og professor ved både Oxford og Cambridge, har trukket en litt annen slutning. Ut fra ulike innskrifter mener han at det bare fantes en Kvirinius, men at han styrte over Syria i to perioder. Under den første av disse fant den første skattskrivingen sted. Om det var to Kvirinius, eller om dem samme Kvirinius var stattholder to ganger - det får være et åpent spørsmål. Uansett, Lukas har rett. Det bekrefter mynten som er funnet.

 

Hvilket år ble Jesus født? Kan han ha blitt født noen år før 1 f.kr? Ja, det kan han. For eksempel tar den italienske astronomen Konradin Ferrari D'Occhieppo dette opp i sin bok, Belehemsstjernen. Det var først på 500-tallet e. Kr at utregningen av Jesu fødselsår fant sted, ved den romerske abbeden Dionysius Exiguus. Men Dionysius måte å foreta utregningen på var ikke helt korrekt. Når det gjelder Betlehemsstjernen, argumenterer d'Occheieppo for at det var en helt spesiell sammenstilling av planetene Jupiter og Saturn som fant sted år 7 f.Kr. I Matteus 2 står det på gresk at det kom noen magere fra Østen til Jerusalem. "Magere" var navnet på de babylonske astronomene, som var meget dyktige. Ut fra deres tankegang var Jupiter den høyeste Guds stjerne og Saturn Israels stjerne, påpeker d'Occhieppo. Derfor ville det være naturlig for dem å tenke at nå gjorde Gud noe spesielt i Israel.

 

I i Luk 3,1, sies det det at Lysanias var fjerdingsfyrste i Abilene i det femtende år av Tiberius regjering (dvs. omkring år 27 e.Kr). I mange år ble det hevdet at her tok Lukas feil. Alle visste jo at Lysanias ikke var fjerdingsfyrste i Abilene, men regent Chalkis et halv århundre tidligere. Hvis Lukas ikke kunne holde rede på slike fakta, spurte man, i hvilken grad kan man da stole på ham? Men, forteller McRay, så ble det gjort nye arkeologiske oppdagelser. "Det ble funnet en inskripsjon fra Tiberius' tid, fra 14-37 e.kr, som oppgir at Lysanias var fjerdingsfyrste i Abila i nærheten av Damaskus - akkurat slik Lukas hadde skrevet." Apostlenes gjerninger 17,6 er et annet eksempel. Her skriver Lukas om politarker (bydommere) i byen Thessalonika. "Folk trodde lenge at Lukas tok feil, for man hadde ikke funnet noen belegg for uttykket politarker i noen gamle romerske dokument. På en bue fra det første århundre fant man imidlertid senere en inskripsjon som begynner slik: "På politarkenes tid..." Man kan dra til British Museum og se den. "Og siden har arkeologene, tro det eller ei, truffet på mer enn trettifem inskripsjoner der oplitarker nevnes, hvorav flere i Thessalonika fra dem samme periode som Lukas taler om. Enda en gang viste det seg at kritikerne tok feil og Lukas hadde rett."

 

Kilder om Jesus og de kristne utenom bibelen:

- Den jødiske historieskriveren Josefus

- Den romerske historieskriveren Tacitus

- Den romerske historikeren Suetonius

- Den romerske guvenøren i Lilleasia, Plinius Secundus

- Testamentet etter kristne martyrer

Endret 13. juli 2009 av Mattmatthi

[RWS]

*Snip*

Hva var tittelen på tråden igjen sa du....?

 

 

Kan du ta å leie han derre lusifer ut og binde ham ute tror du? Takk...

 

Start en ny tråd om bibelens fortreffelige sannheter, her diskutsrer vi beviser for evolusjon husker du

Endret 13. juli 2009 av RWS

[O3K]

hvorfor skulle ikke insekter være en art/et slag?

Insekter er ikke en art. Insekter er en gruppe. Det samme er hest og hund.

Endret 13. juli 2009 av O3K

[Gunfreak]

Selv en 5-åring vil se at en hest og et esel har store likheter. Men når de ikke kan parre seg er de vel to ulike arter da.

 

Så mennesker og sjimpanser er samme art/slag?

 

 

Insekter er en class dyr i phylum leddyr.

 

Å si at insekter er art/slag er det samme som å si at elefanter, mennesker, ørner, haier, krokodiller, forsker er samme art/slag