Et enkelt bevis på evolusjon?

[Arve Synden]

"Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du har ikke underbygget at"

 

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen."

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

 

Kom med dokumentasjon du, og slutt å babble.

 

Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du kan ikke ved definisjonen av T2L alene vise at

• du ikke kan ha et åpent termodynamisk system inne i et isolert system.
• innenfor et isolert system øker entropien overalt, hele tiden, uten unntak, og at det dermed ikke er mulig å redusere entropi.

...av den enkle grunn at definisjonen av T2L ikke sier det du vil ha den til å si.

 

Uansett var det DU som kom med påstandene. Dermed ligger bevisbyrden på DEG. Jeg har gjort min del ved å forklare detaljert hvorfor du tar feil. Nå får du hoste opp noe som underbygger dine påstander. Din opprinnelige påstand om at evolusjon strider mot T2L avhenger av at både 1 og 2 over stemmer. Du må dermed vise at BEGGE påstandene er korrekte, ellers faller din påstand om at evolusjon strider mot T2L.

 

Jeg legger også merke til at det ENESTE argumentet du klarer å komme med er å kalle mine argumenter for babbel. Dette er dårlig debatteknikk og samtidig en logisk feilslutning som kalles argumentum ad lapidem.

 

Edit: fikset opp i siteringskrøll

Endret 10. august 2017 av Arve Synden

[-C64-]

 

"Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du har ikke underbygget at"

 

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen."

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

 

Kom med dokumentasjon du, og slutt å babble.

 

Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du kan ikke ved definisjonen av T2L alene vise at

• du ikke kan ha et åpent termodynamisk system inne i et isolert system.
• innenfor et isolert system øker entropien overalt, hele tiden, uten unntak, og at det dermed ikke er mulig å redusere entropi.

...av den enkle grunn at definisjonen av T2L ikke sier det du vil ha den til å si.

 

Uansett var det DU som kom med påstandene. Dermed ligger bevisbyrden på DEG. Jeg har gjort min del ved å forklare detaljert hvorfor du tar feil. Nå får du hoste opp noe som underbygger dine påstander. Din opprinnelige påstand om at evolusjon strider mot T2L avhenger av at både 1 og 2 over stemmer. Du må dermed vise at BEGGE påstandene er korrekte, ellers faller din påstand om at evolusjon strider mot T2L.

 

Jeg legger også merke til at det ENESTE argumentet du klarer å komme med er å kalle mine argumenter for babbel. Dette er dårlig debatteknikk og samtidig en logisk feilslutning som kalles argumentum ad lapidem.

 

Jeg har bedt om dokumentasjon på hvor T2L sier det du påstår lenge nå, du satser fremdeles på at babbel skal redde deg, når du ikke finner det du ser etter. 

Du er fremdeles velkommen til å komme med dokumentasjon om du kan. Babbel kan du spare meg for, ettersom jeg kun ser etter dokumentasjonen i det du skriver.

[bshagen]

Og jeg har spurt deg lenge om hvis universet er et lukket system, om entropi er nødt til å skje ved første øyeblikk, eller om dette er noe som skjer over tid? 

[cuadro]

Idiotiske påstander om T2L.

Finn bakeoppskriften på muffinser i Tina's pizzaoppskrifter.

 

T2L beskriver ikke undersystemer av isolerte systemer, som ikke er isolerte. Derfor finner du ikke dette i T2L. Såpass må selv du forstå. Du har blitt kilde-henvist hvor dette er å finne allerede. Denne delen av diskusjonen er altså ferdig, og dine påstander har blitt bevist feile.

Endret 10. august 2017 av cuadro

[Arve Synden]

 

 

"Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du har ikke underbygget at"

 

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen."

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

 

Kom med dokumentasjon du, og slutt å babble.

Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du kan ikke ved definisjonen av T2L alene vise at

• du ikke kan ha et åpent termodynamisk system inne i et isolert system.
• innenfor et isolert system øker entropien overalt, hele tiden, uten unntak, og at det dermed ikke er mulig å redusere entropi.

...av den enkle grunn at definisjonen av T2L ikke sier det du vil ha den til å si.

 

Uansett var det DU som kom med påstandene. Dermed ligger bevisbyrden på DEG. Jeg har gjort min del ved å forklare detaljert hvorfor du tar feil. Nå får du hoste opp noe som underbygger dine påstander. Din opprinnelige påstand om at evolusjon strider mot T2L avhenger av at både 1 og 2 over stemmer. Du må dermed vise at BEGGE påstandene er korrekte, ellers faller din påstand om at evolusjon strider mot T2L.

 

Jeg legger også merke til at det ENESTE argumentet du klarer å komme med er å kalle mine argumenter for babbel. Dette er dårlig debatteknikk og samtidig en logisk feilslutning som kalles argumentum ad lapidem.

 

Jeg har bedt om dokumentasjon på hvor T2L sier det du påstår lenge nå, du satser fremdeles på at babbel skal redde deg, når du ikke finner det du ser etter.

Du er fremdeles velkommen til å komme med dokumentasjon om du kan. Babbel kan du spare meg for, ettersom jeg kun ser etter dokumentasjonen i det du skriver.

 

 

Hvor sier jeg at T2L er ENESTE tilgjengelige kilde? T2L sier kun at for isolerte systemer. Hva entropi (S) er og hva et isolert system er sier denne formuleringen av T2L ingenting om (jeg sier formuleringen, for T2L er egentlig ikke en definisjon som sådan, men et resultat). T2L gir ingen mening alene om du ikke samtidig også vet hva som menes med entropi og isolert system. T2L tar i bruk begrepene, men den forklarer ikke hva det er. Så da må du nøste deg videre inn i fysikken for å finne ut av dette. Hva entropi er må du til en definisjon/beskrivelse av entropi for å finne ut av. Hva et isolert system er må du til en definisjon/beskrivelse av isolerte systemer for å finne ut av.

 

T2L er ikke en magisk lov. Den er et resultat av teori på termodynamiske systemer, blandt annet Carnot-maskiner og andre sykliske termodynamiske prosesser. Ikke omvendt. Du utleder ikke termodynamikk fra T2L, men du utleder T2L fra termodynamikk. Teknisk (og formelt sett) er dermed ikke T2L gitt av en definisjon, men av en formulering. I termodynamikkens "barndom" ble den riktignok mer eller mindre betraktet som et aksiom, men den var like fullt et resultat av eksperimenter og teoretiske betraktninger. Dermed må du grave dypere ned i termodynamikken for å finne ut hva T2L egentlig betyr og hvor den kommer fra.

 

Først, hva menes med et isolert system? Et termodynamisk isolert system er et termodynamisk system med visse føringer. Her er en prinsippskisse over et termodynamisk system:

 

 

Fra Wikipedia-artikkelen om termodynamiske systemer:

A thermodynamic system is the material and radiative content of a macroscopic volume in space, that can be adequately described by thermodynamic state variables such as temperature, entropy, internal energy and pressure. Usually, by default, a thermodynamic system is taken to be in its own internal state of thermodynamic equilibrium, as opposed to a non-equilibrium state. The thermodynamic system is always enclosed by walls that separate it from its surroundings; these constrain the system.

Veggene som nevnes her avgrenser systemet. De trenger ikke være fysiske vegger, men kan også bare være en imaginær to-dimensjonal flate rundt systemet:

A system is enclosed by walls that bound it and connect it to its surroundings.[6][7][8][9][10][11] Often a wall restricts passage across it by some form of matter or energy, making the connection indirect. Sometimes a wall is no more than an imaginary two-dimensional closed surface through which the connection to the surroundings is direct.

...

The system is delimited by walls or boundaries, either actual or notional, across which conserved (such as matter and energy) or unconserved (such as entropy) quantities can pass into and out of the system.

Omgivelsene (surroundings) i figuren over, altså det som ligger utenfor "veggen", er alt utenom selve systemet. I prinsippet er omgivelsene resten av universet, men kan også være et annet system, for eksempel et varmereservoar eller innholdet i et annet isolert system:

The space outside the thermodynamic system is known as the surroundings, a reservoir, or the environment. The properties of the walls determine what transfers can occur. A wall that allows transfer of a quantity is said to be permeable to it, and a thermodynamic system is classified by the permeabilities of its several walls. A transfer between system and surroundings can arise by contact, such as conduction of heat, or by long-range forces such as an electric field in the surroundings.

Videre:

A system with walls that prevent all transfers is said to be isolated. This is an idealized conception, because in practice some transfer is always possible, for example by gravitational forces. It is an axiom of thermodynamics that an isolated system eventually reaches internal thermodynamic equilibrium, when its state no longer changes with time.

The walls of a closed system allow transfer of energy as heat and as work, but not of matter, between it and its surroundings. The walls of an open system allow transfer both of matter and of energy.[12][13][14][15][16][17][18] This scheme of definition of terms is not uniformly used, though it is convenient for some purposes. In particular, some writers use 'closed system' where 'isolated system' is here used.[19][20]

Altså er et termodynamisk system noe som er (kan være) avgrenset i rom av en reell eller imaginær vegg. Jeg gjentar: AVGRENSET I ROM. Dette er svært viktig å få med seg. Om veggen sperrer for gjennomstrømning av både masse og energi (varme, stråling, etc.) er systemet isolert. Om veggen bare sperrer for gjennomstrømning av masse er systemet lukket. Om veggen tillater gjennomstrømning av både masse og energi (varme, stråling, etc.) er systemet åpent.

 

Alt dette vil si at når de termodynamiske lovene anvendes på et SYSTEM så er det størrelsene innenfor "veggen" som modelleres. Det som er utenfor modelleres ikke av systemet, men vekselvirkningene med omgivelsene blir modellert.

 

Nå har turen kommet til Entropi, som i denne sammenhengen kan bety to ting. Den ene er fra statistisk mekanikk, og er et mål på antall mulige mikrotilstander et system kan være i. Her er entropien gitt ved hvor er Boltzmanns konstant og er antall mulige konfigurasjoner. Den andre er den klassiske definisjonen av entropi - - hvor dS er endring i entropi, er (forenklet sagt) varmeenergi som dyttes inn i (eller tas ut av) systemet, og T er temperatur. Disse to formuleringene er matematisk ekvivalente.

 

Nå kan vi begynne å sette dette sammen. La oss først se på et relativt enkelt system. Anta at vi har en god termos med nær ideell isolasjon i veggene. I denne fyller vi lunkent vann, og så putter vi oppi en isbit. Så lukker vi den. Her har vi et eksempel på et isolert system, hvor entropien alltid vil øke (eller forbli konstant når termodynamisk likevekt er oppnådd). Systemet som utgjør vannet + isbiten inne i termosen utgjør to forskjellige varmereservoar, hvor varmeenergi vil flyte fra det varme reservoaret (vannet) til det kalde (isbiten). Isbiten vil bli varmet opp av vannet og få mer entropi, mens vannet vil bli avkjølt av isbiten og få noe mindre entropi. Men summen av disse endringene vil være positive, som foreskrevet av T2L, siden økningen i entropi i isbiten (og vannet som smelter av den) vil mer enn oppveie den lille reduksjonen i entropi i vannet rundt. Altså helt som foreskrevet av T2L.

 

Vi går videre. Anta at vi har en ballong fylt med vann. Her utgjøres "veggen" rundt systemet av en gummimembran. Denne veggen sperrer for utveksling av masse, men tillater gjennomstrømning av varme. Altså er dette PER DEFINISJON et lukket system, som vi har sett over. Siden dette ikke er et isolert system er vi ikke garantert at entropien vil øke over tid. Det ser vi lett om vi setter denne ballongen utendørs på en kald vinterdag hvor det er kuldegrader ute. Hva skjer da? Jo, varme overføres fra vannet inne i ballongen, gjennom gummimembranen, til omgivelsene. Til slutt fryser vannet til is, og vannmolekylene låses fast i en krystallstruktur. Dette fører til at antall mulige konfigurasjoner som vannmolekylene kan befinne seg i blir drastisk redusert, og entropien inne i ballongen reduseres. Ja, volumet øker litt og bidrar til en liten økning i entropi, men dette mer enn gjøres opp for av den drastiske reduksjonen i antall mulige konfigurasjoner vannmolekylene kan befinne seg i. Når vannet inne i ballongen fryser overføres varme til omgivelsene, og entropien i omgivelsene øker. Altså har vi et konkret eksempel på et LUKKET system (vannet/isen inne i ballongen) hvor ENTROPIEN MINKER.

 

Videre, se på en regndråpe som faller ned gjennom atmosfæren. Vi lager en imaginær "vegg" rundt regndråpen. Både varme og masse kan gå gjennom denne "veggen". Dette er da, PER DEFINISJON et åpent system, og T2L kan derfor ikke garantere at entropi vil øke over tid, som vi skal se. La vanndråpen falle ned gjennom atmosfæren, gjennom et luftlag som er kaldt nok og tykt nok til at isdråpen kan fryse til is (hagl). Som i eksemplet med vannballongen over, reduseres entropien i vanndråpen idet vannet krystalliseres. Varmen som ledes ut av dråpen fører til en økt entropi i omgivelsene. Vi har altså et eksempel på et åpent system (vanndråpe/haglkorn) hvor entropien reduseres.

 

Se nå på jorda. Legg en imaginær vegg (som foreskrevet over) rundt hele jorda. Gjennom denne veggen kan det nå strømme både energi (stråling fra sola, reflektert solstråling, varmestråling ut fra jorda) og masse (meteoritter, etc.). I henhold til forklaringa over er dette et åpent system. Altså er jorda PER DEFINISJON et åpent system. T2L kan derfor ikke garantere at entropien vil øke over tid. DERMED ER DET IKKE NOEN HINDER FOR AT ENTROPIEN KAN MINKE, og EVOLUSJON VIL IKKE STRIDE MOT TERMODYNAMIKKENS ANDRE LOV.

 

Alle disse eksemplene er systemer som er AVGRENSET I ROM, som spesifisert av definisjonen/forklaringen til et termodynamisk system. Altså trenger vi ikke bry oss om hva som skjer i resten av universet, så lenge vi har noenlunde oversikt over masse-/varme-/energiflyten gjennom "veggen". Hva som skjer med entropien i resten av universet er rett og slett irrelevant, fordi den er ikke del av systemet som modelleres.

 

Er det klart nå? Jorda er PER DEFINISJON et åpent system, og for systemet jorda er entropien i resten av universet revnende likegyldig, da resten av universet rett og slett ikke er en del av systemet. Feilen du begår er at du ikke skiller mellom system og omgivelser, som foreskrevet i definisjonen/forklaringen på hva et termodynamisk system er. Og derfor tar du feil når du påstår at evolusjon bryter med termodynamikkens andre lov.

[Abigor]

Meningsløst babbel...

[-C64-]

 

Idiotiske påstander om T2L.

Finn bakeoppskriften på muffinser i Tina's pizzaoppskrifter.

 

T2L beskriver ikke undersystemer av isolerte systemer, som ikke er isolerte. Derfor finner du ikke dette i T2L. Såpass må selv du forstå. Du har blitt kilde-henvist hvor dette er å finne allerede. Denne delen av diskusjonen er altså ferdig, og dine påstander har blitt bevist feile.

 

T2L beskriver hva som skjer innenfor isolerte system som du sikkert har lest, og det står null og nada om under-system som ville gjort hele T2L irrelevant om det sto noe slik du påstår. Så lenge du ikke klarer å vise til hvor i T2L det står noe om under-system, så er det bare vås det du skriver. At du anser diskusjonen for ferdig ettersom du ikke finner noe dokumentasjon som støtter din påstand, det er ditt problem.

 

Jeg venter enda på at en av dere skal dokumentere fra T2L det dere påstår. Men etter å ha venter å lange tider, og kun fått servert prat og null og nada, så anser jeg dere som tapere.

[bshagen]

Svarer ikke på Arve Synden sin post engang, skipper den totalt 

[-C64-]

 

 

 

"Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du har ikke underbygget at"

 

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen."

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

 

Kom med dokumentasjon du, og slutt å babble.

Du har bare gjentatt definisjonen av T2L. Du kan ikke ved definisjonen av T2L alene vise at

• du ikke kan ha et åpent termodynamisk system inne i et isolert system.
• innenfor et isolert system øker entropien overalt, hele tiden, uten unntak, og at det dermed ikke er mulig å redusere entropi.

...av den enkle grunn at definisjonen av T2L ikke sier det du vil ha den til å si.

 

Uansett var det DU som kom med påstandene. Dermed ligger bevisbyrden på DEG. Jeg har gjort min del ved å forklare detaljert hvorfor du tar feil. Nå får du hoste opp noe som underbygger dine påstander. Din opprinnelige påstand om at evolusjon strider mot T2L avhenger av at både 1 og 2 over stemmer. Du må dermed vise at BEGGE påstandene er korrekte, ellers faller din påstand om at evolusjon strider mot T2L.

 

Jeg legger også merke til at det ENESTE argumentet du klarer å komme med er å kalle mine argumenter for babbel. Dette er dårlig debatteknikk og samtidig en logisk feilslutning som kalles argumentum ad lapidem.

 

Jeg har bedt om dokumentasjon på hvor T2L sier det du påstår lenge nå, du satser fremdeles på at babbel skal redde deg, når du ikke finner det du ser etter.

Du er fremdeles velkommen til å komme med dokumentasjon om du kan. Babbel kan du spare meg for, ettersom jeg kun ser etter dokumentasjonen i det du skriver.

 

 

Hvor sier jeg at T2L er ENESTE tilgjengelige kilde? T2L sier kun at for isolerte systemer. Hva entropi (S) er og hva et isolert system er sier denne formuleringen av T2L ingenting om (jeg sier formuleringen, for T2L er egentlig ikke en definisjon som sådan, men et resultat). T2L gir ingen mening alene om du ikke samtidig også vet hva som menes med entropi og isolert system. T2L tar i bruk begrepene, men den forklarer ikke hva det er. Så da må du nøste deg videre inn i fysikken for å finne ut av dette. Hva entropi er må du til en definisjon/beskrivelse av entropi for å finne ut av. Hva et isolert system er må du til en definisjon/beskrivelse av isolerte systemer for å finne ut av.

 

T2L er ikke en magisk lov. Den er et resultat av teori på termodynamiske systemer, blandt annet Carnot-maskiner og andre sykliske termodynamiske prosesser. Ikke omvendt. Du utleder ikke termodynamikk fra T2L, men du utleder T2L fra termodynamikk. Teknisk (og formelt sett) er dermed ikke T2L gitt av en definisjon, men av en formulering. I termodynamikkens "barndom" ble den riktignok mer eller mindre betraktet som et aksiom, men den var like fullt et resultat av eksperimenter og teoretiske betraktninger. Dermed må du grave dypere ned i termodynamikken for å finne ut hva T2L egentlig betyr og hvor den kommer fra.

 

Først, hva menes med et isolert system? Et termodynamisk isolert system er et termodynamisk system med visse føringer. Her er en prinsippskisse over et termodynamisk system:

 

 

Fra Wikipedia-artikkelen om termodynamiske systemer:

A thermodynamic system is the material and radiative content of a macroscopic volume in space, that can be adequately described by thermodynamic state variables such as temperature, entropy, internal energy and pressure. Usually, by default, a thermodynamic system is taken to be in its own internal state of thermodynamic equilibrium, as opposed to a non-equilibrium state. The thermodynamic system is always enclosed by walls that separate it from its surroundings; these constrain the system.

Veggene som nevnes her avgrenser systemet. De trenger ikke være fysiske vegger, men kan også bare være en imaginær to-dimensjonal flate rundt systemet:

A system is enclosed by walls that bound it and connect it to its surroundings.[6][7][8][9][10][11] Often a wall restricts passage across it by some form of matter or energy, making the connection indirect. Sometimes a wall is no more than an imaginary two-dimensional closed surface through which the connection to the surroundings is direct.

...

The system is delimited by walls or boundaries, either actual or notional, across which conserved (such as matter and energy) or unconserved (such as entropy) quantities can pass into and out of the system.

Omgivelsene (surroundings) i figuren over, altså det som ligger utenfor "veggen", er alt utenom selve systemet. I prinsippet er omgivelsene resten av universet, men kan også være et annet system, for eksempel et varmereservoar eller innholdet i et annet isolert system:

The space outside the thermodynamic system is known as the surroundings, a reservoir, or the environment. The properties of the walls determine what transfers can occur. A wall that allows transfer of a quantity is said to be permeable to it, and a thermodynamic system is classified by the permeabilities of its several walls. A transfer between system and surroundings can arise by contact, such as conduction of heat, or by long-range forces such as an electric field in the surroundings.

Videre:

A system with walls that prevent all transfers is said to be isolated. This is an idealized conception, because in practice some transfer is always possible, for example by gravitational forces. It is an axiom of thermodynamics that an isolated system eventually reaches internal thermodynamic equilibrium, when its state no longer changes with time.

The walls of a closed system allow transfer of energy as heat and as work, but not of matter, between it and its surroundings. The walls of an open system allow transfer both of matter and of energy.[12][13][14][15][16][17][18] This scheme of definition of terms is not uniformly used, though it is convenient for some purposes. In particular, some writers use 'closed system' where 'isolated system' is here used.[19][20]

Altså er et termodynamisk system noe som er (kan være) avgrenset i rom av en reell eller imaginær vegg. Jeg gjentar: AVGRENSET I ROM. Dette er svært viktig å få med seg. Om veggen sperrer for gjennomstrømning av både masse og energi (varme, stråling, etc.) er systemet isolert. Om veggen bare sperrer for gjennomstrømning av masse er systemet lukket. Om veggen tillater gjennomstrømning av både masse og energi (varme, stråling, etc.) er systemet åpent.

 

Alt dette vil si at når de termodynamiske lovene anvendes på et SYSTEM så er det størrelsene innenfor "veggen" som modelleres. Det som er utenfor modelleres ikke av systemet, men vekselvirkningene med omgivelsene blir modellert.

 

Nå har turen kommet til Entropi, som i denne sammenhengen kan bety to ting. Den ene er fra statistisk mekanikk, og er et mål på antall mulige mikrotilstander et system kan være i. Her er entropien gitt ved hvor er Boltzmanns konstant og er antall mulige konfigurasjoner. Den andre er den klassiske definisjonen av entropi - - hvor dS er endring i entropi, er (forenklet sagt) varmeenergi som dyttes inn i (eller tas ut av) systemet, og T er temperatur. Disse to formuleringene er matematisk ekvivalente.

 

Nå kan vi begynne å sette dette sammen. La oss først se på et relativt enkelt system. Anta at vi har en god termos med nær ideell isolasjon i veggene. I denne fyller vi lunkent vann, og så putter vi oppi en isbit. Så lukker vi den. Her har vi et eksempel på et isolert system, hvor entropien alltid vil øke (eller forbli konstant når termodynamisk likevekt er oppnådd). Systemet som utgjør vannet + isbiten inne i termosen utgjør to forskjellige varmereservoar, hvor varmeenergi vil flyte fra det varme reservoaret (vannet) til det kalde (isbiten). Isbiten vil bli varmet opp av vannet og få mer entropi, mens vannet vil bli avkjølt av isbiten og få noe mindre entropi. Men summen av disse endringene vil være positive, som foreskrevet av T2L, siden økningen i entropi i isbiten (og vannet som smelter av den) vil mer enn oppveie den lille reduksjonen i entropi i vannet rundt. Altså helt som foreskrevet av T2L.

 

Vi går videre. Anta at vi har en ballong fylt med vann. Her utgjøres "veggen" rundt systemet av en gummimembran. Denne veggen sperrer for utveksling av masse, men tillater gjennomstrømning av varme. Altså er dette PER DEFINISJON et lukket system, som vi har sett over. Siden dette ikke er et isolert system er vi ikke garantert at entropien vil øke over tid. Det ser vi lett om vi setter denne ballongen utendørs på en kald vinterdag hvor det er kuldegrader ute. Hva skjer da? Jo, varme overføres fra vannet inne i ballongen, gjennom gummimembranen, til omgivelsene. Til slutt fryser vannet til is, og vannmolekylene låses fast i en krystallstruktur. Dette fører til at antall mulige konfigurasjoner som vannmolekylene kan befinne seg i blir drastisk redusert, og entropien inne i ballongen reduseres. Ja, volumet øker litt og bidrar til en liten økning i entropi, men dette mer enn gjøres opp for av den drastiske reduksjonen i antall mulige konfigurasjoner vannmolekylene kan befinne seg i. Når vannet inne i ballongen fryser overføres varme til omgivelsene, og entropien i omgivelsene øker. Altså har vi et konkret eksempel på et LUKKET system (vannet/isen inne i ballongen) hvor ENTROPIEN MINKER.

 

Videre, se på en regndråpe som faller ned gjennom atmosfæren. Vi lager en imaginær "vegg" rundt regndråpen. Både varme og masse kan gå gjennom denne "veggen". Dette er da, PER DEFINISJON et åpent system, og T2L kan derfor ikke garantere at entropi vil øke over tid, som vi skal se. La vanndråpen falle ned gjennom atmosfæren, gjennom et luftlag som er kaldt nok og tykt nok til at isdråpen kan fryse til is (hagl). Som i eksemplet med vannballongen over, reduseres entropien i vanndråpen idet vannet krystalliseres. Varmen som ledes ut av dråpen fører til en økt entropi i omgivelsene. Vi har altså et eksempel på et åpent system (vanndråpe/haglkorn) hvor entropien reduseres.

 

Se nå på jorda. Legg en imaginær vegg (som foreskrevet over) rundt hele jorda. Gjennom denne veggen kan det nå strømme både energi (stråling fra sola, reflektert solstråling, varmestråling ut fra jorda) og masse (meteoritter, etc.). I henhold til forklaringa over er dette et åpent system. Altså er jorda PER DEFINISJON et åpent system. T2L kan derfor ikke garantere at entropien vil øke over tid. DERMED ER DET IKKE NOEN HINDER FOR AT ENTROPIEN KAN MINKE, og EVOLUSJON VIL IKKE STRIDE MOT TERMODYNAMIKKENS ANDRE LOV.

 

Alle disse eksemplene er systemer som er AVGRENSET I ROM, som spesifisert av definisjonen/forklaringen til et termodynamisk system. Altså trenger vi ikke bry oss om hva som skjer i resten av universet, så lenge vi har noenlunde oversikt over masse-/varme-/energiflyten gjennom "veggen". Hva som skjer med entropien i resten av universet er rett og slett irrelevant, fordi den er ikke del av systemet som modelleres.

 

Er det klart nå? Jorda er PER DEFINISJON et åpent system, og for systemet jorda er entropien i resten av universet revnende likegyldig, da resten av universet rett og slett ikke er en del av systemet. Feilen du begår er at du ikke skiller mellom system og omgivelser, som foreskrevet i definisjonen/forklaringen på hva et termodynamisk system er. Og derfor tar du feil når du påstår at evolusjon bryter med termodynamikkens andre lov.

 

Babbel, babbel igjen. Dokumenter fra T2L hvordan noe er isolert, og ikke isolert på samme tid. 

[cuadro]

T2L beskriver hva som skjer innenfor isolerte system som du sikkert har lest, og det står null og nada om under-system som ville gjort hele T2L irrelevant om det sto noe slik du påstår. Så lenge du ikke klarer å vise til hvor i T2L det står noe om under-system, så er det bare vås det du skriver. At du anser diskusjonen for ferdig ettersom du ikke finner noe dokumentasjon som støtter din påstand, det er ditt problem.

 

Jeg venter enda på at en av dere skal dokumentere fra T2L det dere påstår. Men etter å ha venter å lange tider, og kun fått servert prat og null og nada, så anser jeg dere som tapere.

Jeg svarer på akkurat hva du skriver her, i innlegget du siterte:

 

Finn bakeoppskriften på muffinser i Tina's pizzaoppskrifter.

 

T2L beskriver ikke undersystemer av isolerte systemer, som ikke er isolerte. Derfor finner du ikke dette i T2L. Såpass må selv du forstå. Du har blitt kilde-henvist hvor dette er å finne allerede. Denne delen av diskusjonen er altså ferdig, og dine påstander har blitt bevist feile.

[cuadro]

Babbel, babbel igjen. Dokumenter fra T2L hvordan noe er isolert, og ikke isolert på samme tid.

Ingen har kommet med en påstand om at noe er isolert og ikke isolert på samme tid. Nå må du slutte å lyge.

[-C64-]

 

Babbel, babbel igjen. Dokumenter fra T2L hvordan noe er isolert, og ikke isolert på samme tid.

Ingen har kommet med en påstand om at noe er isolert og ikke isolert på samme tid. Nå må du slutte å lyge.

 

Joda, T2L beskriver hva som skjer i isolerte systemer, dere skriver om unntak for dette med sub-systemer innenfor det isolerte systemet som ikke er isolert. Altså det motsatte av hva T2L sier. Det er jo derfor jeg ber deg/dere om å vise til hvor T2L motsier seg selv. Men alt jeg får er synsing og babbel.

[cuadro]

Nei. Systemet blir ikke til et system som ikke er isolert, selv om det eksisterer undersystemer av systemet, som ikke er isolert. Her er det kun du som sliter med logikk.

 

Et negativt tall blir ikke positivt, kun fordi det kan skrives som en kombinasjon av positive og negative tall. Du tar feil, sorry.

Endret 12. august 2017 av cuadro

[afterall]

Her er dokumentasjon, C64:

 

"A common argument against biological evolution is that the theory contradicts the second law of thermodynamics. The second law says that disorder, or entropy, always increases or stays the same over time. How then can evolution produce more complex life forms over time? The answer is that the second law is only valid in closed systems with no external sources of energy. Since the Earth receives continual energy from the Sun, the second law does not apply."

 

http://biologos.org/common-questions/scientific-evidence/evolution-and-the-second-law

 

Er du ikke fornøyd? Nå har jeg dokumentert. Vant jeg nå?

Endret 12. august 2017 av afterall

[-C64-]

 

T2L beskriver hva som skjer innenfor isolerte system som du sikkert har lest, og det står null og nada om under-system som ville gjort hele T2L irrelevant om det sto noe slik du påstår. Så lenge du ikke klarer å vise til hvor i T2L det står noe om under-system, så er det bare vås det du skriver. At du anser diskusjonen for ferdig ettersom du ikke finner noe dokumentasjon som støtter din påstand, det er ditt problem.

 

Jeg venter enda på at en av dere skal dokumentere fra T2L det dere påstår. Men etter å ha venter å lange tider, og kun fått servert prat og null og nada, så anser jeg dere som tapere.

Jeg svarer på akkurat hva du skriver her, i innlegget du siterte:

 

Finn bakeoppskriften på muffinser i Tina's pizzaoppskrifter.

 

T2L beskriver ikke undersystemer av isolerte systemer, som ikke er isolerte. Derfor finner du ikke dette i T2L. Såpass må selv du forstå. Du har blitt kilde-henvist hvor dette er å finne allerede. Denne delen av diskusjonen er altså ferdig, og dine påstander har blitt bevist feile.

 

Takk, så da er du ute av diskusjonen, ettersom du gir meg rett, og sier at det ikke finnes noen sub-systemer. Det er T2L vi diskuterer, å det hadde vært der du måtte funnet det om det fantes. Jeg har bedt om dokumentasjon fra T2L på slike sub-systemer som det påstås er ok i henhold til T2L. Men dokumentasjon fra deg og andre har vært totalt fraværende. 

[nirolo]

Hele argumentasjonen din C64 baserer seg på at i enhver bit av et isolert system må ha økende entropi. Dette kun ut i fra den misoppfatning av at ordet "total" betyr "enhver del". Du har selv vist til at den matematiske betydningen av total er en helt annen enn den du bruker.

 

1) Fordi den totale summen av entropi i et lukket system må øke over tid, så må ikke hver delsum øke. At det her er den matematiske betydningen av ordet total som må legges til grunn er åpenbart for alle og enhver - bare ikke deg. Dersom du mener at det er en annen tolkning som må legges til grunn må du argumentere hvorfor. Det har du så langt ikke klart. Du bare sier noe ala "jeg ser ingen annen". Det er nok det som er problemet ditt her, du ser bare det du vil se til tross for at du har fått utførlige forklaringer.

 

2) Dersom det er slik at entropi må øke i enhver del av et isolert system, samtidig som det er energigjennomstrømmning i deler av systemet, så kan et isolert system ha energigjennomstrømmning. Dette strider mot definisjonen på isolerte systemer.

 

2.1) Dvs anta at universet er isolert. Et isolert system kan ikke ha energigjennomstrømmning. Vi antar at universet ikke har energigjennomstrømning. I følge C64-teorien betyr det at enhver bit av universet er isolert. Det finnes mange deler av universet som har energigjennomstrømmning, ergo er C64-teorien feil. Enhver bit av et isolert system er ikke isolert fordi deler av et isolert system kan ha energigjennomstrømmning og strider dermed mot definisjonen til et isolert system.

[Arve Synden]

Babbel, babbel igjen. Dokumenter fra T2L hvordan noe er isolert, og ikke isolert på samme tid.

Det er kun du som eventuelt påstår en slik selvmotsigelse. Jeg gjør det ikke. Jeg har dokumentert, ut fra definisjonen av åpne/lukkede/isolerte systemer at jorda er et åpent system. Nå er det din jobb å vise eksakt hvor jeg eventuelt tar feil. Og nei, å bare kalle det babbel regnes ikke som dokumentasjon.

[cuadro]

Det er T2L vi diskuterer, å det hadde vært der du måtte funnet det om det fantes.

Helt feil.

[Arve Synden]

Hele argumentasjonen din C64 baserer seg på at i enhver bit av et isolert system må ha økende entropi. Dette kun ut i fra den misoppfatning av at ordet "total" betyr "enhver del". Du har selv vist til at den matematiske betydningen av total er en helt annen enn den du bruker.

 

1) Fordi den totale summen av entropi i et lukket system må øke over tid, så må ikke hver delsum øke. At det her er den matematiske betydningen av ordet total som må legges til grunn er åpenbart for alle og enhver - bare ikke deg. Dersom du mener at det er en annen tolkning som må legges til grunn må du argumentere hvorfor. Det har du så langt ikke klart. Du bare sier noe ala "jeg ser ingen annen". Det er nok det som er problemet ditt her, du ser bare det du vil se til tross for at du har fått utførlige forklaringer.

-C64-, i likhet med så mange andre kreasjonister, nekter for at det finnes andre forklaringer enn sin egen, for da faller hele argumentasjonen hans i grus. Når de får presentert motargumenter, selv om de er detaljerte og velbegrunnet med basis i ekte fysikk, så bare avviser de det (-C64- kaller det "babbel") uten å begrunne hvorfor, hvor eller på hvilken måte argumentasjonen er feil. Hadde -C64- prøvd på det, hadde han bare gravd seg enda dypere ned i gjørma, og fått enda flere forklaringsproblemer. Dette er klassisk kreasjonist-taktikk - aldri innrøm at motstanderen har et poeng, selv om du vet at det du selv hevder er feil. Mon tro om Jesus er veldig stolte av dem, på den måten de farer med løgn og usannheter?

 

2) Dersom det er slik at entropi må øke i enhver del av et isolert system, samtidig som det er energigjennomstrømmning i deler av systemet, så kan et isolert system ha energigjennomstrømmning. Dette strider mot definisjonen på isolerte systemer.

Ifølge -C64- er alt innenfor et isolert system også isolert. Dette har han ikke klart å begrunne på andre måter enn ved hjelp av semantiske krumspring. Han synes også å tro at ved å gjenta samme ubegrunnete påstanden mange ganger blir den mer sant. Så vidt jeg har skjønt er tankegangen noe i retning av dette: "Siden jorda er inne i et isolert system, er jorda også isolert, og dermed må entropien øke også her". Han setter likhetstegn mellom "er et isolert system" og "er inne i et isolert system", uten å forklare hvorfor dette skulle bety det samme.

 

2.1) Dvs anta at universet er isolert. Et isolert system kan ikke ha energigjennomstrømmning. Vi antar at universet ikke har energigjennomstrømning. I følge C64-teorien betyr det at enhver bit av universet er isolert. Det finnes mange deler av universet som har energigjennomstrømmning, ergo er C64-teorien feil. Enhver bit av et isolert system er ikke isolert fordi deler av et isolert system kan ha energigjennomstrømmning og strider dermed mot definisjonen til et isolert system.

Eksakt. Men -C64- hevder hardnakket at man ikke kan studere undersystemer av et stort system for seg. Han har gitt en bisarr "begrunnelse" for dette, nemlig at ordene "undersystem" eller "sub-system" ikke finnes i den konkrete formuleringen av termodynamikkens andre lov han refererer til, og dermed er altså det umulig. -C64- ser bort fra at noe av det aller første man lærer når man studerer fysikk - enten det er på videregående nivå eller på universitetsnivå - er å dele opp systemer i mindre og lettere handterbare biter, for så å til slutt sette delene sammen til en helhet. Han ser også bort fra at dette er en så grunnleggende metode at det er underforstått gjennom hele fysikken, og at man ikke trenger å nevne dette i enhver sammenheng. Men dette vil rive grunnen vekk under argumentasjonen hans, så derfor later han som det ikke er tilfelle.

[-C64-]

 

Det er T2L vi diskuterer, å det hadde vært der du måtte funnet det om det fantes.

Helt feil.

 

så nå nekter du for at hele diskusjonen har funnet sted også? genialt