Etikk og moral rundt abort - Hva er problemet?

[Budeia]

hver eneste celle i kroppen vår er en potensiell spire til liv, så hver gang du børster av deg noen hudflak dreper du et barn.

Herlighet... Jeg blir ganske målløs.

 

Da retter vi faktisk på naturen når vi aborterer disse fosterne. Vi gjør jobben kroppen til moren ikke greide.

Så det mener du. Hvorfor da sette grensen ved fødselen, hvorfor ikke fortsette og gjøre jobben etter at barna er født også?

[Gunfreak]

hver eneste celle i kroppen vår er en potensiell spire til liv, så hver gang du børster av deg noen hudflak dreper du et barn.

Herlighet... Jeg blir ganske målløs.

 

Da retter vi faktisk på naturen når vi aborterer disse fosterne. Vi gjør jobben kroppen til moren ikke greide.

Så det mener du. Hvorfor da sette grensen ved fødselen, hvorfor ikke fortsette og gjøre jobben etter at barna er født også?

 

Fordi barnet har da fult utvilede sanser og kan føle smerte som alle andre dyr, og fordi foreldrene normalt sett har da fått følelser for barnet

[RWS]

Hvorfor da sette grensen ved fødselen, hvorfor ikke fortsette og gjøre jobben etter at barna er født også?

 

Det har noe med når fosteret ER en levende organisme med et utviklet nervesystem. Les litt HER foreksempel...

 

Den magiske grensen går ved uke 12, altså tre måneder etter unnfangelsen. Men siden det for deg er akkurat et fett om vi tar livet av barna etter at de er født har du vel ikke noe i mot at de tar det i 8 måned heller da? Det er jo det samme for deg.... Eller kanskje du burde sette deg inn i hvorfor de ikke tar abort ETTER uke 12...?

 

[Budeia]

Senaborter er dessverre ikke uvanlig. Så en dokumentar om en spansk privatklinikk som gjorde dette uten spørsmål. Over hele verden er det vanlig, offentligheten får bare ikke vite om det.

Mange land har en videre abortgrense enn 12 uker, og her i Norge kan man få innvilget abort etter 12. uke også.

[Gunfreak]

Ja, jeg er faktisk enig i at det er for mange sen aborter, men så lenge spørsmålet er mellom at en jente/dame kan få en normalt liv og senere kunne velge å få et barn da hun og eventuel partner er klar for det, og at et barn som ikke er ønsket skal bli født og ha en veldig usikker fremtid for å ikke snakke om farene moren må gjennomgå ved å bære frem barnet og ikke minst føde det. så er det fremdeles et enkelt valg

[RWS]

Nå er det faktisk ikke så forferdelig lenge siden at det var en "synd" å få et barn utenfor ekteskap her i landet heller og uten at jeg har noen tall på dette vil jeg vel påstå at det nok var mange som valgte "lure" løsninger for å bli kvitt barnet for å slippe den idiotiske lagde skammen fra den gemne religiøse hop. Og det er vel kanskje den største grunnen til sen aborter i disse landene også vil jeg tro, da det enda er skam og synd å få barn utenfor ekteskapet osv pga religiøse dogmer der nede.

 

At noen vil bli kvitt barn med down syndrom kan jeg faktisk forstå! Det hjelper faktisk ikke hvor gode de er til å spille i korps da jobben du påtar deg ved å få et barn med downs er en 24/7 jobb for resten av det individets liv og antagelig resten av ditt eget liv. Disse ungene blir aldri voksne mentalt og må passes på som du passer på to åringer... to åringer med en bryters styrke... Så det forstår jeg. Jeg hadde hatt det ønsket selv om min kone hadde ventet et barn med downs syndrom. ...

[MVR]

Sterke abortmotstandere er som regel alltid dypt religiøse.

Menneskefostre er eksempeler på menneskeliv. Derfor, fra et religiøst synspunkt, er abort rett og slett galt: rett og slett mord. Et foster er en "baby", å drepe er mord, og dermed basta.

Det er problemet, for mord er alltid ulovlig! Det er sankk om respekten for menneskeliv.

 

Jeg ser slik som trådstaret ingen problemer med abort, så jeg skal la noen religiøse tale:

 

Mor Teresa fra Calcutta sa faktisk i talen da hun mottok Nobels fredspris:

"Det mest ødeleggende for fred, er abort."

Hva? Hvordan kan en kvinne med en så forskrudd dømmekraft bli tatt alvorlig i spørsmål, og langt mindre bli seriøst vurdert som mottaker av Nobels fredspris? Det er så synd at en kvinne som er så utrolig manges forbilder skal uttale seg slik, hun påvirker så mange.

 

Det amerikanse Taliban, her ved Randall Terry som snakker om leger som utfører abort:

"Når jeg, eller mennesker som jeg, styrer landet, bør dere flykte unna, for vi vil finne dere, vi vil dømme dere, vi vil henrette dere. Jeg mener hvert ord. Jeg ønsker at dere skal la en bølge av intoleranse skylle over dere. La en bølge av hat skylle over dere. Ja, hatet er godt ... Vårt mål er en kristen nasjon. Bibelen forplikter oss, vi har fått et kall fra Gud om å erobre dette landet. Vi ønsker ikke likestilling. Vi ønsker ikke pluralisme. Vårt mål er enkelt. Vi må ha en kristen nasjon som bygger på Guds lov, på de ti bud. Uten å skamme oss over det.

Dere skal ikke få ødelegge dette. Jeg vil gjøre det til en del av min visjon å sørge for at dere blir dømt og henrettet."

 

Noen frykter en kultur som tillater at man tar menneskeliv, risikerer å gå for langt: Hvor vil det ende? Med barnedrap? Hvorfor drepe uskyldige spedbarn som aldri har gjort noen verken godt eller vondt?

 

Skal vi tenke som enkelte religiøse gjør blir det ikke langt fra at vi potensielt fratar en menneskesjel gaven som muligheten til å eksistere er, hver gang vi avstår fra en mulighet til et samlieie. Ethvert avslag på tilbud om samleie fra et fruktbart invidid er, i følge denne dustete "ja til livet"-logikken, ensbetydende med å drepe et potensielt barn! Selv å stritte imot veoldtekt han forstås som å drepe et potensielt spedbarn (og det finnes mange "ja til livet"-aksjonister som ikke vil la kvinner som er utsatt for brutale voldtekter, ta abort).

 

Jeg mener at abort er noe som må vurderes ut fra konsekvensene:

Ved abortspørsmålet bør man veie lidelsene opp mot hverandre. Lider fosteret? (Antakeligvis ikke dersom det blir abortert før det har utviklet et nervesystem, og selv om det er gammelt nok til å ha et nervesystem, lider det defintivt mindre enn for ekempel ei ku på et slakteri.) Lider den gravide kvinnen, eller familien hennes, dersom hun ikke tar abort? Det er svært sannsynlig, og uansett, siden forsteret ikke har utviket noe nervesystem, skulle ikke morens eget, velutviklede vernesystem få ta et valg?

[Budeia]

MVR: Enda mer uforståelig argumentasjon. Troen forbyr selvsagt samleie med tilfeldige fremmede.

 

Både kvinner som har tatt abort og abortleger kan få store problemer med sin samvittighet, og er dermed troende til å døyve sin samvittighet med alkohol eller annen rus. Noe som igjen skaper problemer for familien.

[Vegar Beider]

Både kvinner som har tatt abort og abortleger kan få store problemer med sin samvittighet, og er dermed troende til å døyve sin samvittighet med alkohol eller annen rus. Noe som igjen skaper problemer for familien.

 

Jeg skal ikke bestride muligheten for at det kan skje, og sikkert i en viss grad skjer. Å ta abort er ingen lett avgjørelse, og mange kvinner kan ta til flaska etterpå. Du framstiller det dog som en selvfølgelighet, det er et par "kanskje" for mange som forsvinner i formuleringen din. Dersom dårlig samvittighet med påfølgende alkoholisering er blitt et argument mot abort, virker det som om pro-life-siden har innsett hvilken vei skuta går.

 

Jeg kan f.eks. like enkelt postulere at kvinner som tar barn til verden de ikke er i stand til å ta vare på blir deprimerte og tyr til alkohol. Da er vi like langt, jeg har som deg heller ingen statiskikk eller bevis.

 

Ser du hva jeg mener? Det blir bare synsing, og det hjelper egentlig ikke debatten stort.

[Budeia]

Jeg kan f.eks. like enkelt postulere at kvinner som tar barn til verden de ikke er i stand til å ta vare på blir deprimerte og tyr til alkohol.

En del kvinner i 20-årene tar abort. Hva innebærer det at en vanlig kvinne i 20-årene ikke er istand til å ta vare på et barn? Hun skulle jo være gammel nok...

Har kvinner krav på å leve i tilfeldige forhold, bli professorer og være fem år i jobb før de som 38-åringer endelig prøver på å få barn?

[Perrern]

Jeg kan f.eks. like enkelt postulere at kvinner som tar barn til verden de ikke er i stand til å ta vare på blir deprimerte og tyr til alkohol.

En del kvinner i 20-årene tar abort. Hva innebærer det at en vanlig kvinne i 20-årene ikke er istand til å ta vare på et barn? Hun skulle jo være gammel nok...

Har kvinner krav på å leve i tilfeldige forhold, bli professorer og være fem år i jobb før de som 38-åringer endelig prøver på å få barn?

Har ungen noe rett til å bli født?

 

Det jeg mener er at hvis kvinnen faktisk føler at dette er et dårlig tidspunkt å få unge på, så er nok ikke det noe positivt for ungen heller. Man burde heller vente med å få unge til man er klar. Men som jeg har sagt tidligere, jeg er mot bruk av abort som prevansjonsmiddel, jeg synes det er sånn siste mulighet greie.

[Budeia]

Jeg utelukker ikke at det kan være like greit å dø som et ufullbåret foster, etter min tro vil man da komme til himmelen og få glade dager der. Fosteret dør uskyldig. Men tenk hva dette gjør med samfunnet her nede, med alle dem som har ansvar og skyld i den forbindelse. Samfunnet legitimerer en grusom forbrytelse, og betaler helsepersonell for å utføre den.

[Perrern]

Jeg utelukker ikke at det kan være like greit å dø som et ufullbåret foster, etter min tro vil man da komme til himmelen og få glade dager der. Fosteret dør uskyldig. Men tenk hva dette gjør med samfunnet her nede, med alle dem som har ansvar og skyld i den forbindelse. Samfunnet legitimerer en grusom forbrytelse, og betaler helsepersonell for å utføre den.

 

Så, du sier at vi skal ødelegge to liv istede for å ødelegge et potensielt et?

[Budeia]

Så, du sier at vi skal ødelegge to liv istede for å ødelegge et potensielt et?

Du sier at ingen øyeblikkelige muligheter til globetrotter-virksomhet og høyere utdannelse, vil føre til bitterhet hos mora slik at hun konstant minner barnet om at det burde vært abortert bort?

Det er hva jeg vil kalle en ond mor.

[Perrern]

Så, du sier at vi skal ødelegge to liv istede for å ødelegge et potensielt et?

Du sier at ingen øyeblikkelige muligheter til globetrotter-virksomhet og høyere utdannelse, vil føre til bitterhet hos mora slik at hun konstant minner barnet om at det burde vært abortert bort?

Det er hva jeg vil kalle en ond mor.

Det er ikke det jeg sier. jeg sier det at et barn i tidlig alder hvis moren ikke er forberedt på det kan føre til en god del komplikajoner du må faktisk legge om livet ditt litt. Og En unge kan komme i veien for studier o.l.

[Vegar Beider]

Jeg kan f.eks. like enkelt postulere at kvinner som tar barn til verden de ikke er i stand til å ta vare på blir deprimerte og tyr til alkohol.

En del kvinner i 20-årene tar abort. Hva innebærer det at en vanlig kvinne i 20-årene ikke er istand til å ta vare på et barn? Hun skulle jo være gammel nok...

 

Glad i generaliseringer, du!

 

Du tok et argument jeg la fram, der jeg bevisst poengterer at det er mangelfullt og "at best" beskriver enkelthendelser, og prøver å bryte det ned. Da misforstod du det faktiske poenget mitt - nemlig at argumentene våre kun er synsing og ikke bidrar konstruktivt. Men OK, I'll indulge you.

 

For det første nevner jeg ingenting om kvinner i 20-årene, dette kan være i alle aldre, alle samfunnslag. Det virker også som om du mener at så lenge en kvinne er gammel nok til å forstå hva et barn trenger, så kommer barnet til å ha det fint (her leser jeg mening ut av argumentet ditt, du får rette om jeg tar feil).

 

Men hva med kvinner som ikke er mentalt eller følelsesmessig kapable til å ta hånd om et barn? Du kan si at de skjønner at barn må ha mat og søvn og holdes varme osv. Men omsorg og kjærlighet er minst like viktige for at et barn skal vokse opp til å bli et godt fungerende menneske. Hva med kvinner som ikke klarer å gi barnet den kjærlighet og omsorg det behøver? Her nytter det ikke å si at "alle mødre elsker barna sine, uansett, alltid", disse menneskene finnes, og barna deres lider.

 

Hva med kvinner som ikke har ressurser til å ta vare på barna? I Norge er vi i jo en særstilling mtp. et relativt lavt nivå av fattigdom. I resten av verden er historien en ganske annen. En fattig kvinne i et fattig land kan ha store problemer med å dekke barnets fysiske behov. Kanskje har hun flere barn fra før av og har store vanskeligheter med å brødfø disse - et ekstra barn kan senke livskvaliteten til hele familien, kanskje med fatale konsekvenser.

 

Et alternativ til abort er jo adopsjon, og selv om foster som blir terminert før 12 uker ikke føler smerte og således ikke lider, er det kanskje en mer human løsning. Problemet er jo dog at det ikke finnes et stort nok apparat til å adoptere vekk alle uønskede barn. Og det krever jo et enormt antall adoptivforeldre, noe jeg innbiller meg også kan være vanskelig å finne.

 

Har kvinner krav på å leve i tilfeldige forhold, bli professorer og være fem år i jobb før de som 38-åringer endelig prøver på å få barn?

 

For det første misforstod du jo argumentet fullstendig, da det ikke var ment som noe du skulle diskutere videre på. I tillegg var det jo ikke ment som et aldersspørsmål.

 

For det andre - selvsagt har de krav på det. Dersom en kvinne vil satse på karrieren sin har hun vel lov til det! Hvem hun er i forhold med og hvilken natur de forholdene har er hennes sak. Om hun vil ha barn som 38-åring må hun jammen få lov til det også. Rett til å leve ditt liv som du selv vil, det er da saktens fastsatt i grunnloven. Nå ble jeg jammen nysgjerrig - mener du at kvinner skal være husmødre fra fylte 20, sette barn til verden, lage mat og tørke støv?

[MVR]

Enda mer uforståelig argumentasjon. Troen forbyr selvsagt samleie med tilfeldige fremmede.

Enkelte argumenterer mot abort på grunn av potensialet. Abort har frarøvet fosteret muligheten til en helt menneske i framtiden. Dette blir perfekt illustrert av argumentet om Beethoven: Den store Beethoven-feilslutningen, som er å finne i forskjellige varianter. Denne er vel mest kjent:

Norman St John Stevas la frem en hypotetisk dialog:

 

"Når det gjelder det å avbryte svangerskap, vil jeg gjerne høre din mening. Faren hadde syfilis, moren hadde tuberkulose. Av de fire barna som ble født, var den første blind, den andre dødfødt og den tredje døvstum. Den fjerde var også tuberkuløs. Hva ville du gjort?"

"Jeg ville avbrutt svangerskaper."

"Da ville du drept Beethoven."

 

Internett flommer over av såkalte "ja til livet"-sider som gjentar denne tåpelige historien og dermed endrer faktiske premisser med uhemmet løssluppenhet. Her er en annen versjon:

"Hvis du kjente en gravid kvinne som allerede hadde åtte barn og tre av dem var døve, to blinde og én var mentalt tilbakestående (alt dette fordi hun hadde syfilis), ville du anbefalt henne å ta abort? I så fall ville du drept Beethoven."

Denne gjenfortellingen av myten flytter Beethoven fra femte- til niendemann i søskenflokken, øker antallet døve barn til tre, og blinde til to, og gir moren syfilis i stedet for faren.

Dette er bare et påfunn, det er det ingen tvil om. Sannheten er at Ludwig van Beethoven var verken femte- eller niendemann i søskenflokken. Han var eldst - strengt tatt nummer to, men hans eldre søsken døde som spedbarn, nor som ikke var uvanlig på denne tiden., og var, så langt man vet verken døv, blind eller tilbakestående. Det finnes ingen beviser for at noen av foreldrene hadde syfilis, men det stemmer imidlertid at moren døde av tuberkulose. En nokså utbredt sykdom på den tiden.

Dette er rett og slett en renspikket vandrehistorie, et påfunn som med viten og vilje spres videre av mennesker som har en klar interesse av det. Men det faktum at det er løgn er slett ikke poenget. Uansett om historien var sann eller ikke, er argumentet som utledet av det, virkelig dårlig.

Peter og Jean Medavvar uttalte: ”Resonneringen bak dette hatefulle lille argument er hårreisende feilslått, for med mindre det antydes at det er en årsakssammenheng mellom å ha en mor med tuberkulose og en far med syfilis og det å føde ett av verdens største musikalske genier, har man ikke noen større sjanse for å frarøve verden en Beethoven ved abort enn ved kysk avholdenhet.” Han uttalte også et en like tilfeldig avgjørelse om ikke å ta abort i 1888 ga oss Adolf Hitler.

Senere som ekteparet Medavvar så riktig påpekte, er den logiske konklusjonen ut fra ”menneskelig potensial”-argumentet at vi potensielt fratar en menneskesjel gaven som muligheten til å eksistere er, hver gang vi avstår fra en mulighet til et samleie.

Jeg mente ikke at de religiøse sier dette, for jeg er fullt klar over at det ville bidratt til det de vil kalle ”å drive hor”. Men jeg vil påstå at deres syn på abort kan strekkes så langt at det ville vært det samme som at det å avslå samleie er å drepe. De religiøse sier det ikke, men jeg sier at deres tanker rundt abort er like absurde som dette eksemplet som ikke var uttalt av religiøse. Beklager om det ikke kom tydelig nok frem i forrige innlegg.

[Budeia]

Nå ble jeg jammen nysgjerrig - mener du at kvinner skal være husmødre fra fylte 20, sette barn til verden, lage mat og tørke støv?

De som blir gravide har vel et visst ansvar for situasjonen sin selv... De ble ikke gravide av å ta trikken til jobben, for å si det slik.

[Gunfreak]

Nå ble jeg jammen nysgjerrig - mener du at kvinner skal være husmødre fra fylte 20, sette barn til verden, lage mat og tørke støv?

De som blir gravide har vel et visst ansvar for situasjonen sin selv... De ble ikke gravide av å ta trikken til jobben, for å si det slik.

 

Ah, ja, for sex er bare for å lage barn,

Sex er en ektrem viktig del av den mennesklige pyske, sex har vist å løfte humøret til mennesker gjøre dem glade og fornøyde. Det er en måte å vise at man er glad i hverandre på og mye mer.

Dette er den gammle kristene tonen som gjør igjen og igjen, sex er synd, grunnen til at gud kastet adam og eva ut av paradis var fordi dem lærte at de var nakene og kunne ha sex. Og som kristen må man altid passe på hvem som har sex og spesielt med hvem de har sex. Dette er vist veldig viktig kristene.

[Budeia]

Ach so. Og denne hemningsløse utfoldelsen skal gjøre at Staten er nødt til å legitimere en blodig forbrytelse.