Et enkelt bevis på evolusjon?

[O3K]

Det at dykk ikkje er einig om dykkar eigen vitenskap viser at dykk ikkje er sikre på dykkar eigen lære!!!

Right back 'atcha.

Uansett, vitenskap er objektivt, ikke subjektivt.

[Shruggie]

Vel, i og med at dette er signaturen din blir det vanskelig å tro noe annet: "America don`t worry, Israel is back you."

Ja, eg likar Israel, men kva har det med denne diskusjonen og gjere. Sorry altså men du virkar rimelig irritert

 

Du har en temmelig grov syntaksfeil i signaturen din. Det har med denne diskusjonen å gjøre ved at det underbygger vårt bilde av deg som en svært svært ung mann med dårlig utdannelse og forholdsvis lave tankeevner.

[freke]

Slik eg ser det har dykk rett og slett vanskeleg for og respektere og rett og slett godta at folk trur på noko anna en kva dykk sjølve gjær. Når du heile tida blir kalla dust og idiot.

Det hele er så banalt enkelt. Har man ikke fått med seg at jorden er eldre enn 6000 år, så er man idiot; eller svært, svært ung. Her har du en som definitivt er idiot:

Ham is known for interpreting available evidence against his minority opinion of the book of Genesis. He once said to a Christian audience, "If you disagree with what I'm going to say, please do not give me your opinion, because I'm not interested...I want to know what the Bible says"

Nå vet jeg ikke om du skjønner hva som står der; men jeg er sikker på at du kjenner til Ken Ham.

[olasonn]

Sama kva me diskuterer så kjem eg til og halde fram på mi tru, og dykk på dykkar.

Og her ligger sakens kjerne.

Du bryr deg ikke om bevis, selv om de er aldri så klare. Hva er da vitsen i å fremlegge disse?

 

Eller ser du på dette som en enveis-greie, der du forventer at vi skal være åpne for å endre standpunkt, mens du ikke trenger å være det?

 

Selv om du ikke ønsker å tro det, så er alle vi på denne siden klare til å snu om, dersom bevisene peker den veien.

Endret 19. juli 2009 av bornagainatheist

[SeaLion]

Sama kva me diskuterer så kjem eg til og halde fram på mi tru, og dykk på dykkar.

Og her ligger sakens kjerne.

Du bryr deg ikke om bevis, selv om de er aldri så klare. Hva er da vitsen i å fremlegge disse?

 

Eller ser du på dette som en enveis-greie, der du forventer at vi skal være åpne for å endre standpunkt, mens du ikke trenger å være det?

Det er nok dette som kalles misjonering blant religiøse. Det er en blind enveiskommunikasjon som egentlig ikke er en debatt, men kun har som mål å vinne de fortapte sjelene slik at de kan frelses og forenes med Gud. Hva vi andre skriver spiller ingen rolle for en misjonær. Vedkommende har jo allerede "den rette tro". Punktum.

[Shruggie]

Meh. Hvis de tror dette er misjonering så har de misforstått det også.

[_M@ts_]

Det at dykk ikkje er einig om dykkar eigen vitenskap viser at dykk ikkje er sikre på dykkar eigen lære!!!

Siden du er veldig ung og er kristen så har du ingen forståelse for hva vitenskap eller astronomi er, no offence. Du har vel sannsynligvis blitt fortalt av dine foreldre hva du skal tro på. Om jorden ble skapt for 6000, 500000 eller 300000000 år siden, om e=mc^2 stemmer eller ikke hadde for deg ikke gjort en forskjell. Du vet ikke hva som står bak resultatene man har kommet fram til, metodene eller bruksområdene. Om enkelte på forumet tar feil burde gi deg motivasjon til å lese om emnet og korrigere dem. Her er også det morsomste med kreasjonister er at de mener hvis de har vunnet en diskusjon så har de rett. Om du er personlig overbevist så er det bare deg som kan endre standpunkt, ingen andre.

[M3tt]

Sama kva me diskuterer så kjem eg til og halde fram på mi tru, og dykk på dykkar.

Flere her har trodd det samme som deg da de var yngre, men etter hvert som man lærer mer innser man at det man har blitt fortalt av lærere og foreldre rett og slett ikke kan stemme. Når man først har denne kunnskapen blir det å skulle overbevises om at bibelens skapelsesberetning stemmer omtrent som å begynne å tro på julenissen igjen. Akkurat som du skulle hatt særdeles gode bevis for å begynne å tro på julenissen, må vi ha særdeles gode bevis for å begynne å tro på skapelsesberetningen som følger med religionen du tilfeldigvis har.

 

Grunnen til at vi må ha så gode bevis er ikke for å være vrange, men fordi at alt vi vet fra før tyder på at julenissen ikke finnes, og at jorden er mye mer enn 6000 år. Det at du tydeligvis ikke har satt deg særlig godt inn i hva forskningen sier, samtidig som du temmelig ukritisk sluker "sånn er det bare"-forklaringene i bibelen, styrker heller ikke saken din.

[cuadro]

2. Kjøper ikke den. Mennesker har selv laget skillet mellom artene? En baby vil se likheten mellom en ulv og en hund, mens en hund og en frosk..? No way.

 

''''''''|O.s.v''''''''|

''''''''|Chihuaua|

''''''''|Elghund'''|

''''''''|Setter''''''|

-----|-----------------------------------------

Fisk|Ulv''''''''''''|Katt|Fugl |O.s.v

 

Vanskelig å få til den illustrasjonen, men: Små ulikheter innen samme rase (oppover). Ulv har blitt til forskjellige hunder osv... katter til forskjellige katter, men aldri en hund til et annet dyr (det er sideveis). Hunder føder hunder, og katter føder katter.

 

Nå kommer jeg til å slå deg i ansiktet, så vær obs på det. Ja, jeg gjengir argumenter her, men du har åpenbart ikke forstått de.

 

O.k., først og fremst: jeg kommer til å unngå å bruke dårlig forstått terminologi da ord og uttrykk innen en terminologi er til for å lette kommunikasjonen mellom de som utelukkende har kontroll over de forskjellige ord og uttrykk, og da kan skille mellom avgjørende forskjeller - jeg påpeker at dette her ikke er tilfellet.

 

Jeg har to typer insekt - jeg kaller denne typen insekt for A. Noen ytterligere beskrivelser er ikke nødvendig, alle denne typen insekter er i familie, og har klare likhetstrekk. To slike insekter får avkom sammen, mange avkom. Alle disse avkommene minner veldig mye om den opprinnelige insektstypen kalt A; faktisk er de så og si identiske, men ved hver og en av disse avkommene er det en liten distinktiv forskjell, som igjen er forskjellig ved hvert avkom. Likevel er det klart og tydelig for alle at insekt av typen A og disse nye avkommene, er samme type insekt - mange ville da også kalt disse nye insektene for insekt type A, selv om det nå er noen veldig få variasjoner mellom disse. Skulle man være mer eksakt, ville man gjerne kalt de opprinnelige insektene for en egen gruppe. Insekt A er gruppen, og insektene med en spesiell forskjell fra de opprinnelige insektene kalles insekt A-1, en annen for insekt A-2, og så videre.

 

Senere får to nye insekter av typen A avkom, mange avkom. Vel, for å være presis - insekt av typen A-5 og insekt av typen A-9 får avkom. Vi må nå kalle den oprinnelige typen for A-0, da det nøyaktige navnet forteller noe om dets egenskaper. Avkommene til A-5 og A-9 bærer egenskapene av sine foreldre, som igjen bærer sine egenskaper fra sine foreldre. Med andre ord er det ikke til å unngå at disse nye insektene også ligner svært mye på orginalinsektene, insekttype A-0. Vi husker nå at foreldrene til den til nå yngste generasjonen var på hver sin måte litt ulik sine foreldre igjen. Svært like, men det var en pitteliten variasjon ved generasjonsskiftet for begge to. Denne variasjonen ble igjen nedarvet - noen av de nyeste avkommene bærte en eller begge av disse varierte egenskapene, mens noen bærte ingen. Men ingen var identiske til den opprinnelige insektsypen, insekttype A-0, for alle disse nye avkommene var igjen på hver sin måte litt ulike sine foreldre, èn forskjell hver. Vi ser nå at de med flest ulikheter fra den opprinnelige insektstypen bærer hele 3 ulikheter. Ulikhetene er gjerne små, men de er der - og de vil bli ført videre med flere generasjoner.

 

Likevel, vi ser at alle generasjonene er slående lik generasjonen før, det er bare én forskjell som skiller de fra hverandre. Èn ubetydelig liten forskjell, men forskjellene mellom de nye generasjonene og den første.. Den er proposjonalt økende med hver generasjon, økende. Den 2. generasjonen bærer på det meste en ulikhet, 3. generasjon bærer på det meste tre ulikheter, neste på syv, femten osv. Et slikt enkelt system gir at for hver generasjon øker den maksimale differansen mellom den opprinnelige insketstypen med det dobbelte av den forige, pluss en: 2(x-1)+1. Det er en grense på hvor mange ulikheter to insekter kan ha, og likevel åpenbart ligne så mye at vi klassifiserer de som av samme type, og vitenskapelig er det en grense på hvor mange, og hvilke, ulikheter to insektstyper kan ha før de ikke lenger kan få avkom sammen. Økningen jeg viser her er ikke reell, men den viser klart hvordan ulikhetene øker proposjonalt med generasjonene mellom to individuelle insekter.

 

Først nå ønsker jeg å bringe inn ordet "art", for å vise hvordan det blir brukt feil - og rett og slett bare ikke passer til å bli brukt på den måten den blir brukt: Når det har gått så mange generasjoner at insektene av typen A-0 har et slektsavkom av typen A-0(59)(259)(84564259)(4758597143682574963158484564259)......) som ikke lenger kan få avkom med et insekt av den orginale typen, insektstype A-0, så har man sett at insekt av type A-0 har vært utgangspunktet for en helt ny art. Disse to insektsypene er så forskjellige at de ikke kan få avkom med hverandre, og er da vitenskapelig av to forskjellige arter - Dette har man observert med bakterier, man vet at det skjer.

 

Men det er mer ved det, det er mer under oppklaringen. Generasjonen før "insektet av typen A-0(59)(259)(84564259)(4758597143682574963158484564259)......)" kunne få avkom med insket av type A-0 - er ikke den da i prinsippet både den arten orginaltypen og den nye typen er? Jo, det stemmer. Ser du nå hvordan artsbegrepet blir helt feil å bruke i angrep mot evolusjon som en teori? La meg fortsette: Artsbegrepet er veldig relativt til den tiden vi befinner oss i. Det er ikke essensielt å snakke om "mellomledd", fordi, som du ser - det er ingen, ingen spesifikke. Vi kan si at alle innsektsypene mellom disse to generasjonene som til syvende og sist må klassifiseres som to forskjellige arter, er mellomledd, men de er også teknisk sett en del av de samme artene - noen til og med av samme rase. Slike "mellomledd" har vi funnet mange av opp igjennom arkeologenes tid. Det er ikke så rart, da absolutt alle organismer svarer til et "mellomledd". Senere i eksperimentet vil det være en ny type insekt som hverken kan ha avkom med den til nå yngste generasjonen, eller den første. Heller ingen mellom her, og de alle er av forskjellig "art". Plutselig er også insekt av type "A-0(59)(259)(84564259)(4758597143682574963158484564259)......)" kun et mellomledd, og følgelig er også insekt av typen A-0, da disse også er avkom av tidligere insektsgenerasjoner.

 

Ser du bedre hvordan alle "arter" kan gi fødsel til en ny "art" nå, uten å spontant, fra generasjon til neste, gi avkom på en helt ny art?

 

Nå ønsker jeg å gå litt dypere i feltet for biologi, der fagfeltets terminologi ikke er til å unngå. Jeg føler likevel at det er viktig å få med at det er bred enighet om metodene som blir brukt under "artsskille", og at det, til tross for dets mangler, er bruk for slike grupperinger. Det er viktig å forstå at artsbegrepet gir størst mening mellom organismer som lever i samtsund. Når vi snakker om katter som en art, hunder som en annen og frosker som enda en, så er det viktig at vi ikke blander mellom nåtidens dyr som forskjellige arter - og deres forfedre, la oss si samsvarende førstegenerasjon, der de alle kan legges under èn og samme "art". Når man snakker om at hundene bærer forfedre med bananen, så er det altså et stråmannsargument basert på at bevisene tyder den vei at alle generasjoner opp fra dagens hund, og alle generasjoner opp fra dagens banan, tilsynelatende til slutt vil ha en samsvarende generasjon.

 

Og nå litt dypere i hvilke evidenser som støtter opp under denne antagelsen: Først og fremst er det genforskning denne teorien hviler på. Arkeologiske nyfinninger vil ikke gjøre annen nytte enn å konstantere allerede etablert viten - vi må forutse at arkeologene skal finne likheter mellom både vannskapninger og landdyr for at et slikt funn skal kunne gjøre nytte til teorien, men da det er krysninger selv den dag i dag, så er det ikke bruk for slik konstatering. Innen genetisk funn er det derimot en helt annen side av historien; disse forskjellene mellom de forskjellige insektstypene, som tidligere nevnt, kan spores tilbake til insektenes gener. Det er her forskjellen fra generasjon til generasjon ligger. Store forskjeller er ikke frekvente - og i den harde naturen vi lever i, så må de også ofte gi nyttige bruksområder for å bli ført videre. Ikke alltid, men ofte. Vi vet noe om hvor ofte slike mutasjoner opptrer, og vi kan derfor gi en matematisk begrunnelse på hvor store forskjeller det skal være mellom de forskjellige generasjoner, dersom teorien stemmer med den virkelige verdenen. Samt også begrunne hvilken tid de forskjellige livsformene levde. Funn reflekterer en slik mistanke, alle funn den dag i dag, opprinnelig gjort i favør for å falsifisere evolusjonsteorien, støtter opp under den.

 

Og vi er ikke ferdige enda. Selv etter en slik overvelmende overensstemning, er det enda mer å hente - og det kun fra genforskning. Fra generasjoner til generasjoner skjer det mange ubrukelige mutasjoner. Det er altså mange variasjoner mellom generasjon til senere generasjoner, som ikke utgjør noen forskjell. Hverken på overlevelsesevne, eller på andre områder. Ofte blir disse omtalt som "søppelgener", hvilket de på mange måter er. De er ubrukelige. Evolusjonsteorien må nødvendigvis postulere at dersom slike gener eksisterer, noe man har bekreftet at de gjør, så må man kunne finne de igjen hos de nærmeste "artene". Dette har også funnet seg bekreftet.

 

Jeg vil ikke ligge den største vekt på siste del av mitt innlegg, da jeg i utgangspunktet ville forklare hvilken gal argumentasjonsteknikk man tok i nytte da man forsøkte å si: "Ingen har observert en art formere seg til en annen" - Nei, selvfølgelig ikke. En art gir fødsel til avkom av samme art, men avkommene videre i mange generasjoner vil sannsynligvis klassifiseres som en annen art enn den "første", og også generasjoner som har blitt ført ned en helt annen "gren". Slik forklarer evolusjonsteorien det mangfoldet av arter vi har den dag i dag. Det er ingen spontan utvikling der generasjon til neste generasjon representerer en art, til en annen.

Endret 19. juli 2009 av cuadRo

[henbruas]

Sama kva me diskuterer så kjem eg til og halde fram på mi tru, og dykk på dykkar.

 

Tja. Jeg, og sannsynligvis de fleste andre her også, ville, om det ble presentert overveldende, vitenskapelig bevis for kreasjonismen, innrømmet mine feil og støttet den. Hva med deg? La oss se. Du har fått presentert overveldende, vitenskapelig bevis for evolusjon og andre annerkjente vitenskapelige teorier gang på gang, men du ignorerer det og holder fast på ditt. Det er forskjellen på oss og deg.

[Shruggie]

Tror ingenting ville fått meg til å tro på kreasjonisme. Hvis kreasjonistene faktisk har rett har jo "gud" gjort alt han kan for å lure menneskeheten, og da er det jo litt frekt å gå mot gud og tro på kreasjonisme likevel - jeg mener, fyren har jo brukt DAGESVIS på å grave ned fossiler osv!

[henbruas]

Vel, om INGENTING ville fått deg til å tro på det, selv om det på mirakuløst vis skulle dukke opp bevis for at evolusjonsteorien er helt på trynet og kreasjonisme er det eneste, mulige og sanne alternativet (om Gud finnes, hvorfor lar han ikke slikt bevis bare dukke opp?), så er du vel teknisk sett en like stor fundamentalist som de som fornekter evolusjon?

 

Selv om jeg absolutt ser logikken i det du sier. Hvorfor skulle Gud legge så mye arbeid ned i å bevise en teori som motbeviser hans egne gjerninger?

Endret 20. juli 2009 av Henrik B

[Shruggie]

Men kreasjonisme krever jo ikke bevis, så hvorvidt det er bevis eller ikke er helt likegyldig

[Vice]

Tror ingenting ville fått meg til å tro på kreasjonisme.

Hadde bevisene FOR kreasjonisme vært like overveldende slik de idag er for evolusjon hadde jeg personlig lett snudd. At det er likegyldig for dagens kreasjonister om det finnes bevis eller ikke betyr ikke at det er likegyldig for meg.

Endret 20. juli 2009 av Vice

[Shruggie]

Du burde kanskje lest resten av tankegangen min, hvor jeg effektivt forklarer hvorfor kreasjonisme per definisjon ikke kan være korrekt hvis vi tar utgangspunkt i en rasjonell gud.

[henbruas]

Er det noen grunn til at en eventuell Gud skulle være rasjonell?

[Shruggie]

Wow, flott stråmann... Selger du de?

[Vice]

Nå er det jo fullt mulig at en evt. Gud besitter en god porsjon humor også. (Dog er det absurd å faktisk tro noe slikt)

[Rogernilsen]

Bevisene er der ja, ingen tvil om det. Og som du sier, det er en form for evolusjon at vi har forskjellig hudfarge og hvis vi hadde gitt dette noen millioner av år på seg kan det til og med hende at dette hadde blitt flere forskjellige arter, grener, av mennesker også...

 

Så ja, det er evolusjon du ser når du ser forskjellig hudfarge, for ofte har de også litt forskjellig kroppsbyggning osv osv osv... Ikke nok til at det er blitt forskjellige grener av det enda, men.....

Kan det tenkes at det finnes et annet svar ?

Kan det tenkes at svaret ligger i genene fra det første mennesket - Adam ?

[Rogernilsen]

 

Tror ingenting ville fått meg til å tro på kreasjonisme.

Hadde bevisene FOR kreasjonisme vært like overveldende slik de idag er for evolusjon hadde jeg personlig lett snudd. At det er likegyldig for dagens kreasjonister om det finnes bevis eller ikke betyr ikke at det er likegyldig for meg.

 

Ja, kreasjonistene mener jo at jorden og alt liv på den ble skapt på seks dager.

Dette er jo langt fra det vitenskapen anser som antagelig. 

Men din påstand om at bevisene for evolusjon er "overveldende" det må jeg ta med en klype salt.

Evolusjonsteorien er fortsatt en TEORI selv etter tiår med forskning.

m.v.h. Roger