Et enkelt bevis på evolusjon?

[alfred97]

Noen som har en teori om hvordan eksempelvis øyet eller hjertet ble til?

Du kan jo begynne her:

http://www.youtube.com/watch?v=HH6XanSYhAE...feature=related

 

Og hvis du vil ha mer info:

http://www.letmegooglethatforyou.com/?q=evolution+of+the+eye

[kris98]

Makan... Enkelt bevis på evolusjon? Vel, nå trodde jeg de fleste hadde fått med seg nyheten om Ida, men tydeligvis ikke.

http://no.wikipedia.org/wiki/Ida_%28fossil%29

 

Og nei - evolusjon er ingen religion på noen måte.

[Valkyria]

fram til nå har du skrevet punktvis ting som du ikke har visst Matti, og det har dermed ikke stemt, men likevel har jeg og mange andre forklart punktene dine og hvorfor de er som de er.

nå kommer du med en ny bråte med ting du ikke forstår og dermed ser du ikke på dem som sannhet.

 

jeg ser på det som håpløst å diskutere for deg, fordi du tar deg ikke engang tid til å anerkjenne feile du allerede har begått for å så hoppe videre.

Noen som har en teori om hvordan eksempelvis øyet eller hjertet ble til? Startet jo med amøber ikke sant? De har jo verken hjerte eller øye. Og så etter mange generasjoner dukket det opp en "feil" i en av dem, som gjennom mange millioner år utviklet seg til en bankende muskel som forsynte blod til hele kroppen, eller til en kule som mottok lys fra solen og sendte signaler til hjernen som dannet et bilde? Øyet til alle land-dyr er også formet slik at det er beskyttet mot UV-stråling, mens havdyr har ikke dette. Er dette forsket på?

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

les litt om det her før du konkluderer med at siden du ikke skjønner det, så kan det ikke ha skjedd

Endret 10. juli 2009 av Valkyria

[Scones/w/bones]

jeg ser på det som håpløst å diskutere for deg, fordi du tar deg ikke engang tid til å anerkjenne feile du allerede har begått for å så hoppe videre.

 

Tull. Jeg anerkjenner da mine feil. Les noen av postene mine før du forhåndsdømmer. Jeg er ikke her for å krangle, men argumentere og er nysgjerrig på å lære litt om andre menneskers syn. Hadde jeg vært en trangsynt ignorant drittunge hadde jeg ikke giddet å sitte her og spørre.

 

Angående denne Ida (missing link): opp gjennom tidene har det vært funnet diverse fossiler som antas å være the missing link. Jeg er ikke imot synet at halvaper har utviklet seg til aper osv. Men de er fortsatt aper, ikke hunder/katter/hester osv. Alle med øyne ser at denne fossilen er en ape.

 

BTW: anklager meg for ikke å sette meg inn i evolusjonsteorien? Jeg anklager ingen for ikke å sette seg inn i kreasjonismen...

 

Cyberfrog, fotavtrykkene er ingen kreasjonistløgn. Er det så mye lettere å tro at kreasjonister lyver enn at evolusjonister gjør det?

 

MEN, ja. Du har rett i at kreasjonister har laget noen falske spor.

Endret 10. juli 2009 av Mattmatthi

[kris98]

Å godta mikro-evolusjon men ikke makro-evolusjon er idiotisk på alle plan. Det blir som å si at jeg tror det finnes mange dager, men det finnes ikke år.

[Perrern]

Hvorfor er det tåpelig at man tror mennesker og dinosaurer levde sammen?

 

Bare følte jeg måtte uttale meg her, jeg aner ikke om dette er riktig det er bare slik jeg tenker på det. Hvis menneske hadde levd sammen med dinusaurer, hvorfor pokker er vi her i dag da? når dinosaurene var så store og blodtørstige (noen iallefall), burde ikke de ha tatt liv av oss for lenge siden da? eller er jeg helt på villspor?

 

btw.

 

jeg lenker til en artig liten video serie som du kanskje burde ta en titt på

 

[Valkyria]

BTW: anklager meg for ikke å sette meg inn i evolusjonsteorien? Jeg anklager ingen for ikke å sette seg inn i kreasjonismen

kanskje fordi du ikke trenger å "gjennanklage"?

dessuten har de fleste her satt seg inn i kreasjonismen (har jeg inntrykk av), og det er så mange steder kreasjonismen er falsifiserbar at det det er ikke vits å sette seg inn i den.

hva er poenget med blindtarm, visdomstenner, mandler, halebein og kroppshår?

 

med evolusjon kan du forklare disse unødvendige kroppsdelene. med kreasjonisme har de ingen funksjon? annet enn å teste troen vår.

[Derfern]

jeg ser på det som håpløst å diskutere for deg, fordi du tar deg ikke engang tid til å anerkjenne feile du allerede har begått for å så hoppe videre.

 

Tull. Jeg anerkjenner da mine feil. Les noen av postene mine før du forhåndsdømmer. Jeg er ikke her for å krangle, men argumentere og er nysgjerrig på å lære litt om andre menneskers syn. Hadde jeg vært en trangsynt ignorant drittunge hadde jeg ikke giddet å sitte her og spørre.

 

Angående denne Ida (missing link): opp gjennom tidene har det vært funnet diverse fossiler som antas å være the missing link. Jeg er ikke imot synet at halvaper har utviklet seg til aper osv. Men de er fortsatt aper, ikke hunder/katter/hester osv. Alle med øyne ser at denne fossilen er en ape.

 

BTW: anklager meg for ikke å sette meg inn i evolusjonsteorien? Jeg anklager ingen for ikke å sette seg inn i kreasjonismen...

 

Cyberfrog, fotavtrykkene er ingen kreasjonistløgn. Er det så mye lettere å tro at kreasjonister lyver enn at evolusjonister gjør det?

 

MEN, ja. Du har rett i at kreasjonister har laget noen falske spor.

 

for the sake of argument, la oss si at evolusjon ble tilbakevist i dag. Hvorfor skulle kreasjonistenes flere sudo teorier være riktige?? DU kan kritisere evolusjon (med tomme argumenter og løgner) men du har ikke snakket om hva din egen "teori" går ut på. Det er det man i valgkamper kaller "negative campaigning".

Endret 10. juli 2009 av Derfern

[WaterMarked]

Man har bakterier og viruser som stadig muterer. Er ikke det en form for evolusjon?

[kris98]

Man har bakterier og viruser som stadig muterer. Er ikke det en form for evolusjon?

 

Riktig det, men de fleste kreasjonister og liknende ser på dette som irrelevant pga. at det ikke er på et stort nok nivå.

 

Edit: Kan forsåvidt legge til at det er slik bakterier o.l. blir immune for diverse medisiner og antibiotika.

Endret 10. juli 2009 av Mr.Graves

[Cyberfrog]

Cyberfrog, fotavtrykkene er ingen kreasjonistløgn.

Jo. Mennesker og dinosaurer levde ikke sammen. Jorda er milliarder, ikke tusener, av år gammel. Å benekte dette er å fornekte virkeligheten.

 

Er det så mye lettere å tro at kreasjonister lyver enn at evolusjonister gjør det?

Ja. Det er faktisk ikke slik at ikke-religiøse driver med løgn og bedrag for å bekjempe Gud. Derimot er det beviselig slik at kreasjonister lyver hele tiden, eller i beste fall farer med feilinformasjon grunnet manglende kunnskaper, for å kunne putte Gud inn der han ikke hører hjemme.

[Reeve]

Grunnen til at jeg ikke vil kalle det vitenskap, men "religion" (greit, litt drøyt å kalle det det da), er at man har ikke OBSERVERT dette skje, og at en art har utviklet seg til en annen art er noe man antar og forestiller seg fordi visse ting kan tyde på det.

Leser du ikke det andre skriver?

 

Dette er observert mange ganger.

 

Og angående denne foredragsholderen jeg linket til - har skjønt at han er en drittsekk osv. Men han hadde en del poeng som evolusjonister har vanskeligheter med å stille opp mot.

Hehe, du har rett i at han er en drittsekk ja. Si at han ikke trenger å betale skatt fordi Gud eier tingene hans, da er man drittsekk. Men nei, han har ingen poent som rasjonelle mennesker som aksepterer evolusjon og vitenskap generelt har vanskeligheter med å stille opp mot. Faktisk ingenting. Hvis du er uenig kan du jo komme med et par eksempler?

 

BTW: Noen som har en teori om hvordan eksempelvis øyet eller hjertet ble til? Startet jo med amøber ikke sant? De har jo verken hjerte eller øye. Og så etter mange generasjoner dukket det opp en "feil" i en av dem, som gjennom mange millioner år utviklet seg til en bankende muskel som forsynte blod til hele kroppen, eller til en kule som mottok lys fra solen og sendte signaler til hjernen som dannet et bilde? Øyet til alle land-dyr er også formet slik at det er beskyttet mot UV-stråling, mens havdyr har ikke dette. Er dette forsket på?

Det startet ikke med amøber nei. Når det kommer til evolusjonen til øyet og hjertet, så finner du veldig mye bra her. Øyets evolusjon er godt forstått.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

http://library.thinkquest.org/C003758/Deve...t_evolution.htm

http://pandasthumb.org/archives/2008/03/ev...on-of-th-5.html

[Joystick211]

Grunnen til at jeg ikke vil kalle det vitenskap, men "religion" (greit, litt drøyt å kalle det det da), er at man har ikke OBSERVERT dette skje, og at en art har utviklet seg til en annen art er noe man antar og forestiller seg fordi visse ting kan tyde på det.

 

Og angående denne foredragsholderen jeg linket til - har skjønt at han er en drittsekk osv. Men han hadde en del poeng som evolusjonister har vanskeligheter med å stille opp mot.

 

Det er ikke bare drøyt å kalle evolusjon en religion, det er direkte feil.

 

Evolusjon har blitt observert mange ganger: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html. Prøv google neste gang.

 

Og hvilke poenger har den sannhetsforkjempende svindleren som "evolusjonister" har vanskeligheter med å stille opp mot? Fyren har dårligere vitenskapelig forståelse enn en gjennomsnittlig 15-åring. Kometer som legger seg som is på nord-og sørpolen? Ja, jeg så hele foredraget, og lo sjokkert hele veien gjennom.

[olasonn]

Nå er det vel ikke enkeltbevis man søker, snarere hvilken retning alle tilgjengelige bevis leder mot.

Og her er det ingen tvil om at alt tyder på at evolusjonsteorien er den beste forklaringen vi har.

 

Om jeg skulle legge frem enkeltbevis, ville det være et av følgende to argument:

 

Velg chapter 13 til venstre i menyen, men jeg benytter anledningen til å anbefale alle å se hele forelesningen.

http://fora.tv/2008/08/18/Kenneth_Miller_o...elligent_Design

 

eller denne:

 

Endogene retrovirus:

[Shruggie]

Et lite forslag her for å gjøre denne debatten mer konstruktiv: La oss i stedet for å kalle hverandre idioter fordi vi sitter med forskjellig informasjon, heller prøve å sammen finne ut hva som er korrekt, og hva som ikke er korrekt. Og da er det ikke nok å henvise til Wikipedia - alle vet at det er for enkelt.

Jeg foreslår at vi heller viser Matthi noen gode eksempler på forskere som har jobbet med små biter av evolusjon, og vist at den skjer.

 

Som for eksempel denne gode gamle svisken fra 100-150 år siden. http://www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html

 

Edit: Og en ting til. Det er ikke mulig (så vidt vi vet) å se makroevolusjon i et menneskes livstid, men det er mulig gjennom historiegranskning og paleontologi. Gjennom utgravninger har vi funnet MANGE beviser på makroevolusjon, som de fleste ID-fans ikke ser ut til å ha hørt om.

 

Edit2: Jeg trenger flere timer i døgnet. Fora.tv er en gigantisk gullgruve av interessante ting jeg aldri har tid til å sette meg inn i

Endret 10. juli 2009 av tofagerl

[Red Frostraven]

Grunnen til at mange her påstår at trådstarter ikke har satt seg inn i evolusjon og evolusjonsteorien er at det tar mange ÅR med lesning å forstå DELER av evolusjonen.

 

Det tar bare to timer å forstå kreasjonisme.

 

Det tar et helt liv å studere bevisene for evolusjon.

Det finnes ingen beviser for kreasjonisme.

 

...

Det vanskeligste med å forklare folk at evolusjonen er et faktum er å vite hvor pokker man skal begynne -- man kan ikke liste opp tusen sider med fakta og kildehenvisninger og forvente at motparten skal lese det.

Men samtidig så må man jo få motparten til å forstå hvor mye menneskeheten faktisk VET om evolusjon: altså evolusjonsteorien.

 

Angående denne Ida (missing link): opp gjennom tidene har det vært funnet diverse fossiler som antas å være the missing link.

HER viser du at du ikke har lest emnet godt nok så langt og at du ikke forstår evolusjon og mutasjon.

Missing link er en stråmann.

 

JEG er missing link mellom min mor og min sønn.

JEG er missing link mellom min sønn og min oldefar.

JEG er missing link mellom min sønn og mine forfedre som levde for 10 000 år siden.

Oldefaren min er missing link mellom min sønn og våre forfedre som levde for 1000 år siden.

 

Arter er ikke arter -- arter blir til nye arter over millioner av år.

Arter et horisontalt skille, ikke et historisk skille: Det finnes ingen missing link -- alle individer i historien er unike, og et hvilket som helst fossil av en av våre forfedre er per definisjon en missing link med mindre det er tvillingbroren til et annet fossil.

 

 

Jeg er ikke imot synet at halvaper har utviklet seg til aper osv. Men de er fortsatt aper, ikke hunder/katter/hester osv. Alle med øyne ser at denne fossilen er en ape.

Det stemmer.

Hunder, katter og hester er helt andre retninger i utviklingen enn primatene.

Alt som skal til for at en rase skal skille seg fra andre raser i en art er isolasjon over generasjoner.

Raseskille -- ekte raseskille -- fører uungåelig til artskille over millioner av år.

Hest/Zebra/esel, elg/hjort/rådyr, delfin/spekkhogger/nise, ulv/rev, brunbjørn/isbjørn/svartbjørn, sel/hvalross/tigersel, pingvin/keiserpingvin.

 

BTW: anklager meg for ikke å sette meg inn i evolusjonsteorien? Jeg anklager ingen for ikke å sette seg inn i kreasjonismen...

Vel...

Få høre ALT du vet om evolusjonsteorien.

Alt DU VET.

Ikke sakse fra wikipedia eller noe.

Fortell om svakheten i evolusjonsteorien eller noe -- uten å komme med kreasjonistiske kilder.

 

...

Her er alt jeg vet om kreasjonisme:

Det er en religiøs ikkevitenskapelig prosess som ble startet for fullt som motsvar til det faktum at alle grener av vitenskap forkaster den bibelske skapelsen av planeten, universet og livet fordi det ikke finnes noen grunn til å tro på de bibelske fortellingene når bevisene for noe annet er overveldende, og bevisene for den bibelske berretningen totalt fraværende.

 

Jeg referer til vitenskapen:

-Geologi/arkeologi: Jorden er milliarder av år gammel, dinosaurfossilene er over hundre millioner år gamle.

Menneskerasen er noen millioner år gammel.

Menneskerasen har utviklet seg fra apene.

 

-Astronomi: Verdensrommet er milliarder av år gammelt. Planeten vår er laget av stjernestøv.

 

-Biologi: Mennesker kan helt fint ha startet som sopp for 1 milliarder år siden -- det er ingenting med vårt DNA som tilsier at det ikke kan ha utviklet seg helt naturlig fra sopp; Det er matematisk mulig med meget, meget, meget god margin basert på alt vi vet om mutasjoner og evolusjon.

 

...

Det er bare til å lese noen bøker om disse emnene.

Bibelen tar feil i alt som har med skapelse å gjøre.

Den store floden fant aldri sted og er umulig -- sjekk geologi og arkeologi.

Endret 11. juli 2009 av Andre1983

[Budeia]

Noen som har noen gode teorier på hvordan ett kjønn ble til to kjønn? I begynnelsen var alt enkjønnede celler som ikke kan beskrives som særlig intelligente. I dag er pattedyrene to kjønn som har løpetid og/eller menstruasjonssyklus.

 

Og hvordan kan ammingen ha blitt til? Et dyr hadde en irriterende klump på brystet som etter hvert utviklet seg til en brystvorte. Tilfeldighetene ville at denne klumpen gikk i arv, og ungene brukte tid på å dra i denne selv om de ikke hadde noen slags nytte av det. Og voila, en dag hadde det blitt melkekjertler under vorten og ungene kunne drikke melk! Slikt vil jeg kalle mirakuløst.

[olasonn]

Noen som har noen gode teorier på hvordan ett kjønn ble til to kjønn? I begynnelsen var alt enkjønnede celler som ikke kan beskrives som særlig intelligente. I dag er pattedyrene to kjønn som har løpetid og/eller menstruasjonssyklus.

 

Og hvordan kan ammingen ha blitt til? Et dyr hadde en irriterende klump på brystet som etter hvert utviklet seg til en brystvorte. Tilfeldighetene ville at denne klumpen gikk i arv, og ungene brukte tid på å dra i denne selv om de ikke hadde noen slags nytte av det. Og voila, en dag hadde det blitt melkekjertler under vorten og ungene kunne drikke melk! Slikt vil jeg kalle mirakuløst.

Det er ikke alt vi vet pr. i dag, men vi jobber med saken.

Men det at vi fortsatt har ting vi ikke fullt ut forstår betyr ikke at det ikke fins en naturlig forklaring.

 

Din forståelse av evolusjon er også mangelfull. Evolusjonsteorien sier ikke at ting er unyttige til de er "ferdig formet", men at de kan ha hatt en annen funksjon i mellomtiden. Dette ser vi eksempler på, f.eks. "type III protein secretion systems".

 

Jeg mener fra tidligere at du er kristen og tror på skapelsen, og kan jo da forklare hvorfor menn har brystvorter?

[Red Frostraven]

Noen som har noen gode teorier på hvordan ett kjønn ble til to kjønn? I begynnelsen var alt enkjønnede celler som ikke kan beskrives som særlig intelligente. I dag er pattedyrene to kjønn som har løpetid og/eller menstruasjonssyklus.

 

Og hvordan kan ammingen ha blitt til? Et dyr hadde en irriterende klump på brystet som etter hvert utviklet seg til en brystvorte. Tilfeldighetene ville at denne klumpen gikk i arv, og ungene brukte tid på å dra i denne selv om de ikke hadde noen slags nytte av det. Og voila, en dag hadde det blitt melkekjertler under vorten og ungene kunne drikke melk! Slikt vil jeg kalle mirakuløst.

 

Først og fremst: Fordelen ved kjønnet formering:

Kjønnet formering sikrer en spredning av gode gener og eliminasjon av dårlige gener innen en populasjon, ved at halvparten av genene til hver forelder kommer til barnet med mutasjoner, slik at man får mange forskjellige kombinasjoner som kan konkurere.

Mange individer med et vidt spektrum av gener kan reprodusere og resultere i alle mulige kombinasjoner, og dårlige mutasjoner i gener fører til at de dårlige genene blir presset ut av gode gener i populasjonen.

 

I ukjønnet formering, som er alternativet til kjønnet formering, er den eneste forskjellen mellom foreldre og barn akkurat de mutasjonene som kommer ved celledeling.

I kjønnet formering er den forskjellen mellom foreldre og barn hvem hver av foreldrene er, hvilke gener som barnet arver og mutasjoner.

 

Kjønnet formering er så effektivt at ukjønnet formering ikke har en sjanse til å konkurere.

 

Mulige løsninger på kjønnet formering:

Parasittisk formering: Individer "infiserer" andre individer med sitt DNA.

På ett tidspunkt oppstår en forskjell: Siden utviklingen går så mye raskere og bedre med "kjønnet" formering, utvikler "tregere" individer av arten seg til å være mottakere, og andre spesialiserer seg på å infisere flest mulig individer.

Når arten utvikler seg videre fra flercellede organismer til millioncellede organismer er kjønnene og kjønnsrollene der allerede.

 

Det finnes tusenvis av måter kjønn kan ha oppstått i encellede/fåcellede organismer, og det er sansynligvis da kjønnene oppstod.

 

Melkekjertler er spesialiserte svettekjertler.

Melkekjertlene er identiske hos kvinner og menn -- det er kun hormonene som gjør at kvinnelige bryster er større og kan produsere melk.

Menn kan produsere melk.

Når det gjelder genene som gjør at vi KAN produsere melk, så finnes de hos fisk og alle pattedyr og de kan spores flere hundre millioner år tilbake -- før det fantes pattedyr.

Altså:

Melk er et sekret som skilles ut fra kroppen som barna våre har godt av å spise.

Kan det være fordelaktig å svette næring til barna våre?

Ja.

Selv om det bare opprinnelig var uspesialiserte svettekjertler så vil individer som kan gi næring til barna sine lettere enn andre individer ha en fordel når det kommer til reproduksjon.

Og å svette næring er vel bedre enn det noen insekter driver med; La barna spise hele seg.

Dermed er spesialisering av melkekjertlene en fordel -- og når spesialisering/forstørring/formering av kjertlene først forekom ble det raskt favorisert, da barna deres overlever i mye større grad da de får mer næring under sulteperioder.

 

Det er altså kanskje psuedo-tilfeldig at vi har bryster, og utviklingen kunne kanskje aldri funnet sted.

Men da ville noe annet ha fantes i stedet og det som ble til pattedyr ville fremdeles fått barn som var i stand til å fordøye naturlig kost/oppgulp/bæsj i stedet for at barna ble spesialisert til å suge melk.

 

Uansett...

Å dvele ved noen få av genene våre og lure på hvordan de genene oppstod har lite å bety for evolusjon sin posisjon, for det finnes så uendelig lang tid genene har kunnet utvikle seg på og så uendlig mange alternativer.

Mesteparten av genene våre kunne vært helt annerledes, og vi kunne sett helt annerledes ut med samme intelligens og personlighet.

Endret 11. juli 2009 av Andre1983

[RWS]

Jeg anser meg som en totalt legmann sammenlignet med for eksempel Andre 1983, som faktisk kan veldig mye om dette, ihvertfall langt mer enn meg, men jeg visste dette med kjønn fra før faktisk

 

Og cyberfrog har helt rett, i steden for å kalle hverandre idioter bør vi faktisk legge opp diskusjonen slik at vi kan lære noe av dette alle sammen. Under forbehold at de som ikke akseterer evolusjon faktisk leser litt om dette i info og linkene de får.

 

Mistenker en del kreasjonister til å la være å lese noe som lukter av evolusjon og skulle ønske at det ikke var sånn, for det er kun dem selv dette går ut over. Vil på det varmeste anbefale kreasjonister å lese boka WHY DARWIN MATTERS skrevet av en som trodde på kreasjonisme og alt det dette sto for før han lærte seg hva evolusjon faktisk går ut på. Dette er en bok som skritt for skritt tar for seg hvorfor evolusjon faktisk er sannhet og hvorfor kreasjonisme ikke kan være det, men spørsmålet blir vel: Tørr dere kreasjonister å lese noe som går i mot troen deres?

 

Jeg liker å utfordre det jeg aksepterer så jeg slang meg over alt jeg kunne finne om kreasjonisme og ID når jeg første gang hørte om dette og leste side opp og side ned på en hel haug kreasjonist sider for å se hva dette var for noe og nå vil jeg utfordre dere til å gjøre det samme. Les alt dere komme over og sett det gjerne opp mot hverandre mens dere leser.

 

Tørr dere det? Å se ordentlig på hva evolusjon er for noe? Eller bruker dere den unnskyldningen om at :"Evolusjon er løgn og ingen vits i å lære seg noe om" ?

 

Jeg mistenker dere nemlig for å ikke være helt ærlige når dere sier at dere syntes at vi andre skal lære oss mer om kreasjonisme, for hva kan dere selv om evolusjon, annet enn helt klare kreasjonist løgner? Som jeg sa så har jeg, og flere andre her inne, turt det dere selv hevder at vi ikke har turt og som dere selv ihvertfall ikke har turt, nemlig å lese og lære oss hva en annen mening enn vår egen mener. Tørr dere det?