Et enkelt bevis på evolusjon?

[Scones/w/bones]

Haha, den debatten kom jo ingen vei!

BTW: Skattesvindel altså? Dårlig gjort.

 

Jo så Trynemjoel sin post. Veldig bra - takk for at du tok deg tid.

 

1. Litt grunnløse teorier? Men virket logisk. Er ikke fysiker.

2. Kjøper ikke den. Mennesker har selv laget skillet mellom artene? En baby vil se likheten mellom en ulv og en hund, mens en hund og en frosk..? No way.

 

''''''''|O.s.v''''''''|

''''''''|Chihuaua|

''''''''|Elghund'''|

''''''''|Setter''''''|

-----|-----------------------------------------

Fisk|Ulv''''''''''''|Katt|Fugl |O.s.v

 

Vanskelig å få til den illustrasjonen, men: Små ulikheter innen samme rase (oppover). Ulv har blitt til forskjellige hunder osv... katter til forskjellige katter, men aldri en hund til et annet dyr (det er sideveis). Hunder føder hunder, og katter føder katter.

 

3. "it is this hot core at the heart of the collapsing cloud that will one day become a star"

Ok. Bare en teori. Den dagen man ser at det er blitt en fullverdig stjerne er det ikke lenger en teori.

 

4. Sant. Men jeg tror aldri vitenskapen finner et svar på det heller.

 

5. "It’s not as Frankensteinian as it sounds. Instead, a lab led by Jack Szostak, a molecular biologist at Harvard Medical School, is building simple cell models that can almost be called life"

Endret 9. juli 2009 av Mattmatthi

[hean]

Hvis man bruker krefter på å finne bevis for evolusjon har man fritidsproblemer. Noe mer unødvendig kan jeg ikke komme på.

Med den holdningen ser jeg ikke hvorfor du bruker tid i en slik tråd heller da....

[Derfern]

måten hundene vi ser i dag er blitt slik de er er via kunstig seleksjon. Man parer to individer med de egenskapene man vil ha frem i flere generasjoner slik at man etter hvert står igjen med en rase som er betraktelig endret fra utgangspunktet man startet med. I naturen skjer det naturlig utvelgelse hvor de individene som er best tilpasningsdyktig for forholdene som gjelder får føre genene sine videre.

 

Det Darwin ikke hviste var at det også skjer mutasjoner (i gen eller kromosomer) som gir forandringer i genmaterialet. De fleste mutasjoner er ikke fordelaktig for en art, men av og til kan en mutasjon gi et enormt forsprang hvis det skulle vise seg å være en fordel. Med naturlig utvelgelse og mutasjoner vil en art over tid klare å evolvere til det VI gjerne vil kalle en annen art. Dette er selfølgelig totalt avhengig av seleksjonspresset.

Endret 9. juli 2009 av Derfern

[Joystick211]

Jeg har vanskelig med å gjengi andre, så jeg linker til en video fra et foredrag holdt av en som jobber for å fjerne løgner og usannheter i lærebøker: http://video.google.com/videoplay?docid=3954156199145885147

 

BTW: ifølge evolusjonister er hester og bananer i slekt (Litt barnslig, unnskyld. Et desperat forsøk på å fjerne den underliggende negativiteten i innleggene her...)

Denne fyren kunne like greit stått og lest "vitenskapen" sin rett fra bibelen. Jeg har sett deler av foredraget til denne fyren på youtube før, men det var i en videoserie kalt "

", en serie som påpeker hvor mye pseudovitenskap og dobbeltsnakk denne fyren bedriver. Å sammenligne religion og vitenskap er helt latterlig.

[M3tt]

Vanskelig å få til den illustrasjonen, men: Små ulikheter innen samme rase (oppover). Ulv har blitt til forskjellige hunder osv... katter til forskjellige katter, men aldri en hund til et annet dyr (det er sideveis). Hunder føder hunder, og katter føder katter.

Litt spesielt at du skulle bruke hund som eksempel, for hval og flere andre havbaserte pattedyr ser faktisk ut til å ha utviklet seg fra et ulveliknende dyr. Det tar selvsagt litt for langt tid til at det er noen vits i å sitte og vente på at det skal skje igjen. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

 

Når du etterlyser "bevis" må du nesten også spesifisere hva slags bevis som er akseptable. Husk at de må være i tråd med det evolusjonsteorien faktisk sier. Den sier ikke at en hund plutselig kan få en fullt utviklet fugl som avkom.

Endret 9. juli 2009 av M3tt

[Locrin]

Vi har gener som i dag er "avslått" fordi vi ikke trenger dem lenger. Mennesker har et avslått gen for haler og sterk hårvekst. Disse slår seg i skjeldne tilfeller på og fører til at mennesker har blitt født med hale. Ble vi skapt med hale, eller er det noe som henger igjen fra flere hundre tusenvis av år siden?

 

Kan også anbefale denne videoen.

 

Endret 9. juli 2009 av -Zeitgeist-

[Joystick211]

Jeg har vanskelig med å gjengi andre, så jeg linker til en video fra et foredrag holdt av en som jobber for å fjerne løgner og usannheter i lærebøker: http://video.google.com/videoplay?docid=3954156199145885147

Jeg føler jeg igjen må ta tak i kilden din her. Kent Hovind fikk sin "doktorgrad" på dette universitetet:

 

 

Patriot Bible University i Del Norte, Colorado, et universitet som ikke har offisiell godkjennelse:

 

Patriot Bible University, formerly known as Patriot University, is an unaccredited fundamentalist Christian correspondence school located in Del Norte, Colorado.[1] Critics charge it is a diploma mill, lacking sufficient academic standards to award degrees.[2]

 

Fra dette "universitetet" har han doktorgrad i kristen utdannelse, og har ingen verdens grunnlag for å uttale seg om noe som engang kan minne om vitenskap. For å sitere en professor med en ekte doktorgrad i kjemi, professor Karen Bartelt(tatt fra wikipedia-siden om Kent Hovind):

 

Bartelt has stated Hovind's doctoral dissertation is evidence of the poor requirements at Patriot and that Hovind lacks knowledge of basic science.[8] Bartelt noted that Hovind's dissertaton is incomplete (contains four chapters totaling 101 pages, but Hovind's introduction claims the work is 250 pages with 16 chapters), of low academic quality, with poor writing, poor spelling, and poor grammatical style. Bartelt asserts that pages are repeated, references are absent, and it is not an original work with original ideas.[8][11] In the past when questioned about his education and qualifications, Hovind has said his critics use ad hominem arguments.[7] Patriot Bible University has issued similar comments.[12]

 

Litt usaklig å nevne dette kanskje, men Hovind sitter for tiden inne for svindel, der han skal sitte i 10 år. For en nobel sannhetsforkjemper, denne Kent Hovind.

[Cyberfrog]

Dessuten har jeg ennå ikke sett et bevis til evolusjonsteorien. Leter ennå, og tro meg - jeg har øynene åpne.

Hvilke krav stiller du til et slikt bevis for at du skal kunne bli overbevist?

 

Ikke for å være slem, men du høres ut som nok en person som er blitt utsatt for en betydelig dose kreasjonistpropaganda.

[RWS]

Hadde du vært interisert i viten Mattmatthi så hadde du lest litt om det....

 

Men for all del, kjør i vei med kreasjonist tullet og tro på det. Bare ikke skad deg i prosessen. Lykke til.

 

 

(Her har vi en til som tror det står ham fritt til å kritisere noe han åpenbart ikke kan den første tingen om.... Og er han som de andre kreasjonistene vi har hatt her inne så leser han ikke linker, har idiotiske argumenter mot evolusjon nettopp fordi han ikke skjønner bæret av hve evolusjon går ut på og tror han har vunnet diskusjonen med billige poeng ala piltdown mannen.... Om jeg er lei av kreasjonister, som har en eneste agenda og det er å lyve gud inn i alt ting samme hva samtidig som de hiver all viten og kunnskap ut av vinduet.... Ja jeg er det. Gidder ikke å prøve engang for dette har jeg prøvd så mange ganger. De gidder ikke å høre på fornuft engang så det er ingen vits i å prøve. La dem fly mellom livet og tro på whatever disse folkene tror på, det gjør ikke meg noe )

[Reeve]

Eks:

- Hvordan ble planeter og stjerner til? Vi ser stjerner dø hele tiden, men har det aldri blitt sett dem bli til?

Dette er ikke evolusjon, og vi har observert alle tilstander, altså stjerner i alle aldre, tilsvarende med å ha sett tusener av mennesker i alderen fra nyfødt til 110 år gammel. Grunnen til at vi ikke har sett direkte, er fordi det er en prosess som tar tid.

 

- Hvordan utvikler en art seg til en annen? Det har aldri blitt registrert eller sett slike tilfeller.

Jo, det har vi, faktisk veldig mange tilfeller.

 

- Hvordan ble tid, rom og materie til? Ingen teorier...

Det er hypoteser. Og det er latterlig å mene som deg, at "vi vet ikke enda" er synonymt med "Gud må ha gjort det. (men glem hvor Gud kommer fra, han er evig, lol)"

 

- Hvordan ble andre elementer enn hydrogen opprettet?

Fusjon, en prosess vi forstår svært godt, og som vi snart skal begynne å dra nytte av til å få tak i ren energi. Vi vet også at dette skjer inne i stjerner. Hydrogen til helium, som fusjonerer videre opp til jern og nikkel. Der stopper det, siden prosessene da tar mer energi enn de slipper løs. Tyngre elementer ble fusjonert under supernovaer, eller stjernedøder.

 

- Hvordan blir liv til fra noe ikke-levende?

Les mer om abiogenesis. Vi forstår de aller fleste skritt fra enkle, selvreplikerende molekyler, til tidlige celler og videre.

 

Evolusjonsteorien er en religion. Hadde vært flott med en debatt her - har begynt å sette meg litt inn i dette. Interessant å bli presentert noen "beviser" for evolusjon.

Nei, evolusjonsteorien er ikke en religion. Det hadde vært flott med en debatt her, men kanskje du skulle satt deg mer inn i teorien enn det du får med fra "Dr." Dino (Kent Hovind) sine skoletimer på YouTube.

[Red Frostraven]

2. Kjøper ikke den. Mennesker har selv laget skillet mellom artene? En baby vil se likheten mellom en ulv og en hund, mens en hund og en frosk..? No way.

 

''''''''|O.s.v''''''''|

''''''''|Chihuaua|

''''''''|Elghund'''|

''''''''|Setter''''''|

-----|-----------------------------------------

Fisk|Ulv''''''''''''|Katt|Fugl |O.s.v

 

Vanskelig å få til den illustrasjonen, men: Små ulikheter innen samme rase (oppover). Ulv har blitt til forskjellige hunder osv... katter til forskjellige katter, men aldri en hund til et annet dyr (det er sideveis). Hunder føder hunder, og katter føder katter.

 

Den genetiske variasjonen for hver generasjon i forhold til foreldregenerasjonen er på circa 0.000001%.

Det vil si at hver generasjon er circa 0.000001% forskjellig fra modergenerasjonen, som er 0.01% forskjellig fra hverandre innad i rasen

 

For å få en ny art trenger vi et skille på minst 0.5 -- det vil si at minst 500 000 levedyktige generasjoner må få avkom før vi kan få en ny art naturlig.

Den nye arten må skilles fra den opprinnelige arten: Hundene som skal bli til en ny art må oppdras og formeres separat fra resten av hundearten.

Så må man vente i circa 1 000 000 år -- dersom man får en ny generasjon hvert 2 år.

Rasedannelse, som i "biologisk rase" og ikke som i "hunderase" tar kortere tid

 

...

Vent i 500 000 år, så kan vi gjøre hunder om til noe som ikke ligner på hunder gjennom kunstig seleksjon.

 

Artsdannelse for pattedyr tar lang tid.

Men heldigvis vet vi også at menneskene har skiftet art de siste titalls millioner årene også.

Arter er ikke arter -- arter er et begrenset utvalg individer begrenset av tid:

 

Våre foreldre er nærmere våre forfedre som levde for 100 000 000 år siden enn oss.

Våre besteforeldre er nærmere våre forfedre som levde for 100 000 000 år siden enn oss.

Våre 1000x tipp oldeforeldre er nærmere våre forfedre som levde for 100 000 000 år siden enn oss.

 

På ett punkt er ikke våre forfedre samme rase som oss:

Dersom vi kunne restaurert og gjennoppbygget dem ville ikke de kunne fått barn med noen som lever i dag, selv om de er våre forfedre -- fordi genetikken har forandret seg for mye.

Det samme gjelder artsdannelse: På et punkt i historien har vår art oppstått.

Punktet er flytende: For hver nye generasjon er artsdannelsen en generasjon nærmere våre foreldre.

Foreldrene våre sin art ble startet for 100 000 000 år siden.

Vår art ble startet for 999 999 980 år siden.

Våre barn sin art ble startet for 999 999 960 år siden.

 

Arter og rase er ikke bare bredde, det er også en lengde.

Det har vi fossil-beviser for i fleng, og matamatiske beviser basert det vi vet om mutasjon.

Tallene mine er tatt ut av lufta for eksempelbruk -- de virkelige tallene kan være meget annerledes.

 

Det er også feil å si at det aldri oppstår nytt DNA eller at all genetisk variasjon innad i en rase er basert på DNA soma allerede var der:

Hvert eneste individ har tusenvis av mutasjoner som ikke foreldrene dets hadde, og halvparten av disse vil komme videre til neste generasjon sammen med halvparten av den andre forelderen sine.

Les om mutasjoner på wikipedia.

Endret 10. juli 2009 av Andre1983

[Ribo]

Ikke for å være slem, men du høres ut som nok en person som er blitt utsatt for en betydelig dose kreasjonistpropaganda.

 

I mine øyne er du ikke mye slem, men har kanskje "the understatement of the year". Blir som å si til en narkoman "Det virker som om du har fått i deg en betydelig dose paracett"

 

Denne brukeren leser og sluker kreasjonistproppaganda i stooore mengder, vitenskapelig informasjon har 0 (null) interesse.

Endret 10. juli 2009 av netroM

[Valkyria]

Jeg mener at det ikke finnes noen bevis for evolusjonsteorien. Det som står i lærebøkene er mye løgn.

hva du mener har fint lite innvirkning på hva som faktisk stemmer. ingenting av det som står i lærebøkene er løgn, selv om det kan være forenklinger av det de faktisk mener. om du mener noe er feil så vil jeg se andre beviser enn at du har vanskeligheter for å tro det.

 

Mange av disse løgnene er jo faktisk blitt bekreftet av "løgneren" selv som noe som er diktet opp.

at noen forplanter falske beviser for egen nytte har ingenting med evolusjon og gjøre, og det de løgnene som de har "oppdaget" er ikke noe skolepensum.

 

Og alle de restrerende såkallte "bevisene" kan motbevises. Jeg tror at vitenskapen peker mot en skapelse.

ingen av de resterende bevisende kan motbevises. det er derfor de kalles beviser.

hypotesene derimot kan avkreftes og gjøres endringer med. dessuten vil jeg se deg forsøke å motbevise disse hypotesene. Du sier du tror vitenskapen peker mot en skapelse. ikke bare har du totalmisforstått hva vitenskapen fakisk sier, du mener faktisk at alt som vitenskapsmenn mener motbeviser kreasjon er beviser for kreasjon

 

- Hvordan ble planeter og stjerner til? Vi ser stjerner dø hele tiden, men har det aldri blitt sett dem bli til?

først vil jeg si at ingen av spørsmålene dine her er relatert til evolusjon, men jeg skal besvare dem likevel:

stjerner dannes i enorme gasskyer hvor gravitasjonskraften trekker all masse mot et punkt, til densiteten blir så høy at det blir en protostjerne som emitter lys. med tid blir mer masse tiltrukket og fusjonsprossesser starter i kjernen, og det blir en stjerne. planter dannes av "left-overs" fra når stjernen dannes og samles vha gravitasjon akkurat som stjernen gjorde, men det er ikke nok masse tilstede til å danne nye stjerner. ofte er det også dobbelt eller trippelstjerne system der en stjerne kan rotere om en større stjerne.

 

- Hvordan utvikler en art seg til en annen? Det har aldri blitt registrert eller sett slike tilfeller.

feil. både på makro og mikronivå observerer vi endringer i arter som kan tyde på evolusjon.

mange har allerede nevnt eksempler på dette, så jeg skal ikke trekke frem igjen de samme.

- Hvordan ble tid, rom og materie til? Ingen teorier...

har du bodd under en stein de siste årene? har du hørt om big bang? jeg går ikke dypt i forklaringen for jeg vet at du ikke vil forstå den. prøv bare å lese litt om Big Bang.

- Hvordan ble andre elementer enn hydrogen opprettet?

ved fusjonsprosesser i stjernene. dette har du nok allerede hørt, men siden du spør om det så har du vel vansker for å tro på det. fusjon er et faktum i stjerner. det er derfor de lyser. tyngre grunnstoffer er observert i spektere til stjernene.

- Hvordan blir liv til fra noe ikke-levende?

in short terms: kjemikalier i en atmosfære, tilsett vann og strøm og du kan få aminosyrer.

det jeg hinter til er Miley-Urey-eksperimentet hvor de hadde kjemikalier som ikke er organiske og med riktige forhold kunne de lage organiske molekyler, bare ved hjelp av naturlige prosesser. http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment

selv om dette ikke forklarer hvordan det ble laget på jorden forklarer det at det er mulig å lage aminosyrer av ikke-levende molekyler.

 

Evolusjonsteorien er en religion.

forsøker du å være morsom?

 

 

Hadde vært flott med en debatt her - har begynt å sette meg litt inn i dette. Interessant å bli presentert noen "beviser" for evolusjon.

med unntak av evolusjonen i bakterier etc som allerede har blitt presentert (som du nekter å tro på) så kan vi ikke bevise evolusjon med 100% sikkerthet. nå vil jeg ikke høre fra deg at "se, dere sier selv at vi ikke er sikker på at evolusjon stemmer!", for det er ikke det jeg sier. evolusjon er et faktum, selv om det ikke er bevist på den måten kreasjonister ønsker.

det nærmeste vi kommer beviser er observasjoner på dyr og planter som har egenskaper de enten ikke trenger, eller som ikke har nytte:

- slanger har bein som tyder på at de kan ha hatt bein.

- noen blomster forplanter seg uten å trenge å spre pollen sin, men likevell så sprer de pollen, uten at dette har noen formål.

- fugler har beinstruktur som er så godt som den samme til dinosaurer

- mennesker har halebein

 

nå hadde det vært interesant å se noen "beviser" for ID (om det er det du tror på)

[Khaffner]

1 - Hvordan ble planeter og stjerner til? Vi ser stjerner dø hele tiden, men har det aldri blitt sett dem bli til?

2 - Hvordan utvikler en art seg til en annen? Det har aldri blitt registrert eller sett slike tilfeller.

3 - Hvordan ble tid, rom og materie til? Ingen teorier...

4 - Hvordan ble andre elementer enn hydrogen opprettet?

5 - Hvordan blir liv til fra noe ikke-levende?

 

1: stjerner blir til ved at stjernestøv, gasser og annet rusk i rommet trekker seg til hverandre ved hjelp av tyngdekraften, og når klumpen blir stor nok blir det varmt inni og en fusjonsprosess oppstår. Det indre trykket fra fusjonen og tyngdekraften finner en balanse og vi har en stabil stjerne. Veldig kort fortalt.

2: Vi vet at arter blir til nye arter, hvordan skulle vi ellers fått oppleve nylonspisende bakterier?

3: Big Bang teorien

4: Fusjonsprosesser. Atomer blir "smeltet" sammen ved enorme temperaturer og skaper nye atomer.

5: Usikker her, noen andre må svare.

[Cyberfrog]

Ikke for å være slem, men du høres ut som nok en person som er blitt utsatt for en betydelig dose kreasjonistpropaganda.

 

I mine øyne er du ikke mye slem, men har kanskje "the understatement of the year". Blir som å si til en narkoman "Det virker som om du har fått i deg en betydelig dose paracett"

Joda, jeg liker understatements. "Nå var du en smule krass."

 

Men så lenge man ønsker at noen skal se en sak fra din side (om dette enn virker usannsynlig basert på tidligere erfaringer), så er det best om vedkommende ikke ser deg som sin fiende.

 

Avlutter med et nytt understatement, jeg: Kent Hovind er ikke en person man burde anse som en autoritet innen biologi.

[Scones/w/bones]

Grunnen til at jeg ikke vil kalle det vitenskap, men "religion" (greit, litt drøyt å kalle det det da), er at man har ikke OBSERVERT dette skje, og at en art har utviklet seg til en annen art er noe man antar og forestiller seg fordi visse ting kan tyde på det.

 

Og angående denne foredragsholderen jeg linket til - har skjønt at han er en drittsekk osv. Men han hadde en del poeng som evolusjonister har vanskeligheter med å stille opp mot.

 

BTW: Noen som har en teori om hvordan eksempelvis øyet eller hjertet ble til? Startet jo med amøber ikke sant? De har jo verken hjerte eller øye. Og så etter mange generasjoner dukket det opp en "feil" i en av dem, som gjennom mange millioner år utviklet seg til en bankende muskel som forsynte blod til hele kroppen, eller til en kule som mottok lys fra solen og sendte signaler til hjernen som dannet et bilde? Øyet til alle land-dyr er også formet slik at det er beskyttet mot UV-stråling, mens havdyr har ikke dette. Er dette forsket på?

Endret 10. juli 2009 av Mattmatthi

[Cyberfrog]

Og angående denne foredragsholderen jeg linket til - har skjønt at han er en drittsekk osv. Men han hadde en del poeng som evolusjonister har vanskeligheter med å stille opp mot.

Kom med disse poengene, så tipper jeg at selv legfolk her i tråden vil kunne svare på alle. Eller var dette tomme ord?

 

Evolusjonsbiologer kan utmerket godt svare for seg. Det blir bare så tåpelig når motparten mener at mennesker og dinosaurer levde sammen; eller kanskje til og med at dinosaurer aldri fantes, at fossiler er bare noe Gud har plassert rundt forbi for å teste vår tro eller for å stimulere oss.

[Scones/w/bones]

Hvorfor er det tåpelig at man tror mennesker og dinosaurer levde sammen? Visste du at det er funnet et dinosaur og et menneske-fotavtrykk funnet ved siden av hverandre og datert til samme tid? Og det står om dinosaurer i bibelen (da kalt drager. ordet "dinosaur" ble ikke funnet opp før i 1841). I grand canyon er det bilder av dinosaurer tegnet av indianere. Jeg har ingen formening enda om når drager/dinosaurer ble utryddet, men en lang stund etter den store flommen er jeg sikker på.

Endret 10. juli 2009 av Mattmatthi

[Cyberfrog]

Dette med fotavtrykket er en kreasjonistløgn. Før du endret innlegget spurte du hvorfor man ikke lærer om det på skolen. Dette er svaret.

 

Jeg venter fortsatt i spenning på å få innsyn i Hovinds epokegjørende innsikter. Kom med poengene hans!

Endret 10. juli 2009 av Cyberfrog

[Locrin]

Grunnen til at jeg ikke vil kalle det vitenskap, men "religion" (greit, litt drøyt å kalle det det da), er at man har ikke OBSERVERT dette skje, og at en art har utviklet seg til en annen art er noe man antar og forestiller seg fordi visse ting kan tyde på det.

 

Og angående denne foredragsholderen jeg linket til - har skjønt at han er en drittsekk osv. Men han hadde en del poeng som evolusjonister har vanskeligheter med å stille opp mot.

 

BTW: Noen som har en teori om hvordan eksempelvis øyet eller hjertet ble til? Startet jo med amøber ikke sant? De har jo verken hjerte eller øye. Og så etter mange generasjoner dukket det opp en "feil" i en av dem, som gjennom mange millioner år utviklet seg til en bankende muskel som forsynte blod til hele kroppen, eller til en kule som mottok lys fra solen og sendte signaler til hjernen som dannet et bilde? Øyet til alle land-dyr er også formet slik at det er beskyttet mot UV-stråling, mens havdyr har ikke dette. Er dette forsket på?

 

Du kunne like godt ha skrevet "Jeg forstår ikke evolusjon" med store røde bokstaver.

Før du begynner å hevde ting i øst og vest kunne du i det minste ha satt deg inn i det aller mest grunnleggende.

 

Ganske enkelt google "observed instances of speciation" til å begynne med.

 

Her kommer et tall: 245851

 

Dette er antall artikler på pubmed som inneholder ordet evolution.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

 

Ignoransen skinner gjennom inleggene dine og forteller meg at du ikke en gang har forsøkt å lese noe annet enn propaganda fra løgnspredende kreasjonister.

 

Hadde du spurt om hjelp i vitenskapsdelen av forumet og vist en oppriktighet til å lære så hadde du fått høflig og god hjelp. Når man kommer kun for å skape kvalm og spre usannheter blir man møtt med passende reaksjoner.

Endret 10. juli 2009 av -Zeitgeist-