Et enkelt bevis på evolusjon?

[cuadro]

Som du ser så er det snakk om "entropien til et isolert system".

Riktig.

 

Men du mener at det ikke er snakk om [delene] innenfor et isolert system, selv om det er det som beskrives? haha

Feil.

Endret 31. juli 2017 av cuadro

[cuadro]

 

For ordens skyld, så er det definitivt ingen enighet i fysikken om at universet er et isolert system. Slike spekulasjoner er på det beste tvilsomme. Argumentet Arve Synden presenterer over kommer ene og alene fra filosofien, som også tydelig benytter ideelle definisjoner som holder liten til ingen plass i fysikken. En definisjon som "alt som er", er ikke deskriptiv. I sammenhengen vårt univers, dens oppstandelse og oppførsel, er vi foreløpig begrenset til det som eksisterer i [vårt] rom og tid, og for oss er det dette som konstituerer "Universet". Det ideelle universet som konstituerer "alt som er", er nærmere beslektet idéer som "multiverset", noe vi er langt i fra å forstå i sammenheng med naturlover som virker å operere i vårt univers.

Nei, det er ikke spekulasjoner pga det er det man ser, og kan regne seg frem til (universet hadde en begynnelse), men multiverse er spekulasjoner, og noe du må TRO på, ala religion vet du.[..]

 

 

Jo, det er kun spekulasjoner. Dette er ting som er helt på framfronten av fysikken nå i dag, det er ting vi ikke vet enda, som modeller for testing kun er i tenke-stadiet. At du ikke har kunnskap om noe, er ikke et fritt rom til å hoppe til konklusjonene du liker.

[Svein M]

Bra forklaring her:

http://forskning.no/biologi-evolusjon/2009/11/evolution-true

[Arve Synden]

Bra forklaring her:

http://forskning.no/biologi-evolusjon/2009/11/evolution-true

Joda. Problemet er ikke mangel på fakta, men mer at kreasjonister viser seg å være forbløffende faktaresistente.

Endret 31. juli 2017 av Arve Synden

[Capitan Fracassa]

Har jeg vedgått det nå sånn plutselig? Universet er isolert, og når jorden befinner seg innenfor det samme isolerte univers, så er vi følger vi lovene i T2L. Det er jo dette jeg ber det fremskaffe unntak for i T2L?

C64: Du er enig i at jorda får tilført energi fra sola, ikke sant? Og siden jorda får tilført energi, er den per definisjon ikke et isolert system, og T2L gjelder dermed ikke for jorda som system. Ikke noe unntak, T2L gjelder simpelthen ikke for jorda alene.

En sammenligning:

I et fullstendig isolert (låst) hus, kan ikke antall personer endre seg (vi ser bort fra død/fødsel). Huset består av mange ulåste rom. Antall personer i hvert enkelt rom kan dermed øke hvis rommet får tilført personer fra et annet rom.

Antall personer i det isolerte totalsystemet er fortsatt konstant, men kan øke i noen delsystemer. Samme enkle logikk gjelder for jorda.

[Abigor]

Den var av de bedre!

[-C64-]

 

 

 

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen"

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

 

Her burde du, som meg kunne lese "Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system". Jeg er som sagt ikke interessert i videre babbel, jeg vil ha dokumentasjon på at der det står "UMULIG", er mulig likevel. Altså at det ikke finnes noen T2L slik den er beskrevet. Så igjen, jeg ER IKKE, interessert i videre bortforklaringer og babbel.

I sitatet ditt står det at det er umulig å redusere entropien i et ISOLERT system. Du har tidligere vedgått at jorda ikke er et isolert system. Altså er det, per selve definisjonen av termodynamikkens andre lov, ikke slik at det er umulig å redusere entropien på jorda som system. Du prøver å bruke termodynamikkens andre lov på et system den ikke er definert for. Dette har blitt forklart for deg mange ganger før.

 

Har jeg vedgått det nå sånn plutselig?

 

Her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1120318&p=23967843

 

Du skriver så mange ord. Kan du ikke skrive ett ord til får å svare på spørsmålet?

 

Er jorda et isolert system?

Som tidligere skrevet. Jeg har svart på hva jeg mener om dette. Skal gjøre ett unntak og gjenta nå. Med lignende spørsmål fremover som allerede er svart klart på så får du ikke gjentagelser av svaret.

 

NEI. Jorden er ikke et lukket system

NEI. Solsystemet er ikke et lukket system

NEI. Universet er ikke et lukket system

 

Svaret er altså NEI. Hvis dette svaret er uforståelig pga mange ord. så les det under.

 

svaret er NEI Jeg mener det IKKE er et isolert system

 

Universet er isolert, og når jorden befinner seg innenfor det samme isolerte univers, så er vi følger vi lovene i T2L. Det er jo dette jeg ber det fremskaffe unntak for i T2L?

Når du regner på universets entropi sier ikke termodynamikkens andre lov noe som helst om hva som skjer på jorda, isolert sett. Entropien på jorda kan gå opp, den kan gå ned, den kan fluktuere, uten at termodynamikkens andre lov for universet brytes. Det er den TOTALE entropien for HELE UNIVERSET SETT UNDER ETT som må øke. Hva som skjer på jorda er knekkende likegyldig for universets entropi, så lenge en eventuell lavere entropi på jorda kompenseres for av økt entropi på sola. Og dette beskrives til og med i ligningene som utgjør termodynamikkens andre lov.

 

Skal du regne på jordas entropi for å finne ut av hvordan den endrer seg er du nødt til å bruke jorda som system. Da er entropien i resten av universet irrelevant. Jorda er ikke et isolert eller lukket system, dermed gjelder ikke termodynamikkens andre lov for jorda som system. Du kan altså ikke bruke termodynamikkens andre lov for å konkludere med at entropien på jorda MÅ øke hele tiden.

 

Dette har blitt forklart for deg mange ganger før, på mange forskjellige måter.

 

Og igjen... Jeg trenger fremdeles ikke din forklaring, det holder lenge om du kan vise til unntakene i T2L. Jeg bruker T2L akkurat som den er laget for. Vise hva som skjer i ISOLERTE SYSTEMER (universet).

Da bruker du T2L for universet som helhet. Hva som skjer med jorda som system sier da ikke T2L noe om. For å finne ut av det må du regne på jorda som system. Og jorda er ikke et isolert eller lukket system, altså er ikke T2L definert for det systemet. Analogi: Du prøver å regne ut endringen i Islands bruttonasjonalprodukt ved å se på endringen i summen til BNP for alle land i hele verden. Det sier seg selv at det ikke går.

 

Edit: en annen analogi: Du prøver å finne karakterene til én enkelt elev ved å se på karaktergjennomsnittet til hele landet sett under ett.

 

Hvorfor har du så store problemer med å finne disse unntakene?

Det er ingen unntak å finne. Du bruker T2L feil.

 

Jeg tror ikke du henger helt med.. Jeg skrev,

 

"NEI. Jorden er ikke et lukket system

NEI. Solsystemet er ikke et lukket system

NEI. Universet er ikke et lukket system

 

Svaret er altså NEI. Hvis dette svaret er uforståelig pga mange ord. så les det under.

 

svaret er NEI Jeg mener det IKKE er et isolert system"

 

Og det stemmer, Jeg mener fremdeles ikke at noe av dette er isolert eller lukket. JEG TROR PÅ EN DESIGNER. Derfor er det IKKE er lukket system. Det vi diskuterer er hva dere tror, at det ikke finnes en designer, ergo, er universet lukket/isolert. Hvis du kan bekrefte at du også tror på en designer, så har du rett i at vi er enige?

 

Ellers gidder jeg ikke høre på enda flere bortforklaringer og babbel uten i henvise til hvor i T2L unntakene finnes. T2L beskriver kun "entropi" i et isoelert system, alt det du/dere babbler om har ikke hold i den LOVEN vi diskuterer.

 

"Det er ingen unntak å finne. Du bruker T2L feil."

 

Bruker jeg T2L feil, så vis hvor T2L sier noe annet en det jeg påstår? Hvis du ikke kan det, så er det du som leser loven feil.

[-C64-]

 

Har jeg vedgått det nå sånn plutselig? Universet er isolert, og når jorden befinner seg innenfor det samme isolerte univers, så er vi følger vi lovene i T2L. Det er jo dette jeg ber det fremskaffe unntak for i T2L?

C64: Du er enig i at jorda får tilført energi fra sola, ikke sant? Og siden jorda får tilført energi, er den per definisjon ikke et isolert system, og T2L gjelder dermed ikke for jorda som system. Ikke noe unntak, T2L gjelder simpelthen ikke for jorda alene.

En sammenligning:

I et fullstendig isolert (låst) hus, kan ikke antall personer endre seg (vi ser bort fra død/fødsel). Huset består av mange ulåste rom. Antall personer i hvert enkelt rom kan dermed øke hvis rommet får tilført personer fra et annet rom.

Antall personer i det isolerte totalsystemet er fortsatt konstant, men kan øke i noen delsystemer. Samme enkle logikk gjelder for jorda.

 

Klarer du ikke finne noe i T2L som støtter deg?

[-C64-]

 

Bra forklaring her:

http://forskning.no/biologi-evolusjon/2009/11/evolution-true

Joda. Problemet er ikke mangel på fakta, men mer at kreasjonister viser seg å være forbløffende faktaresistente.

 

Er vi det? Vi diskuterer om T2L kan bruker MOT evolusjonen. Hvis vi kreasjonister tar så feil, så kan du vel vise til hvor i T2L som støtter opp under det du påstår, og forklarer oss feil? Hva er problemet? Skal du drepe meg med mer babbel nå? Bruk cut&paste fra T2L og slå meg med fakta derfra du. Det er der faktaene finnes vet du, så du burde ha en enkel sak om du viste hva du snakket om.

 

Men la meg tippe... Du skal babble videre om hva du tror loven sier, fremfor å vise meg? Patetisk!

[Arve Synden]

Jeg tror ikke du henger helt med.. Jeg skrev,

 

"NEI. Jorden er ikke et lukket system

NEI. Solsystemet er ikke et lukket system

NEI. Universet er ikke et lukket system

 

Svaret er altså NEI. Hvis dette svaret er uforståelig pga mange ord. så les det under.

 

svaret er NEI Jeg mener det IKKE er et isolert system"

 

Og det stemmer, Jeg mener fremdeles ikke at noe av dette er isolert eller lukket.

Fint at vi har fått det på det rene. Etter ditt eget utsagn er altså hverken jorda, solsystemet eller universet lukkede systemer. Er de ikke lukkede systemer kan de heller ikke være isolerte systemer. Definisjonen av termodynamikkens lov sier at du vil ha økning av entropi i et isolert system. Vilkåret for at termodynamikkens andre lov skal si at entropien MÅ øke er altså at systemet er isolert. Når hverken universet, solsystemet eller jorda er isolerte systemer, så sier ikke termodynamikkens andre lov at entropien MÅ øke i disse systemene. Den KAN, men den MÅ ikke. Dermed er termodynamikkens andre lov ikke til hinder for at entropi kan minke i et system som jorda som har en gjennomstrømning av energi, og i alle fall i et tidsintervall som er lite i forhold til solas levetid. Siden entropi ikke nødvendigvis øker overalt, alltid, på jorda, så kan ikke termodynamikkens andre lov (med tilhørende lovmessig økning i entropi) brukes som argument evolusjon.

 

Videre, SELV OM universet skulle vise seg å være et isolert system, så følger det dermed ikke at jorda er et isolert system. Du kan ikke anvende T2L på jorda for å argumentere for en alltid økende entropi, da vilkåret for å bruke T2L ikke er oppfylt (jorda mottar energi fra sola, og er følgelig ikke et isolert system).

 

JEG TROR PÅ EN DESIGNER. Derfor er det IKKE er lukket system. Det vi diskuterer er hva dere tror, at det ikke finnes en designer, ergo, er universet lukket/isolert. Hvis du kan bekrefte at du også tror på en designer, så har du rett i at vi er enige?

Jeg ser ingen tegn på en designer, og tror følgelig ikke på slikt. Det følger dermed ikke at universet må være lukket eller isolert. Det kan føres metafysiske argumenter i favør av at universet er et lukket system, men det er altså ikke bevist.

 

Ellers gidder jeg ikke høre på enda flere bortforklaringer og babbel uten i henvise til hvor i T2L unntakene finnes. T2L beskriver kun "entropi" i et isoelert system, alt det du/dere babbler om har ikke hold i den LOVEN vi diskuterer.

DET ER IKKE SNAKK OM UNNTAK. T2L kan ikke brukes for å argumentere for en bestandig økende entropi i systemer som ikke er isolerte. Jorda er et eksempel på et system som ikke er isolert. Se over.

 

"Det er ingen unntak å finne. Du bruker T2L feil."

 

Bruker jeg T2L feil, så vis hvor T2L sier noe annet en det jeg påstår? Hvis du ikke kan det, så er det du som leser loven feil.

Jeg har forklart over hvor det er du tar feil.

[Arve Synden]

 

 

Bra forklaring her:

http://forskning.no/biologi-evolusjon/2009/11/evolution-true

Joda. Problemet er ikke mangel på fakta, men mer at kreasjonister viser seg å være forbløffende faktaresistente.

 

Er vi det? Vi diskuterer om T2L kan bruker MOT evolusjonen. Hvis vi kreasjonister tar så feil, så kan du vel vise til hvor i T2L som støtter opp under det du påstår, og forklarer oss feil? Hva er problemet? Skal du drepe meg med mer babbel nå? Bruk cut&paste fra T2L og slå meg med fakta derfra du. Det er der faktaene finnes vet du, så du burde ha en enkel sak om du viste hva du snakket om.

 

Men la meg tippe... Du skal babble videre om hva du tror loven sier, fremfor å vise meg? Patetisk!

 

Fakta: Termodynamikkens andre lov sier at entropi øker I ET ISOLERT SYSTEM.

Fakta: Jorda er ikke et isolert system.

Fakta: Premissene for anvendelse av termodynamikkens andre lov på systemet jorda er ikke oppfylt.

Fakta: Når premissene for bruk av en fysisk lov ikke er oppfylt for et system, gjelder den ikke for dette systemet.

 

Konklusjon: Termodynamikkens andre lov kan IKKE brukes for å hevde at entropi bestandig øker på jorda, og kan dermed ikke brukes som argument mot evolusjon.

 

Nå har jeg vist deg hvorfor du ikke kan bruke termodynamikkens andre lov for å argumentere mot evolusjon.

[Ribo]

 

 

 

Bra forklaring her:

http://forskning.no/biologi-evolusjon/2009/11/evolution-true

Joda. Problemet er ikke mangel på fakta, men mer at kreasjonister viser seg å være forbløffende faktaresistente.

 

Er vi det? Vi diskuterer om T2L kan bruker MOT evolusjonen. Hvis vi kreasjonister tar så feil, så kan du vel vise til hvor i T2L som støtter opp under det du påstår, og forklarer oss feil? Hva er problemet? Skal du drepe meg med mer babbel nå? Bruk cut&paste fra T2L og slå meg med fakta derfra du. Det er der faktaene finnes vet du, så du burde ha en enkel sak om du viste hva du snakket om.

 

Men la meg tippe... Du skal babble videre om hva du tror loven sier, fremfor å vise meg? Patetisk!

 

Fakta: Termodynamikkens andre lov sier at entropi øker I ET ISOLERT SYSTEM.

Fakta: Jorda er ikke et isolert system.

Fakta: Premissene for anvendelse av termodynamikkens andre lov på systemet jorda er ikke oppfylt.

Fakta: Når premissene for bruk av en fysisk lov ikke er oppfylt for et system, gjelder den ikke for dette systemet.

 

Konklusjon: Termodynamikkens andre lov kan IKKE brukes for å hevde at entropi bestandig øker på jorda, og kan dermed ikke brukes som argument mot evolusjon.

 

Nå har jeg vist deg hvorfor du ikke kan bruke termodynamikkens andre lov for å argumentere mot evolusjon.

 

Kan ikke vi alle sammen bruke denne posten til Arve hver gang c64 forvirrer seg inn i termodynamikkens verden. ?

[Reeve]

Det vi diskuterer er hva dere tror, at det ikke finnes en designer, ergo, er universet lukket/isolert.

Feil. Hvor er kilden din på at et univers uten en designer er isolert? Du kommer bare med tomme påstander her.

[bshagen]

Og hvorfor kan ikke universet være på vei til entropi nå, selvom jorda ikke er et lukket system?

[Reeve]

Skriv hva du vil, og til hvem du vil. Jeg ser kun etter unntakene når jeg leser fra nå av. Babbel er jeg lei av å lese.

Såklart, siden dette er eneste forsvarsmekanismen din for å unngå å svare på spørsmål du ikke klarer å svare på.

 

"Hvor har du unntak fra?"

 

Siden T2L beskriver hva som skjer i isolerte systemer selvsagt. så trenges det unntak for å gå motsatt vei av hva T2L sier.

Nei, loven sier at totalen må øke. Den sier ikke noe om det spesifikke, eller hvordan dette vil skje.

 

 

 

Herregud, les loven og hva jeg ga deg som svar sist.

 

"Les her du:

http://wikidiff.com/all/total"

 

Jaha, og hva får du ut av dette mener du? Hvor ser du støtten for det du sier?

Jeg viste deg i sted, men her:

 

 

The second law of thermodynamics states that the TOTAL entropy of an isolated system can only increase over time. It can remain constant in ideal cases where the system is in a steady state (equilibrium) or undergoing a reversible process. The increase in entropy accounts for the irreversibility of natural processes, and the asymmetry between future and past.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

Hva er det du ikke forstår med den setningen? Så lenge TOTALEN går opp, trenger du ikke et unntak.

 

Så lenge totalen går opp trenger du ikke et unntak.

 

Totalen kan fint gå opp, selv om deler går ned, vi kan bevise det med matematikk:

 

Utgangspunkt:  1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 5

 

Totalen har økt: 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 10

 

Totalen har OGSÅ økt her: 3 + 3 + 3 + 3 + 0.5 = 12.5

 

Totalen går fortsatt opp.

 

Du kan si hva du vil, du kan kalle det babbel, du kan spørre etter unntak, du kan gjøre hva du vil. Ingen kan bestemme hva du skal tenke. Men heldigvis er det kun én sannhet, og det er at T2L bruker ordet TOTAL. Så lenge TOTALEN går opp trenger du INGEN unntak.

 

Du kan gjerne krangle på at Total betyr noe annet for deg, men det blir jo bare idioti og tull og desperate forsøk på å klore deg fast til det du har mast om i flere uker nå, om at du ønsker et unntak for noe som ikke trenger et unntak. 

[-C64-]

 

Skriv hva du vil, og til hvem du vil. Jeg ser kun etter unntakene når jeg leser fra nå av. Babbel er jeg lei av å lese.

Såklart, siden dette er eneste forsvarsmekanismen din for å unngå å svare på spørsmål du ikke klarer å svare på.

 

"Hvor har du unntak fra?"

 

Siden T2L beskriver hva som skjer i isolerte systemer selvsagt. så trenges det unntak for å gå motsatt vei av hva T2L sier.

Nei, loven sier at totalen må øke. Den sier ikke noe om det spesifikke, eller hvordan dette vil skje.

 

 

 

Herregud, les loven og hva jeg ga deg som svar sist.

 

"Les her du:

http://wikidiff.com/all/total"

 

Jaha, og hva får du ut av dette mener du? Hvor ser du støtten for det du sier?

Jeg viste deg i sted, men her:

 

 

The second law of thermodynamics states that the TOTAL entropy of an isolated system can only increase over time. It can remain constant in ideal cases where the system is in a steady state (equilibrium) or undergoing a reversible process. The increase in entropy accounts for the irreversibility of natural processes, and the asymmetry between future and past.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

Hva er det du ikke forstår med den setningen? Så lenge TOTALEN går opp, trenger du ikke et unntak.

 

Så lenge totalen går opp trenger du ikke et unntak.

 

Totalen kan fint gå opp, selv om deler går ned, vi kan bevise det med matematikk:

 

Utgangspunkt:  1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 5

 

Totalen har økt: 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 10

 

Totalen har OGSÅ økt her: 3 + 3 + 3 + 3 + 0.5 = 12.5

 

Totalen går fortsatt opp.

 

Du kan si hva du vil, du kan kalle det babbel, du kan spørre etter unntak, du kan gjøre hva du vil. Ingen kan bestemme hva du skal tenke. Men heldigvis er det kun én sannhet, og det er at T2L bruker ordet TOTAL. Så lenge TOTALEN går opp trenger du INGEN unntak.

 

Du kan gjerne krangle på at Total betyr noe annet for deg, men det blir jo bare idioti og tull og desperate forsøk på å klore deg fast til det du har mast om i flere uker nå, om at du ønsker et unntak for noe som ikke trenger et unntak.

 

"Såklart, siden dette er eneste forsvarsmekanismen din for å unngå å svare på spørsmål du ikke klarer å svare på."

 

Det er faktisk T2L det er snakk om. Ikke hva du synes, eller hva andre synes. Fakta, rett og slett. Jeg har derfor ikke særlig behov for å svare på din og andres bortforklaringer lengre (har holdt på en stund nå). Du kan som sagt bare henvise til hvor i T2L det står det som du påstår. Finner du det ikke, så nytter det ikke å babble hull i hodet på meg.

 

"Nei, loven sier at totalen må øke. Den sier ikke noe om det spesifikke, eller hvordan dette vil skje."

 

Ja, totalen øker, og jeg kan ikke se at jorden er fritatt noen steder i T2L.

 

"Hva er det du ikke forstår med den setningen? Så lenge TOTALEN går opp, trenger du ikke et unntak."

 

Ja, jeg leser også det. Men jeg ser ikke hvordan totalen gir UNNTAK slik du krever. Jorden er en del av totalen. og du burde finne ditt unntak i T2L?

 

Jada, jeg ser forsatt babbel. Hvor mange forsøk har det ikke vært på å bortforklare nå? forsøke å bortforklare betydningen av ordet total. Forsøkt på å forklare at totalt ikke betyr totalt. og selvsagt mange forsøkt på å si at jeg ikke skjønner. Det eneste som ikke er kommet, er dokumentasjon på hvor T2L gir unntak.

 

babbel, babbel og babbel. move on..

[-C64-]

 

Det vi diskuterer er hva dere tror, at det ikke finnes en designer, ergo, er universet lukket/isolert.

Feil. Hvor er kilden din på at et univers uten en designer er isolert? Du kommer bare med tomme påstander her.

 

Jada, forsøkt å ro deg unna med enda en ting nå. Nissen kan jo eksistert og innvirke også, ikke sant? Kanskje det sitter aliens utenfor universet og tømmer masse og energi in i universet. Du har mange ting du kan finne på? Sikkert lettere en å finne unntakene i T2L? haha

[afterall]

Hvorfor er det nødvendig at energi "tømmes inn i universet"?

[Reeve]

babbel, babbel og babbel. move on..

Det er jo faktisk svært enkelt. Så lenge totalen øker, er det helt i henhold med loven. Loven må bli lest direkte, den er enkel og den er kort. "Den TOTALE entropien må øke". Det står ingen plasser at alle punkt under må øke. Loven er likegyldig så lenge totalen øker. Det er klinkende klart.

 

Ikke noe mer babbel nå. Ikke benekt eller skriv noe urelevant. Hvorfor nekter du for hva loven sier? Hvorfor nekter du for hva "total" betyr, når du i så lang tid har mast om at vi må kun holde oss til nøyaktig det loven sier, ikke min, eller din, tolkning av loven?

 

Heldigvis har vi både forskning og forskere på vår side, så får du dele dine misforståelser og konspirasjoner så mye du vil.

 

Det må jo være enormt frusterende å bruke så mange timer her inne, og du får ikke til å overbevise en eneste av oss. Det er frustrerende nok at jeg (og de andre her) ikke klarer å få deg til å forstå, men du er heldigvis bare én person. Resten av verden, og all verdens forskere vet hva T2L er, og hva den betyr, og er fullstendig enige om hva et såpass enkelt ord som "total" betyr.

 

Og likevel sitter du, alene, med en følelse av at du har rett, og kan ikke forstå hvordan resten av verden kan ta så feil. 

Endret 31. juli 2017 av Reeve

[cuadro]

Ja, totalen øker, og jeg kan ikke se at jorden er fritatt noen steder i T2L.

Jorden er ikke totalen av universet.