Hvorfor dyr ikke er selvbevisste

[Hamnli2]

De kan utvikle fulle fobier, og "panic disorder" som begge er ren terror. Men jeg vurderer ikke årsaksforståelse som et kriterie for selvbevissthet. Årsakforståelse har vi i de enkleste pcer allerede. Jeg hevder at man må ha forståelse for "jeget" for å være selvbevisst i tilleg til de fire andre kriteriene. Dette begynner å bli off-topic.

 

En pc har blitt fortalt hva årsaken er, altså reproduserer informasjon ut fra dataene de har tilgjengelig, mens mennesker og dyr kan produsere informasjon ut fra data vi har tilgjengelig.

Bare for å forklare "informasjon ut fra data", så er I, L og B tre bokstaver (data) som satt sammen utgjør BIL som fortsatt er data, men fordi vi kan bruke denne informasjonen til noe så forstår vi hva BIL faktisk henviser til.

 

Og det kan en data også gjøre, men den må ha koblinger tilgjengelig for å finne utav det.

Derimot så vil mennesker også forstå hva "motorisert kjøretøy på hjul beregnet for fremkomst av to til syv (normalt fire) personer" er for noe også.

Altså produsere ny informasjon ut fra annen informasjon.

Mens en data ikke vil forstå hva det er om den ikke allerede har blitt gjort kjent med beskrivelsen, for for dataen er beskrivelsen kun bits og byts som satt sammen som ikke gir en forstålig sammenheng.

 

Et dyr derimot vil klare å produsere informasjon, ikke på langt nær så komplekst som mennesker.

For bikkjen kommer løpende når den får mat i skålen, som etterhvert er en kjent lyd for mat altså god steming og mett i magen.

Bytter du fôrmerke og bytter skål (f.eks. fra metall til plastikk) så vil den allikevel reagere på lyden og komme løpende, til tross for at sanseinntrykkende (beskrivelsen; her lyden) har endret seg.

 

Du ser ut til å mene at maskiner og mennesker er helt forskjellige, men du må huske at alt vi mennesker gjør er nettop det samme som en computer gjør. Vi tolker av og på signaler i neuronene våre, en pc tolker av og på i transistorene. Det er altså ingen prinsippiel forskjell, det er samme system. En computer i dag er da selvfølgelig ikke i nærheten så komplisert som et dyr er, og de er igjen ikke like komplisert som en menneskehjerne. Det er da forskjell i kapasitet, og i kompleksitet. Et menneske kan tenke abstrakte tanker fordi vi har kapasitet, og vi utnytter den ved å ha et lovlig komplisert tolkningsprogram for alle inntrykk vi får.

 

Om du er enig i at det er samme systemet så må vi sette en grense for hvor noe er en maskin og noe er noe mer. Jeg setter den grensen ved selvbevissthet, som jeg regner forståelse av "jeget" en del av, og da er altså ikke de fleste dyr selvbevisste, og er derfor "maskiner".

[CAT-scan]

Hamnli, det du snakker om er qualia!

 

Google ordet, og så kan du komme tilbake hit.

[Hamnli2]

Hamnli, det du snakker om er qualia!

 

Google ordet, og så kan du komme tilbake hit.

 

Se her ja, litt ny input. Jeg har lest om qualia før, men kan ikke si jeg husker så mye. Jeg skal sette meg inn i det nå.

[Veritas_]

"Fordi om vi ikke krever selvbevissthet så er det like galt å ødelegge pc'er som det er å drepe ikke-bevisste dyr, og det er åpenbart ikke rett."

 

For dette skal være ett gyldig argument så må du se på en PC som ett levende vesen.

 

Hvis jeg forstår deg rett så sier du at en PC og en katt er det samme fordi begge mangler bevissthet?

[Fin Skjorte]

Du ser ut til å mene at maskiner og mennesker er helt forskjellige

 

Jeg mener at terminologien som opprinnelig ble brukt om maskiner gir passende beskrivelse av menneskelige (og forsåvidt dyriske) funksjoner.

Men helt klart er det en stor forskjell mellom mennesker vs maskiner og dyr vs maskiner.

 

Men uansett så gir artikkelen jeg viste til i mitt forrige innlegg svaret, ihvertfall det som er kjent, på punkt 2 i førsteposten din!

[Pseudopod]

Angående gjenkjenning av sitt eget speilbilde. Kan det ikke være relevant at mange dyr er langt i fra så avhengige av synssansen for gjenkjenning av andre enn vi er. Bruker ikke katter og hunder hovedsaklig luktesansen for å gjenkjenne andre individer? Er det ikke da også sannsynlig at kattenes visuelle senter ikke er likens koblet opp mot de funksjoner som har med gjenkjenning av andre katter (og dermed også visuell gjenkjenning av seg selv) som hos for eksempel mennesker? Vi mennesker bruker jo nesten utelukkende visuelle signaler for å gjenkjenne hverandre, og da kan det jo hende at vi også har lettere for å gjenkjenne visuelle fenomener som speilbilder.

[Left Blank]

Definisjonen pa liv:

 

 

 

1. Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature.

2. Organization: Being structurally composed of one or more cells, which are the basic units of life.

3. Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.

4. Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.

5. Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.

6. Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of higher animals. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism) and by chemotaxis.

7. Reproduction: The ability to produce new individual organisms either asexually, from a single parent organism, or sexually, from at least two parent organisms.

 

 

 

Den viktigste her er faktisk response to stimuli, noe dyr har, mens datamaskiner ikke har. Legg merke til at vi ikke har klart a reprodusere noen av systemene med silikon systemer enda..

Man har ikke klart a lage liv med silikonbaserte systemer.. Derfor er hele det argumentet moot.

 

Fra et rent vitenskapelig hold er faktisk sporsmalet ditt interessant.

Det er faktisk slik at man ikke bevise at til og med andre /mennesker/ er bevisste eller fole smerte.

Det er noe som heter qualia som ikke kan bevises med en lab test, og dette fenomenet er kilden til alt om sinnet.

Men nar det er sagt, bruker man occams razor ser man at det er mye storre sjangse for at dyr opplever verden slik som vi gjor, siden de har hjerne, nervesystem enn at de ikke har selvbevissthet eller foler smerte.

 

Btw, selvbevissthet kan fungere pa mange forskjellige plan, i teorien ma alle levende dyr ha en viss selvbevissthet for a fungere.

Det er den abstrakte tanken som kommer med sprak som gjor at vi kan forsta selvbevisstheten vares bedre.

[Monkeyboy]

Tror ikke trådstarter har helt tenkt igjennom sammenligingen mellom maskiner og dyr og reduseringen av dette til elektriske signaler. Da bør denne sammeligningen trekkes videre til spørsmålet om mennesker også kjenner smerte, da dette menneskelig bevissthet og bare er elektriske signaler. En kan såklart si at mennesket har selvbevissthet og dette gjør det forskjellig, men sålangt har ikke Hamnli2 gitt noen god definisjon av dette. Videre kan en si at selvbevissthet bare er et mer avansert program som ikke maskiner eller dyr har, men de er fortsatt maskiner.

 

Dessuten, er det hovedsaklig cortex (forhjernen) som er mer utviklet hos mennesker enn dyr. Nervesystemet hos mennesker er temmelig likt som hos dyr. Dette vil vel tilsi at mennesker og dyr opplever smerte ganske likt, men at den tolkes forskjellig.

[noob11]

1. Eiendomskonsepter er da en gjenganger i naturen? Dyr som har kapret bestemte områder/territorium, trær eller andre ting og vokter det. Samme med katter som forsvarer plassene eller lekene sine. Samme med mat også forsåvidt. "Dette er mitt, hold deg unna".

 

1. Territoriemarkering er ikke det samme som å forstå "ditt" og "mitt". Det er å ha lært at når du lukter pisset til en annen så finner du vanligvis pisseren i nærheten, og at når du pisser selv så holder andre seg unna.

 

 

Om man har et begrep om andre og seg selv så har man, for alle praktiske formål, selvbevisthet. Det vil jo være like umulig å bevise/motbevise det som det er å bevise/motbevise selvbevisthet hos andre mennesker. Så lenge adferden er lik ser jeg ikke noen grunn til å anta at skapningen ikke er selvbevist.

 

Når det kommer til roboter så spiller vel deres evt selvbevisthet like liten rolle som den evt selvbevistheten til okser som skal bli mcdonalds burgere. Begge er skapt for et formål, og jeg vil ikke ha noe større problem med å 'drepe' en robot enn med å drepe en okse jeg skal spise. (dvs moralske problemer. Det kan godt være at det er fysisk vanskligere å drepe en av dem )

 

Så blir jo spørsmålet om vi kan skade/drepe andre fordi vi har en grunn til det. Det blir for meg en avveing av den potensiellt opplevde smerten til skapningen mot min nytte/glede av å skade/drepe, samt hvorvidt skapningen er skapt for formålet eller ikke.

 

Dermed kan jeg si at det er greit å drepe en okse slik at jeg kan spise en burger, men ikke greit å drepe katten min.

Om en robot blir laget for som sparringpartner for fekting elns så ser jeg ikke noe galt i at den blir påført det vi ville opplevd som smerte fordi den er laget for formålet å bli stukket med sverd. Derimot vil jeg se det som galt å stikke sverd i en robot som lager biler uten annen grunn enn fordi man hadde lyst. (om noen av en eller annen grunn hadde laget denne til å reagere på dette som smerte da)

[Cyberfrog]

Dessuten, er det hovedsaklig cortex (forhjernen) som er mer utviklet hos mennesker enn dyr. Nervesystemet hos mennesker er temmelig likt som hos dyr. Dette vil vel tilsi at mennesker og dyr opplever smerte ganske likt, men at den tolkes forskjellig.

Cortex = hjernebarken. Riktignok har mennesket mest hjernebark av studerte arter, men du tenker nok på prefrontale cortex.

 

It is also widely believed that the size and number of connections in the prefrontal cortex relates directly to sentience, as the prefrontal cortex in humans occupies a far larger percentage of the brain than any other animal: as the brain has tripled in size over 5 million years of human evolution, the prefrontal cortex had increased in size sixfold.

[StormEagle]

Det er et par saker som er litt viktige å få med seg når man diskuterer dyrerettigheter.

 

1. Mennesker har ingen ekstra verdi innebygget som gjør dem mer verdt en dyr.

 

2. Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

 

1. Sannt, men man har en tendens til å ta mer vare på sine egene (løver tar ikke så godt vare på antiloper som sine egene flokkmedlemer)

 

2. Jo de fleste dyr opplever smerte. Hvorfor tror du f.eks hunder eller elefanter som blir misshandlet får psykiske problemer? kan det være at de føler smerte (både fysisk og psykisk)?

 

 

Og ja dyr (ihvertfall en del dyr) er selvbeviste. Det er forsket en del på dette og man blir stadig overasket over hvor mange "mennesklige egenskaper" som man finner hos dyr.

Hunder kan kan f.eks sette seg inn i andres situsjon (blandt annet følger de mye med på øynene på folk og andre hunder for å finne ut hva dem ser på), og ganske mange dyr kan "tenke inn i frammtiden" ved at de tenker over hvilke konsekvenser deres handlinger/valg kan få selv ganske lang tid inn i frammtiden (f.eks en hund som blir glad når du starter opp bilen (det er turen etter bilturen de er glad for (tenkar altså inn i frammtiden) og ikke selve bilturen) og når de begynner og bjeffe når de nærmer seg stedet man pleier å gå tur demonstrerer de også at de husker ting ganske lenge).

F.eks min hund husket at den måtte bæres opp en bratt trapp (selv om det ikke likte dette i det heletatt) når den skulle legge seg for natta når vi var på hytta og stillte seg opp forran denne med ryggen til når det ble kveld selv om det var 2 år siden sist gang vi var der, og den visste at den skulle bli vasket når morra mi tok på seg "grilldressen" (og prøvde dermed å stikke av).

Endret 29. mai 2009 av flesvik

[a_aa]

At mennesker ikke skal påføre andre dyr unødig lidelse, er jeg enig i. Og jeg tror det er nyansen mellom begrepene lidelse og smerte som kan gjøre debatten noe vanskelig. Og i mitt vokalubar er smerte en fysisk størrelse, et varsel om et angrep på egen biologi. Men man trenger ikke nødvendigvis føle smerte for å lide, og man lider ikke alltid når man føler smerte (enkelte mennesker oppsøker til og med smerte for nytelse).

 

Jeg tror en vesentlig del av menneskers lidelse omfatter abstrakte begreper som urettferdighet, savn, nedverdigelse, maktesløshet etc - fysisk smerte er en del av dette, men mer som en kraftig indikator.

 

Dersom mennesker setter seg i et tilfeldig dyrs posisjon, og tenker seg hvordan vi hadde reagert om vi hadde blitt behandlet likt, så tror jeg at muligheten er stor for at vi ender opp på feil jorde - rett og slett fordi vi projiserer vår evne til å oppfatte urettferdighet, nedverdigelse, maktesløshet og håpløshet over på arter som i langt mindre grad evner å ha ideer om moral, om egen verdighet, om makten til selv å kunne styre sitt liv mot en visjon man håper å oppnå.

 

Jeg sier ikke med dette at vi kan gjøre med andre arter som vi vil. Det jeg sier er at det langt fra er sikkert at andre arter oppfatter vår behandling av dem likt det vi ville oppfatte å bli behandlet på samme vis.

 

Ergo mener jeg Hamnli2 har et poeng. Det er sannsynligvis forskjell på en larve, en mygg, en reke, en varan, en fugl, en katt, en ku , en ape ift oppfattet lidelse - og denne forskjellen er knyttet til evnen til å oppfatte abstrakte begreper.

[cmyrland]

Hamnli2:

 

Kan du forklare hvorfor hunden til søstera mi har vært deprimert (ikke spist, ikke vist interesse for lek, ikke vist interesse for turer, sovet opptil 15 timer i døgnet) etter at hun ble avskilt fra valpene sine?

 

Kan du forklare hvorfor hun ble "som ny" igjen så snart hun møtte en gammel venn (Ollie) som hun ikke har møtt på et års tid?

 

Kan du forklare hvorfor hun, hver gang nevnte gamle venns navn (Ollie) ble nevnt, stoppet opp og så opp mot deg med et blikk som sa "Ollie?! Hvor er Ollie?!" (Hun ville ikke reagert om du sa "Kira" til henne)

 

Kan du forklare hvorfor hun -vet- at når far i huset er hjemme er sofaen "menneskenes sted" mens så fort han er borte er det fritt frem for å ligge i sofaen og få kos? Kan du forklare hvorfor hun oppfatter den røde skinnstolen hjemme hos min mor som "sin", selv over et år etter at hun var der sist?

 

Kan du forklare hvorfor hun, så snart hun har vært borte fra valpene sine i mer enn f.eks. 30 minuter, bråstopper, ser opp på deg med angst i blikket og snur seg og løper i full gallopp hjem for å se til at valpene har det bra?

 

De fleste dyr har evnen til å tenke abstrakt, særlig de dyrene vi har som husdyr. Husker å ha lest en forskningsrapport med hunder der de klarte å plassere [en hund] i et annet bilde etter noen runder med stimuli. Fant ikke linken i forbifarten.

 

At et dyr ikke kan snakke med ord til oss, betyr på ingen måte at de ikke er i stand til å tenke, føle og sanse på lik linje med oss mennesker. Vi er kanskje i stand til å formulere en andregradslikning, men når det kommer til de mest elementere ting her i livet stiller vi ikke på noen måte "høyere" enn en hund,

 

Jeg kommer ikke til å skrive et ord mer i denne debatten før Hamnli2 har begrunnet, både ut i fra egne opplevelser og forskningsrapporter, hvorfor dyr ikke har følelser på linje med mennesker.

[StormEagle]

Ok, nå har jeg lest gjennom hele tråden og er ikke videre imponert over Hamnli2 sin debatteknikk. Det hjeper ikke og gjennta det samme 1000 ganger. jada jada, elektriske impulser, programmering, osv.

Du klarer på ingen måte og skille dyr og mennesker her. Og nei vi har ikke kommet på nivå med en flue en gang når det gjelder kunstig intelligens (AI) programmering.

 

Men de kjenner ikke igjen seg selv, og er derfor ikke selvbevisste. Adferdsmønstre, personlighet og følelser er maskinellt, det kan vi programmere på computere, men det gjør dem altså ikke selvbevisste.

 

Hvordan vet du at de ikke er selvbeviste? er speiltesten det eneste som definerer om et dyr er selvbevist?

Jeg vil faktisk påstå at selvbevisthet måles bedre ved å se på evnen til å sette seg inn i andre dyrs posisjoner. F.eks når en hund ser på øynene til et menneske for å finne ut hvor mennesket ser setter den seg inn i en sitasjon til en annen ("jeg" bruker øynene til å se med derfor må mennesket også gjøre dette og når menneskets øyne ser en annen vei ser det ikke "meg")

 

1. Sanser

2. Hukommelse

3. Evnen til å kunne lære, problemløsing

4. Synapsekoblinger. Når to synapseområder i hjernen fyrer av samtidig (området for fargen grønn og frykt for eksempel) så lages det en svak kobling mellom disse områdene. Jo flere ganger de skyter av samtidig jo sterkere blir koblingen, og til slutt trenger du bare en situasjon for å fyre av begge koblingene, da de blir så sammensveiset at de opptrer sammen helet tiden. Så om du viser et grønnt lys til en baby og fyrer av en høy lyd rett etter, så vil babyen etterhvert bli livredd fargen grønn. Det er derfor du alltid må pisse når du nærmer deg å komme hjem etter å ha vert på tur - alle dyr har disse fire egenskapene.

5. Selvkonseptet - Å ha en ide om hva "jeg" er. De fleste dyr tenker ikke "meg" "deg" "min" eller "din", de tenker bare sulten, sint, glad ol. Som sagt så er det noen dyr som har det da.

 

Om du klarer å fikse alle disse fem i en robot så vil jeg tro at den roboten er selvbevisst. Nummer 4 og nummer 5 blir vanskeligst da, særlig nummer 5.

 

1. alle dyr har sanser.

2. alle dyr har hukommelse (till og med gullfisk (man har lært opp gullfisk til å utføre ting hvor de har husket dette i lang tid etterpå (ikke bare de 2 sekundene som myten sier)). Og alle som har hund vet at disse kan huske steder, personer, osv i flere år uten å være der/treffe personene. Og f.eks elefanter kan huske ting fra flere tiår tilbake.

3. alle dyr har evnen til å lære og å løse problemer på et visst nivå.

4. Ingen forskjell på dyr og mennesker her. Det ser forresten ut som om du har lært deg et nytt ord (Synapsekoblinger) og kaster dette rundt deg hele tiden fordi du tror det får deg til å virke smartere (tips: det hjelper ikke )

5. de fleste dyr er selvbeviste (speiltesten er ikke den ultimate testen for selvbevisthet, empati er faktisk et mye bedre bevis på selvbevisthet)

 

Hvorfor i faen kan ikke de da ha begge sider som vi har?

Fordi de er forskjellig til oss?

 

Selvbevist? Javist er dyrene det! De har jo personlighet...

 

Jeg vet ikke hvordan sider du prater om, men jeg refererte til denne tråden når jeg pratet om sider (som i: les begge). De fleste dyrearter har ikke selvkonseptet, vissheten om "jeg", og det regner jeg som nødvendig for selvbevissthet. Som sagt så har noen arter selvbevissthet, så det er ikke fordi de er forskjellige fra mennesker, men fordi de er forskjellige fra selvbevisste dyr (som de fleste apetyper og delfiner for eksempel).

 

Hva er forskjellen på et selvbevist og et ikke selvbevist dyr (konkret)? Speiltessten er ikke god nokk (det finnes plenty med folk med mentale forstyrrelser/nedsatt intelligens som ikke kan kjenne igjenn seg selv i speilet men alikevel er de selvbeviste.

Og mange roboter kan f.eks kjenne igjenn sin egen arm for og kunne bestemme hvor denne befinner seg i forrhold til andre ting ved hjelp av et kamera selv om dette ikke gjør roboten selvbevist. Speiltesten er utdatert og feil frammgangsmåte for og finne ut av selvbevisthet.

 

Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

Slår du en bikkje med kjetting så vil den løpe.

Neste gang du bare tar frem kjettingen vil den løpe igjen.

 

Altså bikkjen må ha en assosiasjon, altså en opplevelse til kjettingen som den forbinder med noe negativt.

Til forskjell til oss mennesker så er det ikke kjettingen vi er redd for, men personen som holder den, nettopp pga av assosiasjonene som er skapt til årsaken bak smerten vi har opplevd.

 

Anyhow mer om dyrisk kognisjon på wiki!

 

Dette er en gammel og feil missforståelse. Før trodde man at det var greit å slå hunder med f.eks en avis eller en stokk siden hunden trodde det var dette objektet og ikke mennesket som slo dem, men dette er helt feil. og man har for lenge siden forlatt denne tankegangen.

 

Du kan lett teste dette ved å f.eks gi hunden en ball. hunden vil fort gå lei av å leke med denne for seg selv (ihvertfall de fleste hunder), men med en gang du plukker den opp eller løfter opp beinet for å sparke ballen blir den interessert igjenn siden den vet at "du" kan bevege ballen og at det ikke er ballen som beveger seg selv. og den ser også i hvilken retning ballen skal gå i forrhold til hvilken vinkel du har på armen/foten og plasserer seg ofte i denne retningen.

Hvorfor tror du en hund reagerer når du "faker" å sparke en ball (alltså bare later som at du skal sparke den)? kan det hende at den vet at det er du som får ballen til å bevege seg kansje?

 

Husholdningsdyr er skjeldent selvbevisste, griser, hester, kuer, hunder og katter er alle helt uten selvbevissthet, og kan derfor sidestilles med følelsesløse maskiner.

 

Igjenn en helt ubegrunnet påstend uten noen form for bevis eller argumentasjon for dette.

 

Ganske enkelt, nei. Eller, de føler like mye som meg, de registrerer følelser, som alt annet med registre gjør. Du kan si, for dem er smerte bare en sans, bare litt inntrykk som går inn i et stort system som lager en reaksjon.

 

Smerte for en hund blir som et tastetrykk på en pc. Det er et inntrykk som får systemet til å lage et utrykk, men det er ingen opplevelse involvert, ingen forståelse, ingen tanker. Det mener jeg man bare får ved selvbevissthet, og da må man ha en mening om hva "selvet" er før man kan være bevisst på det. Noe som ikke er selvbevisst opplever ikke sanseinntrykk på samme måte som selvbevisste enheter gjør.

 

Jeg kommer med påstenden at: du ikke føler smerte. Det er bare som et tastetrykk på en PC. hvordan skal du motbevise dette?

 

Yndlingsordet ditt synapser er helt likt for både mennesker og dyr. Og det er flere dyr som har visse områder av hjernen som er bedre utviklet enn hos mannesker. høner f.eks kan huske tall, antall og rekkefølger både fortere enn mennesker og i lengere sekvenser enn mennesker. Og en ravn kan tenke ut lengere logiske rekker enn et 3 årig barn.

 

 

Så jeg oppfordreer deg Hamnli2 til å spørre en hvilken som helst hundeeier (ikke arbeidshunder og jakthunder, men familiehunder) som har hatt hund i noen år og helst flere hunder, om hunden er selvbevist.

Bare det at alle hunder (og de fleste andre pattedyr) har distinkte personeligheter er vel egenklig nokk til å vise at de har selvbevisthet.

 

 

Hvis en hund kunn går etter belønning og instinkter. hvorfor prøver den da og "trøste" eieren hvis eieren er lei seg? det er ingen belønning i dette. Kan det ha noe med empati å gjøre kansje?

Og hvis du utviser empati (evnen til å sette seg inn i andres situasjoner, sinnstillstand, følelser, ol.) hvordan kan du da ikke ha selvinnsikt?

 

 

Og når det gjelder det ultimate mennesklige. nemmelig språk så blir du kansje overasket over at en gejennomsnitts hund kan ca 170 ord (selv om den ikke nødvendigvis reagerer på alle disse). og er mye bedre enn mennesker selv til å tolke menneskers kroppsspråk. Og hunder kan finne ut navnet på nye ting ved hjelp av eliminasjonsmetoden (som man for ikke lenge siden trodde det var kunne mennesker og sjimpanser som kunne).

Og enkelte hvalarter har et mer avangsert språk enn mennesker (flere lyder).

Og uten kommunikasjon ville ikke de fleste flokkdyr ha fungert (ulver som jakter f.eks kommuniserer hele tiden for å fange byttet (lederhannen kommanderer de andre) og er avhengige av kommunikasjon for å fungere sammen sosialt)

Endret 30. mai 2009 av flesvik

[flammekaster]

Hamnli2 har nok rett i at den rådende vitenskapelige oppfatning er at de fleste dyr (hunder medregnet) ikke er "selvbevisste" - i stor grad på grunnlag av den såkalte Speiltesten. Det er likevel verdt å merke at også små menneskebarn feiler denne speiltesten.

 

Jeg er i og for seg enig i at selvbevissthet kanskje er en viktig grense når det gjelder moralske spørsmål om hvilke arter man kan utnytte for egen vinning, og at dyr som ikke er selvbevisste kanskje kan sammenlignes med datamaskiner, men jeg ser ikke at Hamnli2 forklarer hvordan dette nødvendigvis må henge sammen med en opplevelse av smerte. For alt vi vet ville en svært avansert datamaskin være i stand til å oppleve smerte.

[cyclo]

Diskusjoner rundt dyrs selvbevisthet og sanseevne hører ikke under politikk. Dette er i høyeste grad en filosofisk diskusjon og flyttes.

 

(Som vanlig skal ikke denne posten kommenteres. Send evt. en PM)

[Red Frostraven]

Som akkurat ble nevt, så er ikke barn under (2)? år selvbevisste.

 

Betyr det at barn under 2(?) år ikke kan oppleve smerte, og at vi dermed kan mishandle dem uten at det gjør noe -- så lenge vi ikke skader hjernen eller påfører dem varige skader?

 

...

Personlig er jeg av den oppfatning at smerte er en av de tingene som binder oss til dyrene:

Smerte OPPHEVER faktisk alt som gjør at vi anser oss som mer verdt enn dyr.

 

Smerte FRATAR oss selvbevisstheten.

 

Det samme gjelder dyr; De mister fatningen når de opplever smerte.

 

Eller så tror jeg på det sterkeste at dyr opplever verden og har bevissthet, selv om de ikke er intelligent nok til å være selvbevisste.

Endret 31. mai 2009 av Andre1983

[Gunfreak]

Hvor går grensen på selvbevisthet?

Jeg tror etterhvert som vi lærer meg og mer om det og mer om andre dyr, vil vi oppdage at forskjellen på mennsker og visse dyr er latterlig liten,

Det er på en måte akurrat som lydmuren, flere dyr kommer akurrat ved muren men av flere grunner ikke greier å bryte den, mennsker greide å bryte den,

Men jeg tror forskjellen på dyrene som ligger rett under muren og mennesker som ligger rett over den er liten. De dyrene manglet det lille ekstra som mennesker har, men det betyr ikke at dyrene ikke kan tenke på kompliserte måter, elefanter har kanskje en sjeleliv, de sørger over døde venner og familie, de er kanskje til og med spirituele.

Så grensen for de vi mennsker mener er selvbevist og det som kanskje egentlig er det tror jeg er fyktlig liten, og vi må slutte å se på dyr som dem og mennesker som oss.

Jo mer vi lærer jo mindre tror jeg forskjellene mellom mennesker og visse andre dyr vil være

[Valkyria]

Jeg satt med et illustrert vitenskaps magasin her for litt siden der de testet inteligensen til forskjellige fugler. skjæren blandt annet klarte en test der den hadde fått på seg en rød klistrelapp på halsen. den var ikke klar over at den hang der. når de presenterte fuglen ovenfor et speil la den merke til den røde lappen og forsøkte å fjerne den med foten.

fuglen var altså klar over at det var den som var i speilet og var bevisst på at den hadde et fremmedlegeme på kroppen og forsøkte dermed å fjerne den.

 

noe av det dummeste jeg har lest denne uken er hamnli2's mening om at noen dyr har selvbevissthet mens andre har ikke, basert ut fra om de klarer en test eller ikke.

eneste grunnen til at du godtar at noen dyr har selvbevissthet er fordi du bastandt vil holde på din mening om at selvbevistheten er det som gjør oss overlegne dyrene, derfor finpusser du dyreriket til et punkt du kan være enig i, selv om du i utgangspunktet ikke trodde det.

 

alle dyr er selvbevisste. smertereaksjoner fungerer på akkurat samme måte hos en katt som hos et menneske. elektriske impulser i nervene som går til hjernen. med mindre du kan forsvare påstandene dine med argumenter om ikke bevis så ser jeg ingen grunn til å fortsette diskusjonen da du er den eneste på forumet som mener dyr ikke er selvbevisste

[Pricks]

Det er et par saker som er litt viktige å få med seg når man diskuterer dyrerettigheter.

Mange dyr har vist seg å være selvbevisste.

Endret 10. juni 2009 av Pricks