Et enkelt bevis på evolusjon?

[Abigor]

 

Men nå begynner du snakke om epler og motorsykler her, dette er ikke samme ting. Thermodynamikkens andre lov har null niks og nada med evolusjonsteorien å gjøre, og dessuten så omhandler den et lukket system, noe jorda ikke er - så da har vi vel ikke et problem lenger da?

Foregår ikke evolusjonen innenfor dette universe lengre? Og hvor kan jeg lese i Thermodynamikkens lov at noe innenfor et lukket system kan være fritatt for samme lov, og dermed åpent? Hvis du ikke finner noe slikt, så er din omgåelse bare et ønske om at det er slik du sier.

 

Gjelder thermodynamikkens 2. lov for et system som ikke er isolert?

[Arve Synden]

Jeg har lenge forklart, når så samme spørsmål kommer opp som gjelder selve loven, så er det ganske normalt å LESE DEN selv? Og så begynner du å bable om at jeg ikke vet bedre, jeg har lest den, og forholder meg til samme lov. Men jeg ser det ikke som min jobb å forklare den for de som ikke gidder å søke den opp å lese selv. Så kan du forklare meg hvorfor det skulle være min jobb å motbevise det jeg sier? Det du sier er like ulogisk som alt annet som er kommet fra deg.

Du har brukt mange ord, ja, men du har ikke forklart noe. Du kan ikke forklare noe du ikke har forstått.

 

Jeg har både lest termodynamikkens andre lov (T2L), og regnet på den. Jeg har vært gjennom nok fysikk gjennom utdannelsen til at jeg ser at du bruker T2L feil, og hva slags feil du gjør. Bruker du en fysisk lov feil blir nødvendigvis konklusjonen upålitelig eller feil. I dette tilfellet blir konklusjonen din (evolusjon er ikke mulig fordi entropi alltid øker) feil fordi du har sett bort fra at i den delen av systemet du ser på (jorda) har du en lokal gjennomstrømning av energi (og dermed også "lekkasje" av entropi til omgivelsene). Derfor kan du ikke konkludere med at entropien hele tiden øker overalt på jorda. Og dermed er konklusjonen at du ikke kan bruke T2L på denne måten for å argumentere mot evolusjon.

 

Det har IKKE noe med noen "unntak" å gjøre. Det har rett og slett med at du har brukt T2L på feil måte, på et system hvor du ikke kan bruke den på den måten du gjør.

[Abigor]

At C64 nekter å svare på et enkelt spørsmål om termodynamikkens 2. lov er jo en indirekte innrømmelse av at argumentet ikke holder.

[-C64-]

At C64 nekter å svare på et enkelt spørsmål om termodynamikkens 2. lov er jo en indirekte innrømmelse av at argumentet ikke holder.

Det er fremdeles ikke min jobb i forklare noe som er beskrevet i selve loven. Det holder å gjøre som folk flest gjør vet du. Bruk Google. Da finner du loven, og kan lese den fra begynnelse til slutt. Deretter kan du stille meg spørsmål. Det er egentlig veldig logisk!.

[-C64-]

 

Jeg har lenge forklart, når så samme spørsmål kommer opp som gjelder selve loven, så er det ganske normalt å LESE DEN selv? Og så begynner du å bable om at jeg ikke vet bedre, jeg har lest den, og forholder meg til samme lov. Men jeg ser det ikke som min jobb å forklare den for de som ikke gidder å søke den opp å lese selv. Så kan du forklare meg hvorfor det skulle være min jobb å motbevise det jeg sier? Det du sier er like ulogisk som alt annet som er kommet fra deg.

Du har brukt mange ord, ja, men du har ikke forklart noe. Du kan ikke forklare noe du ikke har forstått.

 

Jeg har både lest termodynamikkens andre lov (T2L), og regnet på den. Jeg har vært gjennom nok fysikk gjennom utdannelsen til at jeg ser at du bruker T2L feil, og hva slags feil du gjør. Bruker du en fysisk lov feil blir nødvendigvis konklusjonen upålitelig eller feil. I dette tilfellet blir konklusjonen din (evolusjon er ikke mulig fordi entropi alltid øker) feil fordi du har sett bort fra at i den delen av systemet du ser på (jorda) har du en lokal gjennomstrømning av energi (og dermed også "lekkasje" av entropi til omgivelsene). Derfor kan du ikke konkludere med at entropien hele tiden øker overalt på jorda. Og dermed er konklusjonen at du ikke kan bruke T2L på denne måten for å argumentere mot evolusjon.

 

Det har IKKE noe med noen "unntak" å gjøre. Det har rett og slett med at du har brukt T2L på feil måte, på et system hvor du ikke kan bruke den på den måten du gjør.

 

Jammen hvis jeg tar feil, så er det jo bare for deg å henvise til hvor det er unntak i loven? Eller mener du at din synsing er dokumentasjon nok? Mulig loven er feil også, men da må du nesten vise til dette. Ikke klandre meg for at jeg ikke godtar din synsing?

[Reeve]

Jammen hvis jeg tar feil, så er det jo bare for deg å henvise til hvor det er unntak i loven? Eller mener du at din synsing er dokumentasjon nok? Mulig loven er feil også, men da må du nesten vise til dette. Ikke klandre meg for at jeg ikke godtar din synsing?

 

Jeg kan jo forsøke jeg da. Vi snakker om termodynamikkens 2. lov, ikke sant?

 

Helt først og fremst, vet du hvor vi får (i mangel på bedre ord) vitenskapelige lover fra? Observasjoner. Med andre ord, for at noe skal bli en lov, må det per definisjon passe med realiteten, ellers kaster vi, eller forbedrer vi loven. Lover trenger heller ikke være absolutt nøyaktige, et eksempel på det er Newtons gravitasjonslover, som er gode tilnærmelser av realiteten, men som ikke er korrekt. Vi kaller det fortsatt en lov, selv om vi vet at den ikke er 100% korrekt. Den generelle relativitetsteorien passer bedre, og er mer korrekt enn Newtons lover.

 

Med andre ord, hadde ikke termodynamikkens 2. lov stemt med virkeligheten, hadde det ikke vært virkeligheten som er feil, men loven. Men man må selvsagt undersøke om det faktisk er loven som er feil, om observasjonene er unøyaktige, eller om man bruker loven feil, slik som du absolutt gjør.

 

Hele argumentet ditt (rett meg om jeg tar feil), er at, som loven sier, se under:

 

Definisjon i følge wikipedia:

 

The second law of thermodynamics states that the total entropy of an isolated system can only increase over time.

 

Vil den totale graden av uorden (forenklet definisjon av entropi) øke over tid, i et isolert system. Nøkkelordene er altså "total" og "isolert system".

 

 

La oss se på hele solsystemet som et isolert system. Dette inkluderer Jorden. Det er ikke tvil om at hele systemets entropi vil øke over tid, men da snakker vi om flere milliarder år i fremtiden. Ja, solsystemet, og Jorden, vil ha høyere entropi om for eksempel 100 milliarder år, enn det har nå. Helt i tråd med T2L. Men, inntil videre vil energi fra Solen bli flyttet til Jorden, som gjør at Solens entropi øker, mens Jordens entropi blir mindre.

 

Dette er jo akkurat det loven sier...

Endret 8. juli 2017 av Reeve

[Shruggie]

Herregud, dere driver fremdeles og leker med... Gollum...

[-C64-]

 

Jammen hvis jeg tar feil, så er det jo bare for deg å henvise til hvor det er unntak i loven? Eller mener du at din synsing er dokumentasjon nok? Mulig loven er feil også, men da må du nesten vise til dette. Ikke klandre meg for at jeg ikke godtar din synsing?

 

Jeg kan jo forsøke jeg da. Vi snakker om termodynamikkens 2. lov, ikke sant?

 

Helt først og fremst, vet du hvor vi får (i mangel på bedre ord) vitenskapelige lover fra? Observasjoner. Med andre ord, for at noe skal bli en lov, må det per definisjon passe med realiteten, ellers kaster vi, eller forbedrer vi loven. Lover trenger heller ikke være absolutt nøyaktige, et eksempel på det er Newtons gravitasjonslover, som er gode tilnærmelser av realiteten, men som ikke er korrekt. Vi kaller det fortsatt en lov, selv om vi vet at den ikke er 100% korrekt. Den generelle relativitetsteorien passer bedre, og er mer korrekt enn Newtons lover.

 

Med andre ord, hadde ikke termodynamikkens 2. lov stemt med virkeligheten, hadde det ikke vært virkeligheten som er feil, men loven. Men man må selvsagt undersøke om det faktisk er loven som er feil, om observasjonene er unøyaktige, eller om man bruker loven feil, slik som du absolutt gjør.

 

Hele argumentet ditt (rett meg om jeg tar feil), er at, som loven sier, se under:

 

Definisjon i følge wikipedia:

 

The second law of thermodynamics states that the total entropy of an isolated system can only increase over time.

 

Vil den totale graden av uorden (forenklet definisjon av entropi) øke over tid, i et isolert system. Nøkkelordene er altså "total" og "isolert system".

 

 

La oss se på hele solsystemet som et isolert system. Dette inkluderer Jorden. Det er ikke tvil om at hele systemets entropi vil øke over tid, men da snakker vi om flere milliarder år i fremtiden. Ja, solsystemet, og Jorden, vil ha høyere entropi om for eksempel 100 milliarder år, enn det har nå. Helt i tråd med T2L. Men, inntil videre vil energi fra Solen bli flyttet til Jorden, som gjør at Solens entropi øker, mens Jordens entropi blir mindre.

 

Dette er jo akkurat det loven sier...

 

Forsøke, med litt dokumetasjon da muligens?

 

vitenskapelige lover er allerede bevist.

http://www.ovs0.com/7/2014/07/vitenskapelige%20lover%20vitenskapelige%20teorier.html

https://klimakrangelen.wordpress.com/2009/07/12/hypoteser-teorier-og-lover/

 

Når man nå vet at disse lovene er bevist, så er det vel på sin plass å sprørre om dokumentasjon på hvorfor vi i denne sammenheng snakker om unntak fra loven.

 

Hadde ikke termodynamikkens 2. lov stemt med virkeligheten så hadde vi ganske enkelt ikke hatt denne loven, så enkelt er det. Hvis loven er feil, så greit nok, men da forventer jeg en link til hvor jeg kan lese at vitenskapen forkaster termodynamikkens 2 lov?

 

Nei, jeg kan ikke se at det er "akkurat det loven sier" selv om du gjerne ønsker at den skulle sagt det. Jeg forholder meg til hva loven sier, ikke til hva en gjerne skulle ønske den sa.

[-C64-]

Herregud, dere driver fremdeles og leker med... Gollum...

Hvis det er meg du babler om, så har jeg sagt for lenge siden at jeg er ferdig med temaet. Jeg henviste bare til denne loven da det ble påstått i ørska at det ikke var fysiske lover som gikk mot evolusjonen. Dette er bare en av dem som går mot evolusjonen. Også "biogenesis law" må omgås. (men dere er vel vant til å bable dere rundt fysiske lover?)

[Arve Synden]

Jammen hvis jeg tar feil, så er det jo bare for deg å henvise til hvor det er unntak i loven? Eller mener du at din synsing er dokumentasjon nok? Mulig loven er feil også, men da må du nesten vise til dette. Ikke klandre meg for at jeg ikke godtar din synsing?

Det ikke noen unntak fra termodynamikkens andre lov, men du må vite hvordan du skal bruke den på riktig måte for å få riktig resultat(*). Det er her du har feilet.

 

Du kan ikke påtvinge en vilkårlig fysisk lov (for eksempel termodynamikkens andre lov) på et hvilket som helst system som faller deg inn. Du kan bare bruke den på et system hvor den er gyldig. Og du har brukt termodynamikkens andre lov på feil måte (definisjonen legger klare føringer - du må ha et termodynamisk isolert system, og jorda er ikke et termodynamisk isolert system). Altså får du feil resultat. Det er dette vi hele tiden har påpekt. Det er ikke "unntak" fra termodynamikkens lov som er elefanten i rommet her, men at du bruker den feil. Ta et annet eksempel - bruk loven om bevaring av dreiemoment for å beskrive en rettlinjet bevegelse, og du får feil svar. Det er ikke snakk om "unntak" fra loven om bevaring av dreiemoment, men du har rett og slett brukt den feil. Du spiser biffen din med spisepinner, nudlene dine med kniv og gaffel, og du svelger stikkpillene dine.

 

Det er det samme med fysiske lover som med juridiske lover - du må vite når du kan bruke dem og når du ikke kan bruke dem. Og du må vite hvordan du skal bruke dem for at de skal få den ønskede effekten. Du kan for eksempel ikke bruke veitrafikklovens §23b (Forbud mot bruk av elektronisk utstyr i motorvogn) for å "ta" noen som har feilparkert. På samme måte som du ikke kan bruke termodynamikkens andre lov på den måten du har gjort.

 

Du har fått forklart akkurat det samme av flere personer på sikkert tusenvis av forskjellige måter, uten at det har klart å trenge gjennom din vegg av dogmer og forutinntatthet.

 

 

Edit: (*) Med "riktig resultat" mener jeg et resultat som stemmer overens med virkeligheten.

Endret 8. juli 2017 av Arve Synden

[bshagen]

Hva nøyaktig er det termodynamikkens 2. lov gjør, som gjør at den motbeviser evolusjon, C64? Jeg sitter på en dårlig satelitt-linje, så post med egne ord er du snill

Det jeg ønsker er en redegjørelse over hvorvidt:
- Du forstår loven og greier å beskrive den, gjerne kom et eksempel der loven blir brukt i praksis

- Hvorfor dette bestrider evolusjon

- Vise til kilder der dette er forsket på og bekreftet

[Arve Synden]

Hva nøyaktig er det termodynamikkens 2. lov gjør, som gjør at den motbeviser evolusjon, C64? Jeg sitter på en dårlig satelitt-linje, så post med egne ord er du snill

 

Det jeg ønsker er en redegjørelse over hvorvidt:

- Du forstår loven og greier å beskrive den, gjerne kom et eksempel der loven blir brukt i praksis

- Hvorfor dette bestrider evolusjon

- Vise til kilder der dette er forsket på og bekreftet

Ja, eksakt. -C64- har faktisk ikke henvist til noen kilder som viser PÅ EN FAGLIG FORSVARLIG MÅTE at man KAN bruke termodynamikkens andre lov slik han hevder. Siden det var -C64- som kom med påstanden at evolusjon strider mot termodynamikkens andre lov, så er det han som har bevisbyrden her. Så kom igjen, -C64-, vis oss eksakt på hvilken måte termodynamikkens andre lov viser at evolusjon ikke styrer utviklingen av liv. Jeg vil gjerne ha vitenskapelig holdbare kilder, takk. Gjerne med utførte eksperimenter og teoretiske utredninger.

 

Så langt har dette vært en diskusjon som har hatt omtrent følgende trekk:

-C64-: Min favorittfarge er skotskrutet.

Alle andre: Skotskrutet er ikke en farge. Det er et mønster.

-C64-: Jo, min favorittfarge ER skotskrutet. Dere har ikke peiling på farger.

Alle andre: Skotskrutete mønstre består av flere farger. Hvilken farge i hvilket klanmønster er det du liker best?

-C64-: Skotskrutet. For det er min favorittfarge.

Alle andre: Hør nå her, skotskrutet er ikke EN farge. Det kan bestå av mange farger.

-C64-: Prøver dere å unndra skotskrutet fra fargekartet?

Alle andre: Et fargekart har ikke mønster. Det er en oversikt over enkeltfarger.

-C64-: Ja, nettopp derfor er skotskrutet min favorittfarge. Hvorfor prøver dere å ekskludere skotskrutet fra fargekartet?

... og sånn går no dagan.

[Reeve]

Når man nå vet at disse lovene er bevist, så er det vel på sin plass å sprørre om dokumentasjon på hvorfor vi i denne sammenheng snakker om unntak fra loven.

Vi snakker ikke om unntak. Det er poenget mitt. Hvis det var en konflikt mellom evolusjonsteorien og termodynamikkens 2. lov, så ville enten evolusjonsteorien, eller termodynamikkens 2. lov blitt fjernet eller modifisert. Og det har ingen av dem blitt.

 

De eneste som påstår det er en konflikt, er personer som ikke kan nok om ene, eller begge tingene. Du påstår det er en konflikt, men klarer ikke forklare hvorfor. Forskere og professorer innenfor begge felter sier det ikke er konflikt. Jeg er verken forsker eller professor, men har studert termodynamikk på universitetsnivå (1. og 2. klasse NTNU), og ser ingen konflikt. Hva slags erfaring har du innenfor feltene som gjør at det er "vi" som tar feil, og ikke du?

 

Hadde ikke termodynamikkens 2. lov stemt med virkeligheten så hadde vi ganske enkelt ikke hatt denne loven, så enkelt er det. Hvis loven er feil, så greit nok, men da forventer jeg en link til hvor jeg kan lese at vitenskapen forkaster termodynamikkens 2 lov?

Delvis ja. Igjen, og bare for å gjøre det helt klart, det er ingen konflikt mellom T2L og evolusjonsteori. Når det er sagt, så finnes det eksempler på andre fysiske lover som ikke stemmer helt, men som vi fortsatt ikke har forkastet, nemlig Newtons gravitasjonslover. Dette er en helt annen diskusjon enn T2L vs. evolusjon, men jeg synes likevel det var verdt å nevne. Og siden du ville ha kilde:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury

 

Kort fortalt er det ett av mange eksempler på hvor Newtons gravitasjonslover ikke stemmer. (De stemmer nesten, men ikke helt)

 

Hvis vi vil dra det lengre, men jeg er redd for at det blir for avansert og for off-topic, så er det faktisk mulige eksempler i universet på fenomener hvor energi ikke blir bevart. Jeg snakker om rødforskyvning av lys som følge av universets utvidelse. Men dette er et tema for en annen gang.

 

 

Nei, jeg kan ikke se at det er "akkurat det loven sier" selv om du gjerne ønsker at den skulle sagt det. Jeg forholder meg til hva loven sier, ikke til hva en gjerne skulle ønske den sa.

Nei, det gjør du ikke. Les dette nøye, og gjerne flere ganger så vi slipper flere mistolkninger:

 

Alltid mer entropi over tid i et isolert system, betyr ikke alltid mer entropi over tid i et ikke-isolert system.

 

Edit: Vi trenger ikke tolke engang, som du sier, alt er definert. Per definisjon, et ikke-isolert system trenger ikke å ha økende entropi over tid. Det er jo i loven, som spesifiserer seg til å kun gjelde isolerte systemer. Og "isolert system" er definert som et system hvor det ikke kan komme noe som helst energi inn eller ut.

 

Med andre ord, Jorden er ikke et isolert system.

Endret 8. juli 2017 av Reeve

[Arve Synden]

Med andre ord, Jorden er ikke et isolert system.

Rett skal være rett, -C64- har faktisk vedgått at jorda ikke er et isolert system, her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1120318&p=23967843

 

Det han ikke har klart eller villet svare på nå, er om termodynamikkens andre lov gjelder for ikke-isolerte systemer. Han prøver bare å avlede oppmerksomheta med at vi prøver å finne på "unntak" fra termodynamikkens andre lov (et patetisk dårlig forsøk på en rød sild/red herring).

[Reeve]

 

Med andre ord, Jorden er ikke et isolert system.

Rett skal være rett, -C64- har faktisk vedgått at jorda ikke er et isolert system, her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1120318&p=23967843

 

Sant, jeg fikk med meg dette, men så skrev han jo senere at han mener det ikke er et lukket system, fordi vi har en "designer" som blander seg inn.

 

Jeg bare påpeker at Jorden ikke er et isolert system, selv uten en designer. Og dette virker det som -C64- ikke vil akseptere.

Endret 8. juli 2017 av Reeve

[Arve Synden]

Sant, jeg fikk med meg dette, men så skrev han jo senere at han mener det ikke er et lukket system, fordi vi har en "designer" som blander seg inn.

 

Jeg bare påpeker at Jorden ikke er et isolert system, selv uten en designer. Og dette virker det som -C64- ikke vil akseptere.

Om du skal ha en "designer" med i bildet, DA kan du begynne å snakke om unntak fra fysiske lover. For om denne designeren skal kunne styre prosesser på jorda, så må hun jo manipulere utfallet av de fysiske lovene, altså bryte lovene og lage "unntak".

Endret 8. juli 2017 av Arve Synden

[Abigor]

Jammen hvis jeg tar feil, så er det jo bare for deg å henvise til hvor det er unntak i loven? Eller mener du at din synsing er dokumentasjon nok? Mulig loven er feil også, men da må du nesten vise til dette. Ikke klandre meg for at jeg ikke godtar din synsing?

Gjelder termodynamikkens 2. lov for systemer som ikke er isolerte?

[Abigor]

 

Med andre ord, Jorden er ikke et isolert system.

Rett skal være rett, -C64- har faktisk vedgått at jorda ikke er et isolert system, her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1120318&p=23967843

 

Det han ikke har klart eller villet svare på nå, er om termodynamikkens andre lov gjelder for ikke-isolerte systemer. Han prøver bare å avlede oppmerksomheta med at vi prøver å finne på "unntak" fra termodynamikkens andre lov (et patetisk dårlig forsøk på en rød sild/red herring).

 

Vi er blitt enige om at jorda ikke er et isolert system. Det som gjenstår er å se om vi kan bli enige om termodynamikkens 2. lov gjelder for systemer som ikke er isolerte. Det viste seg å være mye vanskeligere enn å bli enig om jorda er isolert (selv om det heller ikke var helt trivielt).

[-C64-]

Til dere alle. Det er bare det samme om igjen og om igjen, vi kommer ingen steder. Jeg er ikke spesielt interessert i pjatt og synsing. Jeg ville bare ganske enkelt ha en dokumentasjon på at termodynamikkens 2 lov har unntak slik dere beskriver for evolusjonen, jorden, og solsystemet. Men nei, Jeg må høre på synsing fra stort og smått, om igjen, og om igjen. Det eneste som fremdeles mangler er dokumentasjonen.

Å gjenta hva jeg har skrevet mange ganger allerede, hjelper verken meg eller dere.

[Arve Synden]

Du har fått det forklart om igjen og om igjen at det ikke er noen unntak, men at du bruker termodynamikkens andre lov feil. Er det så vanskelig å forstå? Eller er det rett og slett at det river vekk en grunnstein i ditt ideologiske dogme om du innrømmer at du har brukt T2L feil?