Et enkelt bevis på evolusjon?

[Valkyria]

Synes ikke du skal kommandere folk til å la være og undre seg over naturen.

vi kritiserer ikke over din undring ovenfor naturen. vi snarere oppfordrer deg til det.

vi kritiserer hvordan du aksepterer den enkleste løsningen som ikke krever noen undersøkelse, eller i ditt tilfelle, noen ettertanke: Gud gjorde det.

 

vi ønsker ikke at du ikke skal undre, vi ønsker at du skal slutte å akseptere det enkleste.

for eksempel visste du ikke at vi visste hvordan fordøyelsen fungerte, noe vi faktisk gjør.

derfor ber vi deg undersøke argumentene før du blindt velger å poste dem, uvitende om de stemmer eller ikke.

 

[olasonn]

Jeg svarte på innlegget som ble postet kl 00.23. Synes ikke du skal kommandere folk til å la være og undre seg over naturen.

 

Du må da gjerne undre deg over naturen, men å tro at noe ikke kan forklares fordi DU ikke forstår det er ikke rimelig.

Kommanderer ingen jeg.

 

Selv om mange mennesker er i stand til å lage datamaskiner, så er ikke disse levende. De er bare døde maskiner og de består ikke av celler.

 

Enig, men hva har det med saken å gjøre?

 

Typisk ateistisk framgangsmåte - dersom noen framhever prosessene i naturen trekker du fram noe for å kritisere det.

 

Nei, det jeg/vi reagerer på er påstander om at siden disse prosessene er uforståelige for enkelte, så er de det for alle. Og hvor kritiserte jeg fordøyelsessystemet? Jeg sa bare at vi vet hvordan det fungerer, det er ikke noe mystisk med det.

 

Tidligere har jeg diskutert med en ateist som i fullt alvor krevde at hesten skulle bli født med sal før han var fornøyd. Slikt blir bare komisk...

Jeg kan tenke meg at han svarte på en påstand om at hester er bevis på intelligent design, ettersom det passer for oss å sitte på dem? I så fall lurte han nok på hvorfor vi må bruke sal da, og om de var designet for oss å ri på, så burde de ha vært skapt med sal.

 

Er jeg nær?

[Budeia]

Det har jeg jo sagt hele tida, at vi rent saklig vet hvordan fordøyelsessystemet fungerer. Vi har jo nå innsyn i kroppens prosesser, slik noen av dem er dramatisert i filmen "Jakten på nyresteinen". Vi er også i stand til å kopiere celler og trikse med dem i laboratorium. Men vi er likevel bare studenter som observerer ting i naturen, og bør ikke skryte for mye.

For en person som lever i vår tid kreves det faktisk ganske mye ettertanke å holde fast på det som står i Bibelen, ettersom det blir angrepet hele tida.

[olasonn]

Det har jeg jo sagt hele tida, at vi rent saklig vet hvordan fordøyelsessystemet fungerer.

 

Å?

Fra ditt innlegg #134:

"Hvordan forklarer vi fordøyelsesprosessen "ved naturlige fenomener"?"

 

For en person som lever i vår tid kreves det faktisk ganske mye ettertanke å holde fast på det som står i Bibelen, ettersom det blir angrepet hele tida.

Som mange andre litterære verk, så har også Bibelen ting til ettertanke.

Jeg sier da ikke at den er uten verdi.

[Valkyria]

Det har jeg jo sagt hele tida, at vi rent saklig vet hvordan fordøyelsessystemet fungerer.

 

Hvordan forklarer vi fordøyelsesprosessen "ved naturlige fenomener"? Vi kan bare observere den og sette navn på prosessen. Det betyr ikke at vi på noen måte har avmystifisert den. På samme måte, selv om vi satt med et kart over hele universet, ville ikke det ha gjort det mindre mektig.

 

det du sier i utgangspunktet kan ikke tolkes til at vi forstår det, når du setter naturlige fenomener i gåseøyne og sier "Vi kan bare observere den og sette navn på prosessen"

det blir som å si at vi kan bare se på brusingen i colaen og sette navn på den.

 

For en person som lever i vår tid kreves det faktisk ganske mye ettertanke å holde fast på det som står i Bibelen, ettersom det blir angrepet hele tida.

enig, men likevel klarer folk å gjøre det. her er en ganske så moro historie som Richard Dawkings forteller om en vitenskapsmann som nektet å tro noe annet enn det som stod i bibelen:

[O3K]

Jeg elsker å lære nye ting - en av grunnene til at jeg leser i bibelen. Det å påstå at evolusjonsteorien ikke er full av hull vitner om at du ikke egentlig har så mye kunnskap innenfor dette området.

Det at det fortsatt er nye ting å lære om evolusjon og relaterte emner betyr ikke at det er fullt av hull i evolusjonsteorien. Evolusjon er fakta. Hvis du tror på Adam og Eva, hvordan kan det da ha seg at vi har mer enn to forskjellige hudfarger?

 

Tidligere påsto du at:

bibelen er en av de mest, om ikke det mest pålitelige historiske dokumentet gjennom tidene.

Det å påstå at bibelen er en av de mest, om ikke det mest pålitelige historiske dokumentet gjennom tidene vitner om at du ikke egentlig har så mye kunnskap innenfor dette området. Bibelen er full av selvmotsigelser.

 

Jeg vet ikke om du så filmen jeg postet tidligere, men her er den igjen:

Som du ser så er det flere uenigheter omkring Kristendommens viktigste hendelse.

Siden du elsker å lære nye ting ved å lese Bibelen så kan du kanskje hjelpe meg?

Jeg lurer egentlig på hvilken av de fire (4) ulike historiene som er sann, slik at jeg kan rive ut de tre (3) resterende løgnhistoriene ut av mitt eksemplar av Det Nye Testamentet.

 

Men hvis jeg ikke tar feil så er du mer fan av skapelse enn utvikling?

Isåfall er du vel ikke stor fan av mutasjoner heller? Hvordan kan en da forklare f. eks. genetiske sykdommer som denne? Når skapte den kristne gud genetiske sykdommer? Og hvorfor? Når jeg tenker over det, siden overførbare sykdommer som Klamydia, Gonoré, Syfilis, Bløt sjanker, Mononukleose, Hepatitt, Herpes, Aids, Livmorhalskreft, Mollusker, Flatlus, Skabb, Trøske, Amøbiasis, Giardiasis og Skjedebetennelse overføres via sex, så må det bety at Adam og/eller Eva hadde alle disse sykdommene. Og så må vi ikke glemme genetiske sykdommer. Det at de overlevde lenge nok til å få barn etter å ha blitt kastet ut av Eden er forbløffende.

 

Til slutt vil jeg bare si følgende:

Hvis det hadde vært overbevisende bevis for skapelse, så hadde vel de fleste kreasjonister brukt mer tid på å presentere disse bevisene framfor å prøve å forkludre bevisene for evolusjon.

[Budeia]

Det med naturlige fenomener var en litt uvant uttrykksmåte for meg. Å tilsette ting i en brus kan da ikke sammenlignes med prosessene som foregår automatisk i levende organismer.

[Valkyria]

nei, det var ikke poenget heller.

med samme ord du bruker forteller jeg at vi kan se det bruse fra colaen, leser du mellom linjene så er det jeg egentlig sier er at vi ikke kan forstå hva som egentlig skjer.

vi kan bare sette navn på prosessen. vi kan ikke forklare hva som skjer er det du sier når du forteller det på den måten, enten det var det du mente eller ikke.

 

forøvrig har O3K en veldig interesant problemstilling jeg synest du burde besvare

[Painapple]

Okei la oss for eit øyeblikk tenke oss at evolusjonsteorien var feil. Korleis veit vi då at det er kreasjonistteorien som er rett?

 

Gi meg halvparten av den mengen bevis vi har for evolusjon og eg skal tro på deg. Dere kreasjonister skriker alltid etter beviser så eg spør dere tilbake; Hvor er bevisene deres for at det sitter ein skaper i himmelen som har skapt heile universet?

 

eg GLEDER meg til å få svar på dette

 

ps

Eg veit dette kanskje ikkje er heilt saklig, men eg blir så iritert på folk som i steden for å finne bevis for sin egen teori bare løper rundt å skriker om feilene i alle andre sin =)

[Budeia]

Påstanden om at Adam og Eva må ha hatt alle sykdommer og vært alle raser er ganske spesiell. I hvert fall bør den omgjøres til å gjelde Noa og hans familie, for det er den familien alle mennesker på jorda stammer fra. Siden de var de eneste som overlevde Storflommen. Det står at sønnene Sem, Kam og Jafet reiste til forskjellige områder og ble opphav til ulike slekter. Hvis jeg husker riktig står det at Kam ble overhode for afrikanerne. Jeg ser ikke noe problem i at slektene kan ha blitt rammet av sykdom etter hvert. For eksempel dersom noen personer overlevde en katastrofe og ble isolert etterpå, tror jeg neppe at etterkommerne deres ville ha manglet sykdommer. Ellers kunne det jo vært en fin måte å sikre sine etterkommere et sykdomsfritt liv...

[Valkyria]

hva med å heller svare på hva filmen sier, og problemstillingen han kommer med? (det er jo det som vi ser frem til å høre!)

 

og jeg var ikke klar over at du trodde på Noah fortellingen.

forklar hvordan han etter floden plasserte de millionene av artene vi har på de forskjellige stedene. kenguruer i australia, tigre i asia, løver i afrika pingviner på sørpolen og så videre.

[olasonn]

Påstanden om at Adam og Eva må ha hatt alle sykdommer og vært alle raser er ganske spesiell. I hvert fall bør den omgjøres til å gjelde Noa og hans familie, for det er den familien alle mennesker på jorda stammer fra. Siden de var de eneste som overlevde Storflommen. Det står at sønnene Sem, Kam og Jafet reiste til forskjellige områder og ble opphav til ulike slekter. Hvis jeg husker riktig står det at Kam ble overhode for afrikanerne. Jeg ser ikke noe problem i at slektene kan ha blitt rammet av sykdom etter hvert. For eksempel dersom noen personer overlevde en katastrofe og ble isolert etterpå, tror jeg neppe at etterkommerne deres ville ha manglet sykdommer. Ellers kunne det jo vært en fin måte å sikre sine etterkommere et sykdomsfritt liv...

Og alle mennesker i dag ser så forskjellig ut fordi Noah's etterkommere dro rundt i verden etter flommen, knapt 4000 år siden. Evolusjonen må ha gått ganske fort deretter, for det tok nok en stund for dem å komme seg til Sør-Amerika, Australia, Alaska osv. fra Tyrkia.

 

Kom igjen, ser du ikke at dette ikke kan stemme?

[Reeve]

Jeg ser ikke noe problem i at slektene kan ha blitt rammet av sykdom etter hvert. For eksempel dersom noen personer overlevde en katastrofe og ble isolert etterpå, tror jeg neppe at etterkommerne deres ville ha manglet sykdommer. Ellers kunne det jo vært en fin måte å sikre sine etterkommere et sykdomsfritt liv...

Det er akkurat dette som er et problem. Disse familiene ville etterhvert blitt syke som følge av for lite genbaseng. Det er det vi ser i dag hos gepardene, som følge av at individantallet var lavt for en del tusen år siden. Og du skal ha oss til å tro at hvert eneste landdyr og saltvannsfisk som i dag lever, avstammer fra en håndfull dyr som alle var nede i to individer for ca. 4000 år siden? Husker jeg riktig var det heller ikke slik at Noah plukket opp noen spesielle superdyr som var vernet mot slike sykdommer som forekommer som en følge av innavl? Som på toppen av dette utviklet seg så til de grader (og ja, tonnevis med ny informasjon, et insekt er ikke bare et insekt, en flue er ikke bare en flue, det er helt nye, aldri før sette egenskaper over alt, og nei, du trenger ikke å kunne se dem. Det kan være muligheten til å fortære noe nytt med et helt nytt organ for eksempel) på ekstrem kort tid, altså en slags ultraevolusjon som på magisk vis stoppet opp for ca. 2000 år siden (eller da vi begynte å faktisk skrive ned og tegne litt for alvor, så vi vet at dyr ikke har forandret særlig)

 

I tillegg til hvordan det har vært mulig for opp til et par titalls tonn i biomasse for disse dyrene, til å på få tusen år vokse til mange tusener av milliarder av tonn biomasse, og hvordan den nylig katastroferammede Jorden skulle taklet dette

[Valkyria]

hvordan fikk dyrene mat under og etter flommen?

oversvømmer du verden ødelegger du plantene, og planteeterne har ingenting å spise.

og *minst* så mange arter som det fins kjøttetere av ble utryddet for å gi kjøtteterne mat da verden var oversvømt.

 

og enda mer interesant:

hvordan fikk han så mange dyr innpå et skip som var 157m * 26.2m * 15.7m stort?

[O3K]

Påstanden om at Adam og Eva må ha hatt alle sykdommer og vært alle raser er ganske spesiell. I hvert fall bør den omgjøres til å gjelde Noa og hans familie, for det er den familien alle mennesker på jorda stammer fra.

Hvorfor bør den omgjøres? Adam og Eva ma jo ha blitt skapt med disse sykdommene. Noa og hans familie må ha fått de videreført fra sine forfedre, som igjen har fått de fra sine forfedre, som igjen har fått de fra sine forfedre, som til slutt fører oss tilbake til Adam og Eva.

 

Det står at sønnene Sem, Kam og Jafet reiste til forskjellige områder og ble opphav til ulike slekter. Hvis jeg husker riktig står det at Kam ble overhode for afrikanerne.

Så Kam var originalt svart? Som betyr at enten Noa eller hans kone må ha vært svart? Apropos det, hadde det ikke vært mer korrekt å skrive at han ble overhode for sine egne barn? Siden flommen drepte alle bortsett fra Noa, konen hans, sønnene hans og deres koner, så må jo alle afrikanerne han ble overhodet for være barn av ham.

 

Uansett, ifølge bibelen startet det med Adam og Eva, og vi har mer enn to hudfarger. Med Noa og de sju andre som overlevde flommen, så kan de vel ha hatt åtte forskjellige hudfarger, men de hudfargene må jo ha kommet til eksistens en gang.

 

dersom noen personer overlevde en katastrofe og ble isolert etterpå, tror jeg neppe at etterkommerne deres ville ha manglet sykdommer.

Hvis jeg ikke husker feil så snakket jeg om seksuelt overførbare sykdommer og genetiske sykdommer?

Hva slags katastrofer og uhell kan føre til at en får en seksuell overførbar sykdom?

[olasonn]

hvordan fikk dyrene mat under og etter flommen?

oversvømmer du verden ødelegger du plantene, og planteeterne har ingenting å spise.

og *minst* så mange arter som det fins kjøttetere av ble utryddet for å gi kjøtteterne mat da verden var oversvømt.

 

og enda mer interesant:

hvordan fikk han så mange dyr innpå et skip som var 157m * 26.2m * 15.7m stort?

Det er som å stille spørsmål til Holocause-nektere. De kommer alltids opp med et svar, selv om de vet det ikke er særlig bra.

 

Og med det tar jeg natt.

Sjekker i morgen tidlig hvordan der har gått i debatten, og hopper inn igjen da.

Endret 13. juli 2009 av bornagainatheist

[Red Frostraven]

hvordan fikk dyrene mat under og etter flommen?

oversvømmer du verden ødelegger du plantene, og planteeterne har ingenting å spise.

og *minst* så mange arter som det fins kjøttetere av ble utryddet for å gi kjøtteterne mat da verden var oversvømt.

 

og enda mer interesant:

hvordan fikk han så mange dyr innpå et skip som var 157m * 26.2m * 15.7m stort?

Det er som å stille spørsmål til Holocause-nektere. De kommer alltids opp med et svar, selv om de vet det ikke er særlig bra.

 

Og med det tar jeg natt.

Sjekker i morgen tidlig hvordan der har gått i debatten, og hopper inn igjen da.

 

For ikke å nevne den genetiske variasjonen.

 

Den genetiske variasjonen etter en slik hendelse ville vært så liten at den genetiske variasjonen vi har i dag gjør syndefloden matematisk umulig..:

 

0,000000001% ny variasjon per generasjon: 600 generasjoner a 10 år:

0,0000006% variasjon.

Vi har 0.01% variasjon, noe som betyr at dersom alle dyr stammer fra samme to individer, så er disse urindividene 10 000 000 generasjoner gamle -- altså 100 000 000 millioner år.

 

Det vil ta 100 000 000 år å avle fram variasjonen vi ser i dag blant vanlige arter fra to individer.

[Budeia]

Jeg innrømmer at det er flere vanskelige ting ved fortellingen om Noa, men siden fortellingen står i Bibelen kan vi ikke utelate Gud fra mulige forklaringer. Personlig tenker jeg at det ville vært enklest å ha et stort DNA-arkiv på skipet som Gud deretter kunne skape nye dyr av. Men disse opplysningene har vi ikke.

[Valkyria]

Men disse opplysningene har vi ikke.

fordi de ikke fant sted. det står ingenting i bibelen om at gud hjalp ham om å distrubuere dyrene. dette er et eventyr og det fins ingen indikasjoner på at en storflom har noengang funnet sted.

 

la oss si at forutsettningene for syndefloden er sanne (verden er full av synd, gud blir gretten og bestemmer seg for å drepe alle bortsett fra noah og familien).

hvorfor kunne han ikke bare ta livet av hele befolkningen ved å knipse med fingrene? hvorfor pålegge en mann å bygge et latterligt stort skip, plukke ut dyrene for å så måtte tilbringe resten av livet sitt til å distrubuere dyrene der de befinner seg idag?

[Shruggie]

Det irriterer livet av meg at kristne ikke skjønner at hele bibelen er en analogi! Dere kunne motbevist alle disse argumentene på tre sekunder ved å henvise til at Noa er en historie som skal oppfordre til at mennesker kan "redde verden ved å gjøre de riktige tingene", eller at Adam og Eva ikke var historiske personer, men en allegori for hvordan gud skapte mennesket via evolusjon skrevet av folk som ikke visste hva evolusjon er.

 

I stedet nekter dere å innse at bibelen er skrevet av mennesker, og dermed ikke er guds ord, og dermed ikke nødvendigvis er "sann", og maler dere inn i tusen forskjellige hjørner.

 

Herregud, jeg er ateist, og jeg skjønner bibelen bedre enn dere...