Etikk og moral rundt abort - Hva er problemet?

[Cyberfrog]

Men den gammeltestamentlige Gud er en brutal morder, så jeg ser ikke hvorfor djevelen nødvendigvis må stå bak spontanaborter og alt annet man måtte anse som utrivelig med verden.

[Budeia]

I tilfeller der Gud straffer, straffer Han ihvertfall ikke uskyldige fostre. De er jo noe av det mest uskyldige som finnes.

Og derfor vil jeg tro det er ekstra problematisk å ta livet av disse når man tenker på skyld og uskyld.

Det uskyldige fosteret blir revet bort med vitende og vilje, mens abortlegen står igjen der skyldig som bare det.

 

Når dette er sagt om abortlegens skyld, er det slik her i landet at gynekologiske avdelinger er nødt til å utføre aborter. Siden ingen trolig liker å utføre aborter, men noen må gjøre det, skaper det misnøye når noen reserverer seg mot å utføre dem. Det gjør i praksis at konservative religiøse og andre med sterke prinsipper utestenges fra gynekologisk avdeling, for ingen vil ansette dem. Det er synd, men en brutal og logisk konsekvens av innføringen av abortloven.

Endret 9. august 2009 av Frankline

[Pivotal]

I tilfeller der Gud straffer, straffer Han ihvertfall ikke uskyldige fostre. De er jo noe av det mest uskyldige som finnes.

 

Nei, bare uskyldige barn Veldig mye bedre.

 

 

Når dette er sagt om abortlegens skyld, er det slik her i landet at gynekologiske avdelinger er nødt til å utføre aborter. Siden ingen trolig liker å utføre aborter, men noen må gjøre det, skaper det misnøye når noen reserverer seg mot å utføre dem. Det gjør i praksis at konservative religiøse og andre med sterke prinsipper utestenges fra gynekologisk avdeling, for ingen vil ansette dem. Det er synd, men en brutal og logisk konsekvens av innføringen av abortloven.

 

Om noen ikke er i stand til å gjøre jobben sin pga religiøse overbevisninger så får de finne seg en annen jobb. Skal man gjøre blodoverføring ulovlig slik at Jehovas vitner skal kunne jobbe som leger? Skal leger kunne reservere seg mot å behandle ugifte gravide fordi det strider med deres moral? Osv. Hvor skal man sette grensen?

 

 

Selv så ser jeg ikke det store problemet med abort. Jeg kan gå med på at et foster etterhvert blir et barn, men jeg synes det er viktig å påpeke at det ikke er en livsform som kan avhenge av seg selv. Jeg synes at en abortgrense burde settes til det punktet barnet er utviklet nok til å ha en realistisk sjangse til å overleve utenfor morens mage. Så kan moren om hun ønsker det etter denne grensen få barnet operert ut.

 

Dette ivaretar rettighetene til både mor og barn. Et foster kan ikke forvente at noen skal være pliktig til å ta vare på fosteret hvis det ikke kan ta vare på seg selv. Enten behandler man det som et individ eller så gjør man det ikke. Man kan ikke få i pose og sekk.

 

I tilegg jeg mener jeg at om man skal se på den moralske siden av det så er det viktig å tenke på resultatet av å gjøre abort ulovlig. Resultatet er unger som er et resultat av voldtekt og må leve med det, du vil få flere ungdommer som ikke får fullført utdannelse, du vil få flere barn voksende opp i fattigdom og i dårlig sosiale kår, og du vil få økning i mengden dødsfall og medisinske komplikasjoner på grunn av forsøk på selvpåført abort eller lignende.

[Hansoen]

I tilfeller der Gud straffer, straffer Han ihvertfall ikke uskyldige fostre. De er jo noe av det mest uskyldige som finnes.

 

Det var altså ingen gravide kvinner under syndefloden? Riiiight. Du kommer bare med masse jallatøv som ikke henger sammen med noenting som helst. Gud(Jehova) er en jævla morder og hadde jeg fått sjangsen skulle jeg grisebanka drittsekken!

[Cyberfrog]

3 I den første måneden, på den femtende dagen i måneden, brøt de opp fra Ramses. Det var dagen etter påskefesten israelittene drog ut, med fast forsett, rett for øynene på alle egypterne. 4 Egypterne holdt nettopp på å gravlegge alle sine førstefødte, som Herren hadde slått i hjel hos dem. Herren hadde også holdt dom over gudene deres.

 

Fostre er mer verdt enn det fødte menneske?

[viktor_fa]

Hvis det er greit å drepe et barn som ikke er ferdig utviklet, som er avhengig av foreldrene for å overleve, og som kan ødelegge moren, faren og sitt eget liv ved å leve, kan man ikke da drepe barn helt til de er 10 år gamle eller mer?

Et barn som ikke er i puberteten, og har like dårlig tankegang, moral og intellekt som et barn har, kan vel ikke kalles "ferdig utviklet".

Et barn under 10 år er også avhengig av foreldrene eller andre forsørgere for å overleve.

Og ungen kan ødelegge sitt eget og foreldrenes liv eller komme i veien for studiene på samme måte som et ufødt foster kan.

Man kan også avlive et menneske helt smertefritt selv etter at nervesystemet er utviklet, og det er født.

 

Ville det vært greit om moren fylte soverommet til den venneløse 8-åringen med kullos så han døde uten å merke noe, fordi moen ikke kunne ta studiene sine eller backpacke gjennom Vietnam når hun hadde en unge?

 

Hva med kriminelle og mordere, som ikke er til noen nytte? Er de som er for abort også for dødstraff?

[Pivotal]

Hvis det er greit å drepe et barn som ikke er ferdig utviklet, som er avhengig av foreldrene for å overleve, og som kan ødelegge moren, faren og sitt eget liv ved å leve, kan man ikke da drepe barn helt til de er 10 år gamle eller mer?

Et barn som ikke er i puberteten, og har like dårlig tankegang, moral og intellekt som et barn har, kan vel ikke kalles "ferdig utviklet".

Et barn under 10 år er også avhengig av foreldrene eller andre forsørgere for å overleve.

Og ungen kan ødelegge sitt eget og foreldrenes liv eller komme i veien for studiene på samme måte som et ufødt foster kan.

Man kan også avlive et menneske helt smertefritt selv etter at nervesystemet er utviklet, og det er født.

 

Et født barn kan man adoptere vekk eller la barneværnet ta hånd om.

 

Hva med kriminelle og mordere, som ikke er til noen nytte? Er de som er for abort også for dødstraff?

 

Nope, er mot dødstraff. Og ser ikke at kriminelle og mordere ikke kan være til nytte.

 

Alle individer har sine individuelle menneskerettigheter.

 

Det jeg foreslo (som nok sikkert er kontroversielt blant abort-støttere også) var da at man ikke kunne ta abort etter at fosteret var i stand til å klare seg selv, da må man isåfall fjerne det. Poenget var da at hvis fosteret skal telles som et individ fra staten av så må også moren kunne velge å ikke ha noe å gjøre med ungen (med andre ord fjerne den) slik som mødre i dag kan etter de er født. At de ikke overlever denne fjerningen før et vist tidspunkt er ikke morens feil. Men om de kan fjernes og overleve så er det selvklart unødvendig og drepe dem.

[Luftbor]

I tilfeller der Gud straffer, straffer Han ihvertfall ikke uskyldige fostre. De er jo noe av det mest uskyldige som finnes.

 

 

Nå har gud utryddet hele menneskeheten under syndefloden. Tror det var en del syndige fostre som også fikk gjennomgå der gitt.

7 Han sa: «Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, ja, ikke bare menneskene, men også feet og krypdyrene og fuglene under himmelen. For jeg angrer at jeg har skapt dem.»

1 mosebok kap 6

[Pricks]

Det blir litt på siden av tema å diskutere om Gud står bak alle spontanaborter og ulykker i verden.

Gud er jo per definisjon ansvarlig for sitt eget verk.

 

I motsetning til dyrene har mennesker en etisk standard, som vi håndhever ved hjelp av straff.

Her tar du feil. Dyr har både regler og straff.

[-MK-]

Hvis det er greit å drepe et barn som ikke er ferdig utviklet, som er avhengig av foreldrene for å overleve, og som kan ødelegge moren, faren og sitt eget liv ved å leve, kan man ikke da drepe barn helt til de er 10 år gamle eller mer?

Et barn som ikke er i puberteten, og har like dårlig tankegang, moral og intellekt som et barn har, kan vel ikke kalles "ferdig utviklet".

Et barn under 10 år er også avhengig av foreldrene eller andre forsørgere for å overleve.

Og ungen kan ødelegge sitt eget og foreldrenes liv eller komme i veien for studiene på samme måte som et ufødt foster kan.

Man kan også avlive et menneske helt smertefritt selv etter at nervesystemet er utviklet, og det er født.

 

Ville det vært greit om moren fylte soverommet til den venneløse 8-åringen med kullos så han døde uten å merke noe, fordi moen ikke kunne ta studiene sine eller backpacke gjennom Vietnam når hun hadde en unge?

 

Hva med kriminelle og mordere, som ikke er til noen nytte? Er de som er for abort også for dødstraff?

Abortdebatten handler i hovedsak om når et foster kan sies å være et menneske. De som er imot abort (antar at du er det) mener at et foster er et likeverdig menneske fra og med tidspunktet sædcellen befrukter kvinnen. Vi som er for abort (inntil et visst tidspunkt) mener at fosteret ikke har rettigheter før det har en statistisk mulighet til å overleve som en fysisk uavhengig enhet. Når vi (jeg) sier "mulighet til å overleve fysisk uavhengig" så ser jeg ikke dette i et langt perspektiv; det skal ikke mer til enn at barnet ikke dør umiddelbart etter at det har kommet ut av magen. Så fort et foster utvikler menneskelige egenskaper som gir det muligheten til å overleve uten moren, kun for et par minutter, da er det et likeverdig menneske og samfunnet er moralsk forpliktet til å ta seg av det.

 

Jeg ser logikken i innlegget ditt, men dessverre har du et feil premiss i starten:

...greit å drepe et barn som ikke er ferdig utviklet...

Dette har abortforkjemperne aldri påstått. Vi sier at det er greit å drepe et foster som ikke er nok utviklet til å kunne fungere som et fysisk uavhengig menneske.

 

Dødsstraff går jeg ikke inn på da det blir et godt stykke utenfor emnet.

[Budeia]

Selv om jeg forstår begrunnelsen at et foster i begynnelsen er lite utviklet, er det jo en spire til en konkret person. Og akkurat denne personen vil vi aldri få igjen etter aborten. Da har man jo uansett drept akkurat denne konkrete personen.

 

Når det gjelder GTs straffedommer, betyr ikke de at Guds bud ikke lenger gjelder for menneskene. Vi har ikke lov til å plutselig leke Gud.

[RWS]

Men hvis gud ikke finnes, hva da? Kan vi "leke" gud da?

 

Det er litt viktig å huske Frankline, at vi faktisk ikke har en eneste indikasjon på at det finnes noen gud og OM vi finner en indikasjon på at det finnes en gud i dag, i morgen eller i fremtiden er det IKKE en dritt som tilsier at det må være din gud! Altså den kristne. Det er det bare noe du og dine innbiller dere.

 

Så enn så lenge vil jeg si at frasen "vi skal ikke leke gud" ikke har noen betydning whatsoever, nettopp fordi vi ikke vet om det finnes noen gud! Det er bare påstander. Dessuten er vi nødt til å drive en diskusjon med rammer som finnes i den virkelige verden og det gjør ikke du når du sier at gud finnes.... jeg sier altså ikke at det ikke finnes en gud, men vi har ikke sett en og hvis vi ser den så er det ikke sikkert at det er den kristne guden vi har funnet....

 

Men det går ikke inn, gjør det vel?

Endret 10. august 2009 av RWS

[Pivotal]

Frankline: For å forme det RWS sier på en hyggeligere måte så er det urimelig å forvente av ikke-kristne at de skal ta religiøse argumenter med i beregningen i en slik diskusjon siden man ikke har samme grunnlaget til å forholde seg til slike argumenter. Jeg skal ikke komme å si at din religion er feil, men man kommer ingen vei, med mindre man skal kunne diskutere på nogenlunde samme grunnlag, og det det er som regel lettere for religiøse å godta vitenskap og humanistisk moral/etikk enn det er for andre å godta argumenter som bygger på det overnaturlige og ubeviselige.

[-MK-]

Selv om jeg forstår begrunnelsen at et foster i begynnelsen er lite utviklet, er det jo en spire til en konkret person. Og akkurat denne personen vil vi aldri få igjen etter aborten. Da har man jo uansett drept akkurat denne konkrete personen.

Her forvirrer du et potensiale med det som faktisk er.

Litt av poenget er at fosteret er å regne som en inntrenger i kvinnens kropp inntil fosteret blir til denne konkrete personen. En av de mest fundamentale rettighetene vi har her i livet er retten til vårt eget liv, og retten til å bestemme over vår egen kropp. Kvinnen har derfor rett til å bestemme at "Nei, jeg vil ikke ha en parasitt(foster) inni meg; ta den ut!".

 

I teorien er vi altså nødt til å tillate abort, hvis vi ikke vil miste rettighetene over vår egen kropp. Og hvis vi mister den rettigheten, ja da kan vi like gjerne gi opp.

[Luftbor]

Her forvirrer du et potensiale med det som faktisk er.

Litt av poenget er at fosteret er å regne som en inntrenger i kvinnens kropp inntil fosteret blir til denne konkrete personen. En av de mest fundamentale rettighetene vi har her i livet er retten til vårt eget liv, og retten til å bestemme over vår egen kropp. Kvinnen har derfor rett til å bestemme at "Nei, jeg vil ikke ha en parasitt(foster) inni meg; ta den ut!".

 

I teorien er vi altså nødt til å tillate abort, hvis vi ikke vil miste rettighetene over vår egen kropp. Og hvis vi mister den rettigheten, ja da kan vi like gjerne gi opp.

 

Her beveger du deg virkelig på gyngende grunn.

Hvis du har rett så burde jo altså kvinnen nektet å fått en snabb på besøk.

Parasittsargumentet varer helt ut til fødsel. Jeg tviler sterkt på at det er et krav om fra både kvinner og menn at kvinner skal ha rett til å ta knekken på fosteret dagen før fødsel.

[-MK-]

Dagen før fødselen kan du ta ut fosteret og det overlever. Du trenger ikke drepe da...

 

Tidligere har jeg gjort det klart at jeg er for abort inntil det tidspunktet fosteret har en statistisk mulighet til å overleve fysisk uavhengig fra moren.

Endret 10. august 2009 av -MK-

[Luftbor]

Dagen før fødselen kan du ta ut fosteret og det overlever. Du trenger ikke drepe da...

 

Tidligere har jeg gjort det klart at jeg er for abort inntil det tidspunktet fosteret har en statistisk mulighet til å overleve fysisk uavhengig fra moren.

 

Det er fremdeles en parasitt, inntil fødsel.

[-MK-]

Ja?... Var poenget ditt å fastslå at fosteret er en parasitt? Isåfall er vi enige.

[Luftbor]

Ja?... Var poenget ditt å fastslå at fosteret er en parasitt? Isåfall er vi enige.

 

Javisst er det en parasitt helt til det kan klare seg selv. Isåfall snakker vi om 13-14 år kanskje, noen enda mer

Eneste jeg ville påpeke var at ditt parasittargument har noen alvorlige svakheter ved seg.

[-MK-]

Det var ikke et argument? Det var en betegnelse.

 

Argumentet var individuelle rettigheter.