Hvorfor dyr ikke er selvbevisste

[SCV]

så du prøver med andre ord og finne ut hva selvbevisthet er?

og som en annen her skrev, hunden hans var veldig skeptisk til speilet første gang han så det, og har siden gitt blanke. hunden, og det samme gjelde katter må da vell etterhvert innse at det er seg selv dem ser eller bare ignorere det. men da komme dette med kommunikasjon inn i bildet igjen. men siden du ikke kan spørre en katt om den forstår hva den ser, er det vell egentlig umulig og vite?

 

og er du sikker på at du ser deg selv i speilet?

ja, det er du, så hvorfor skal ikke katter og hunder forstå det?

 

så husdyr har vell alle egenskapen vi har, bortsett fra kommunikasjon om jeg forstår dette rett? så jeg vil mene at dyr kan vere like selvbeviste som oss mennesker, og ivertfall mer selvbevist enn en robot.

 

som du sier selv, er ikke sikker på hva jeg vil ha kilder på, ettersom diskusjonen er spekulasjoner slik jeg forstår det.

 

EDIT: Leif was here.

Endret 29. mai 2009 av SCV

[Hamnli2]

Hamnli2 kommer vel her med en del påstander som ikke kan hverken motbevises eller bevises siden ingen kan si at de helt 100% vet hva dyr tenker.

Det blir som jeg gjør en påstand om at alle mennesker i realiteten er bare programmer og ikke levende i egentlig forstand og er bare programmert av andre til å gjøre slik som vi gjør.

 

Ingen kan egentlig motbevise eller bevise at vi lever.

 

Det finnes jo også en del mennesker som viser faktisk lavere intelligens en enkelte dyr og virker ikke som om de har noen opplevelse av at de selv lever.

 

Ja, du har helt rett i dette, men sånn er det med de fleste filosofier. Jeg vil heller ikke si at et menneske som ikke opplever sitt eget liv er selvbevisst, komapasienter for eksempel.

 

1. Og jeg er helt uenig i konklusjonene dine, de er ikke holdbare. Det nytter ikke bare å gjenta de. En levende organisme som har kreative evner, eierforhold, sosiale relasjoner og nervesystemer er noe helt annet enn en forhåndsprogrammert datamaskin som bare kan ta utgangspunkt i det den er programmert til å gjøre.

 

2. Datamaskiner lærer som de er programmert til å lære. Det er dine krav ja, men har du noe vitenskapelig dokumentasjon bak påstandene dine? Kilder?

 

3. Hva legger du i "evnen til å lære"? Evnen til å lære i dette tilfellet er bare programmert:

 

"Hvis hendelse forekommer; gjør det."

"Hvis følgende variabler er involvert, gjør dette"

 

"This "self-awareness" may involve thoughts, sensations, perceptions, moods, emotions, and dreams."

 

4. Det kommer helt i hva man legger i tanker. En robot som er programmert til å lære ved visse variabler og alt det andre du nevner, er den ikke nødvendigvis selvbevisst, den har ikke evnen til å drømme eller ha humør eller vise emosjoner hvis den ikke er programmert til det. Selv om den kan registrere ting som skjer basert på programmering. Dette kan derimot dyr. Og hvis du hevder at dyr er programmert, så må jeg vel bare si at mennesker er programmert, og så er man like langt i den debatten.

 

5. Vi har vist deg at dyr kan oppleve smerte, de kan sanse, lære, de kan drømme og enkelte dyr har som påvist, en identitet, med navn og kjennetegn.

 

1. Jepp. Men kreativitet, sosiale relasjoner og sanser kan programmeres, kan og da må du si at en maskin som er programmert sånn er like selvbevisst som et dyr. Og både dyr og mennesker operer kun ut ifra det de er programmert til å gjøre. Da antar jeg at vi ikke har en sjel da, og jeg gir også full determinisme. Da vil alt du opplever fikse på programmeringen din, og da er hele deg bare et program. Da kan du ikke si at pc'er og dyr er så forskjellige, da begge opererer ut ifra hva de er programmert til å gjøre. Det du kan si er at de er forskjellige grader, eller dyr er mer komplisert programmerte en pc'er og det har du rett i. Men jeg hevder at du må være like komplisert programmert som mennesker, aper og delfiner for å være selvbevisst. Har du ikke forståelse for "jeget" så er du bare input\output som en superkomplisert pc.

 

2. Vil du ha kilde på at datamaskiner gjør som de er programmert til?

 

3. Jeg legger i lærdom at du opplever noe som forandrer "programmeringen" din, din fasit for hvordan man burde oppføre seg.

 

4. Ja, det er klart det kommer ann på hva man legger i tanker. Jeg regner dog ikke følelser som nødvendig for å være selvbevisst, og jeg regner alle mennesker som å være programmerte ja, per determinisme.

 

5. Jada, de kan både føle, lære og drømme. De dyr som har identitet mellom sine egne har forståelse for "jeget" og er da selvbevisste, det har jeg sagt hele tiden. De fleste aper, inkludert mennesker er selvbevisste, og det er delfiner og. Men det er altså ikke de aller fleste andre dyr.

[Fin Skjorte]

så husdyr har vell alle egenskapen vi har, bortsett fra kommunikasjon om jeg forstår dette rett?

Dyr har kommunikajsonsegenskaper.

 

I en kommunikasjonsrelasjon så finnes det en sender og en mottaker, hvor signalet mellom disse, som kan være verbalt, ikke-verbalt, symbolsk mm., skaper en felles forståelse mellom begge parter.

 

Sier noen "Nå er jeg glad" så vil man også forstå det om personen smiler osv.

Så kommunikasjon er så mye mer enn å ha et menneskelig ordforråd hvor vi bøyer verb.

Bikkjers bjeffing, knurring er også et kommunikasjonssignal hvor dyret er sender. Tilsvarende reiser man seg brått og går hardt mot bikkjen sin så skjønner den at den er i trøbbel.

Misforstår den signalet så vil den gå til angrep fordi den føler seg truet, forstår den signalet riktig og det var fordi den stod å pisset på blomsten i kroken så vil den bøye seg.

 

Så det viser igjen at kommunikasjonssignalet må være innøvd, på lik linje som at mennesker sier "Bilen er rød", så er ordene innøvde koder for å forstå at fargen på tingen vi snakker om.

Blir vi fortalt at "Hifansaroen er rød" så sier det oss ingenting, fordi vi ikke kjenner til "hifansaroen", og i mer komplekse kontekster så vil til og med kjente ord gi en ikke intendert mening for mottakeren.

[Hamnli2]

Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

Slår du en bikkje med kjetting så vil den løpe.

Neste gang du bare tar frem kjettingen vil den løpe igjen.

 

Altså bikkjen må ha en assosiasjon, altså en opplevelse til kjettingen som den forbinder med noe negativt.

Til forskjell til oss mennesker så er det ikke kjettingen vi er redd for, men personen som holder den, nettopp pga av assosiasjonene som er skapt til årsaken bak smerten vi har opplevd.

 

Anyhow mer om dyrisk kognisjon på wiki!

 

Nei, vi er redd kjettingen og, eller aller helst smerten selv. Som jeg har forklart ørten ganger tidigere så er ikke forandring av adfersmønstre det samme som selvbevissthet.

 

1. så du prøver med andre ord og finne ut hva selvbevisthet er?

og som en annen her skrev, hunden hans var veldig skeptisk til speilet første gang han så det, og har siden gitt blanke. hunden, og det samme gjelde katter må da vell etterhvert innse at det er seg selv dem ser eller bare ignorere det. men da komme dette med kommunikasjon inn i bildet igjen. men siden du ikke kan spørre en katt om den forstår hva den ser, er det vell egentlig umulig og vite?

 

1b. og er du sikker på at du ser deg selv i speilet?

ja, det er du, så hvorfor skal ikke katter og hunder forstå det?

 

2. så husdyr har vell alle egenskapen vi har, bortsett fra kommunikasjon om jeg forstår dette rett? så jeg vil mene at dyr kan vere like selvbeviste som oss mennesker, og ivertfall mer selvbevist enn en robot.

 

som du sier selv, er ikke sikker på hva jeg vil ha kilder på, ettersom diskusjonen er spekulasjoner slik jeg forstår det.

 

EDIT: Leif was here.

 

1. Nja, jeg synes vel heller at jeg har funnet ut hva selvbevissthet er, og prøver nå å anvende min nye kunnskap Nei, de skjønner nokk ikke at det er dem selv, men de lærer at det ikke har noen hensikt å sloss med den andre hunden. De fleste aper skjønner med en gang at det er et speilbilde, og mange bruker speil til å forandre på sitt eget utseende. Det viser klart at de skjønner at de ser på seg selv. Det gjør ikke hunder og katter, de sloss med speilet til de går lei.

 

2. Nei, de har ikke kapasitet til å forstå (tipper jeg, men det er vel ingen hemmelighet at noen arter er smartere en andre). På samme måte som det kreves så og så mye ram på en pc for å kjøre enkelte krevende programmer, så tror jeg de fleste dyr ikke har nokk kapasitet til å forstå seg selv. Det kan tenkes at vi kanskje kan åpne hodet på et dyr og rote rundt i hjernen deres til de forstår, men de er fortsatt ikke selvbevisste før vi gjør den operasjonen, og altså ikke selvbevisste i dag. Det er også mulig at det bare er mangel på kommunikasjon, men da er de igjen ikke selvbevisste før vi kommuniserer rett, og da er de fortsatt ikke grunn til å synes synd på dem.

 

3. Diskusjonen er vel rundt min tankerekke og mitt litt frustrerte forsøk på å forklare den Da blir det vanskelig å finne relevante kilder.

[fenderebest]

Det er også verdt å merke seg at menneskehjernen tross alt er en ganske ny oppfinnelse og har derfor en overraskende høy andel av steinalderinstinktene er fremdeles å finnes. De fleste tenker nok ikke over det i hverdagnen men jeg har sett en rekke psykoligiske tester der flere 100 forskjelige personer handler overraskende synkron i forhold til hos andre. Jeg tror nok de aller fleste folk handler forholdsvis programmert i hverdagen helt uten å tenke på hva de egentlig driver på med.

 

Også verdt å merke seg er vel Elefanter som er de eneste dyrene jeg kjenner til som faktisk har konseptet "Døden" osv som er vel en av de viktigste bestanddelene i det å være selvbevisst.

 

Den mest imponernede problemløsningen jeg har sett av noen dyreart må vel være noen ravnfugler og hvordan de fikk knust nøtter. Jeg tror nok de aller fleste mennesker ville hatt problemer med å komme på en så briljant løsning.

 

Det som gjør mennesker smartere enn andre dyrearter ville faktisk ha vært en enorm ulempe for andre dyrearter nemlig det at babyer er den tregeste dyrarten av alle til å faktisk utvikle seg til noe levedyktig --- dette ville da være lite fordelaktig i naturen da det ville være vanskelig å beskytte dem mot rovdyr.

Endret 29. mai 2009 av fenderebest

[Rampage]

Nettopp fordi tankerekken din er feil og/eller ikke-anvendbar for noe form for rasjonell diskurs, det var det jeg mente med dine krav for selvbevissthet. Har du noen definisjoner fra andre steder som forklarer denne type krav du stiller, eller er det bare eget tankespinn?

[Hamnli2]

Det er også verdt å merke seg at menneskehjernen tross alt er en ganske ny oppfinnelse og har derfor en overraskende høy andel av steinalderinstinktene er fremdeles å finnes. De fleste tenker nok ikke over det i hverdagnen men jeg har sett en rekke psykoligiske tester der flere 100 forskjelige personer handler overraskende synkron i forhold til hos andre. Jeg tror nok de aller fleste folk handler forholdsvis programmert i hverdagen helt uten å tenke på hva de egentlig driver på med.

 

Også verdt å merke seg er vel Elefanter som er de eneste dyrene jeg kjenner til som faktisk har konseptet "Døden" osv som er vel en av de viktigste bestanddelene i det å være selvbevisst.

 

Den mest imponernede problemløsningen jeg har sett av noen dyreart må vel være noen ravnfugler og hvordan de fikk knust nøtter. Jeg tror nok de aller fleste mennesker ville hatt problemer med å komme på en så briljant løsning.

 

Ja, elefanter glemte jeg, de er blant noe av de smarteste dyrene vi har på kloden!

 

Ravner er smarte de, men det spørs om de har forståelse om seg selv. Det skal jeg ikke si sikkert for jeg har ikke lest studier på ravner. Jeg har dog sedd rimelig oppegående aper, og når det kommer til å gjøre dem menneskelige, så går det ann å trene aper (de store, ikke apekatter) til å bli like flink på språk som en gjennomsnittlig treåring. Når du kommer så langt så er det bom stopp da, så da ser det ut som de forskjellige artene har forskjellige intelligensnivåer og at de fleste intelligente konsepter krever så og så høyt nivå for forståelse.

[Fin Skjorte]

Nei, vi er redd kjettingen og, eller aller helst smerten selv.

Nei.

 

Ser du et par boksehansker i sportsbutikken blir du ikke redd.

Står du i ringen mot en sint Mike Tyson så blir du redd, til tross for at det faktisk er boksehanskene treffer deg.

Ikke pga boksehanskene, men hvem som sender hanskene drastisk mot kroppen din.

 

Det er primær årsak-konsekvens utredning hos voksne mennesker.

[Hamnli2]

Nettopp fordi tankerekken din er feil og/eller ikke-anvendbar for noe form for rasjonell diskurs, det var det jeg mente med dine krav for selvbevissthet. Har du noen definisjoner fra andre steder som forklarer denne type krav du stiller, eller er det bare eget tankespinn?

 

Nå har jeg ikke sedd noen gode argumenter mot da, så det ser ut som vi ikke forstår hverandre, og da blir det vanskelig å si hvem som har feil. Nei, som sagt så finnes det ingen fasit på hva som gjør noe selvbevisst, hadde vi visst det så hadde vi vel bygget noe sånnt.

 

Tankerekken min er, litt forenklet, at om du ikke skjønner konseptet "jeg" så er du bare komplisert input\output, og altså ikke i stand til å oppleve noe som helst.

 

For å utdype litt, så tenker jeg at selv om vi mekker en maskin som kan sanse, huske, lære og trenes (synapsene igjen) så vil ikke den maskinen være bevisst, uansett hvor komplisert eller utfyllende de fire egenskapene er. Den vil være like komplisert som de fleste dyr, bli redd for folk som slår og bli glad i folk som gir den mat, lære seg et par triks, løse noen ekle problemer, kanskje enda mer, men ikke selvbevisst. Jeg mener også at de fleste dyr ikke har mer enn de fire egenskapene, selv om de er aldri så godt utbygget, og er derfor heller ikke bevisst. Da opplever ikke dyrene noe mer en den kompliserte maskinen, da dyrene essensielt bare er bygget av et annet stoff, og er ellers ikke forskjellig.

 

Om du derimot introduserer et femte element, forståelse for "jeget", som mennesker, delfiner, aper og elefanter har, så vil dyret ditt være selvbevisst, og altså i stand til å oppleve. Om du gir den egenskapen til maskinen så vil den og være selvbevisst. Da vil det være galt å ødelegge den maskinen, som det er galt å drepe mennesker.

 

Jeg håper at om jeg forklarte det annerledes, så kanskje dere skjønner\ kanskje dere kan argumentere så jeg blir overbevist

[Hamnli2]

Nei, vi er redd kjettingen og, eller aller helst smerten selv.

Nei.

 

Ser du et par boksehansker i sportsbutikken blir du ikke redd.

Står du i ringen mot en sint Mike Tyson så blir du redd, til tross for at det faktisk er boksehanskene treffer deg.

Ikke pga boksehanskene, men hvem som sender hanskene drastisk mot kroppen din.

 

Det er primær årsak-konsekvens utredning hos voksne mennesker.

 

Joda, vi vil bli redd boksehanskene også, etterhvert. Dette kommer av synapsestrukturen i hjernen. Den har jeg forklart tidligere, men det er på grunn av den du alltid må pisse når du kommer hjem, eller at du tenker på et tv-program når du hører vignettmusikken.

[Fin Skjorte]

Joda, vi vil bli redd boksehanskene også, etterhvert. Dette kommer av synapsestrukturen i hjernen. Den har jeg forklart tidligere, men det er på grunn av den du alltid må pisse når du kommer hjem, eller at du tenker på et tv-program når du hører vignettmusikken.

 

Torturoffre og mennesker som har hatt en traumatisk opplevelse vil kunne utvikle en tinglig frykt.

Men da er det ikke pga av tingen, men hva som har skjedd med tingen som i de fleste tilfeller er pga hva andre har påført dem med nettopp denne.

Mens dyr går tilbake til eieren sin som slår den, og løper når kjettingen kommer på bordet så ville vi løpt uansett om en slik tinglig frykt for kjettinger har oppstått.

 

At et dyr har ikke egenskapen til å forstå årsakssammenhenger på lik måte som vi gjør, er allikevel ikke en forutsetning for å oppleve fysiske sanser som smerte.

For som du selv var inne på så er det smerten vi ikke ønsker, fordi vi har dårlig erfaringer/opplevelser med å ha det vondt, men vi ser hvem så slår så ser dyrene (kun) hva som treffer.

Men likefullt er opplevelsen/oppfattelsen/erfaringen fra smertepåførselen tilstede.

Endret 29. mai 2009 av Fin Skjorte

[Mr.M]

Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

Skjønner ikke at det i heletatt er noe å lure på; selvsagt kjenner dyr smerte.

 

Hvorfor tror du dyrlegen f.eks. bedøver bikkja eller katten din før inngrep?

[Hamnli2]

Joda, vi vil bli redd boksehanskene også, etterhvert. Dette kommer av synapsestrukturen i hjernen. Den har jeg forklart tidligere, men det er på grunn av den du alltid må pisse når du kommer hjem, eller at du tenker på et tv-program når du hører vignettmusikken.

 

Torturoffre og mennesker som har hatt en traumatisk opplevelse vil kunne utvikle en tinglig frykt.

Men da er det ikke pga av tingen, men hva som har skjedd med tingen som i de fleste tilfeller er pga hva andre har påført dem med nettopp denne.

Mens dyr går tilbake til eieren sin som slår den, og løper når kjettingen kommer på bordet så ville vi løpt uansett om en slik tinglig frykt for kjettinger har oppstått.

 

At et dyr har ikke egenskapen til å forstå årsakssammenhenger på lik måte som vi gjør, er allikevel ikke en forutsetning for å oppleve fysiske sanser som smerte.

For som du selv var inne på så er det smerten vi ikke ønsker, fordi vi har dårlig erfaringer/opplevelser med å ha det vondt, men vi ser hvem så slår så ser dyrene (kun) hva som treffer.

Men likefullt er opplevelsen/oppfattelsen/erfaringen fra smertepåførselen tilstede.

 

En tingling? De kan utvikle fulle fobier, og "panic disorder" som begge er ren terror. Men jeg vurderer ikke årsaksforståelse som et kriterie for selvbevissthet. Årsakforståelse har vi i de enkleste pcer allerede. Jeg hevder at man må ha forståelse for "jeget" for å være selvbevisst i tilleg til de fire andre kriteriene. Dette begynner å bli off-topic.

 

Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

Skjønner ikke at det i heletatt er noe å lure på; selvsagt kjenner dyr smerte.

 

Hvorfor tror du dyrlegen f.eks. bedøver bikkja eller katten din før inngrep?

 

Gidder du å lese tråden?

[CAT-scan]

Har du egentlig argumentert for koplingen mellom selvbevissthet og opplevelse?

 

Måten du argumenterer på minner litt om hvordan de fleste kognitive filosofer presenterer «the hard problem» (hvorfor opplevelse eksisterer, da det mangler en åpenbar funksjon). Du begynner nesten på «den filosofiske zombien».

 

Problemet ditt er dog at opplevelse helt uten problemer eksisterer uten «høyere» kognitive evner. Se f.eks. på Jill Bolte Taylor (neuroanatomist), hvordan hun beskriver å miste stort sett alle høyere kognitive evner (da hun hadde et slag), og satt igjen med nærmest utelukkende opplevelse (eller qualia) (dette er noe hun har minner av, forresten).

 

Poenget er nettopp at opplevelse i seg selv er paradoksalt. Qualia (opplevelse, rundt regnet) er litt av et mysterium, både i mennesker og i dyr. Det er ingen enkel eller klar måte man kan avgjøre om et dyr opplever noe eller ei. Hvis det er snakk om qualia, en subjektiv opplevelse av f.eks. frykt, eller smerte, så er det ikke slik at det krever selvbevissthet. Det er litt av problemet med qualia, det står litt for seg selv, uten noen helt åpenbar funksjon, og litt problematisk i forhold til hva det egentlig består av.

 

Det det hele koker ned til er uansett at man ikke vil at et individ skal oppleve noe negativt. Om individet er selvbevisst eller klarer å konstruere og aksessere minner om denne negative opplevelsen er egentlig moralsk irrelevant. Hvis den negative opplevelsen eksisterer, i en eller annen form, så er den, hos de som evt. skulle vurdere dette moralsk, som oftest uønsket.

Endret 29. mai 2009 av CAT-scan

[Mr.M]

Gidder du å lese tråden?

Ja.

 

Mulig du har et eller annet "akademisk poeng", uten at jeg skjønner hensikten.

 

 

Husholdningsdyr er skjeldent selvbevisste, griser, hester, kuer, hunder og katter er alle helt uten selvbevissthet, og kan derfor sidestilles med følelsesløse maskiner.

 

 

Javisst føler de smerte, men det betyr ikke at de opplever den, som jeg allerede har forklart 10-20 ganger.

Så hva betyr det i PRAKSIS ? Hva er forskjellen på å føle smerte vs. oppleve smerte? Tror du ikke en hund opplever f.eks. glødene kull like smertefullt som deg?

 

God natt, forresten.

[Fin Skjorte]

En tingling?

Tinglig - en konkret fysisk gjenstand.

 

De kan utvikle fulle fobier, og "panic disorder" som begge er ren terror. Men jeg vurderer ikke årsaksforståelse som et kriterie for selvbevissthet. Årsakforståelse har vi i de enkleste pcer allerede. Jeg hevder at man må ha forståelse for "jeget" for å være selvbevisst i tilleg til de fire andre kriteriene. Dette begynner å bli off-topic.

En pc har blitt fortalt hva årsaken er, altså reproduserer informasjon ut fra dataene de har tilgjengelig, mens mennesker og dyr kan produsere informasjon ut fra data vi har tilgjengelig.

Bare for å forklare "informasjon ut fra data", så er I, L og B tre bokstaver (data) som satt sammen utgjør BIL som fortsatt er data, men fordi vi kan bruke denne informasjonen til noe så forstår vi hva BIL faktisk henviser til.

 

Og det kan en data også gjøre, men den må ha koblinger tilgjengelig for å finne utav det.

Derimot så vil mennesker også forstå hva "motorisert kjøretøy på hjul beregnet for fremkomst av to til syv (normalt fire) personer" er for noe også.

Altså produsere ny informasjon ut fra annen informasjon.

Mens en data ikke vil forstå hva det er om den ikke allerede har blitt gjort kjent med beskrivelsen, for for dataen er beskrivelsen kun bits og byts som satt sammen som ikke gir en forstålig sammenheng.

 

Et dyr derimot vil klare å produsere informasjon, ikke på langt nær så komplekst som mennesker.

For bikkjen kommer løpende når den får mat i skålen, som etterhvert er en kjent lyd for mat altså god steming og mett i magen.

Bytter du fôrmerke og bytter skål (f.eks. fra metall til plastikk) så vil den allikevel reagere på lyden og komme løpende, til tross for at sanseinntrykkende (beskrivelsen; her lyden) har endret seg.

[Hamnli2]

Husholdningsdyr er skjeldent selvbevisste, griser, hester, kuer, hunder og katter er alle helt uten selvbevissthet, og kan derfor sidestilles med følelsesløse maskiner.

 

 

Javisst føler de smerte, men det betyr ikke at de opplever den, som jeg allerede har forklart 10-20 ganger.

Så hva betyr det i PRAKSIS ? Hva er forskjellen på å føle smerte vs. oppleve smerte? Tror du ikke en hund opplever f.eks. glødene kull like smertefullt som deg?

 

God natt, forresten.

 

Ganske enkelt, nei. Eller, de føler like mye som meg, de registrerer følelser, som alt annet med registre gjør. Du kan si, for dem er smerte bare en sans, bare litt inntrykk som går inn i et stort system som lager en reaksjon.

 

Smerte for en hund blir som et tastetrykk på en pc. Det er et inntrykk som får systemet til å lage et utrykk, men det er ingen opplevelse involvert, ingen forståelse, ingen tanker. Det mener jeg man bare får ved selvbevissthet, og da må man ha en mening om hva "selvet" er før man kan være bevisst på det. Noe som ikke er selvbevisst opplever ikke sanseinntrykk på samme måte som selvbevisste enheter gjør.

[SCV]

sjekk ut meg Fant noe gøyalt på nettet. (Og nei, jeg har ikke sittet og surfet porno og tilfeldigvis kom over denne ) vet ikke hvor relevant den er. Men se på den som BONUS! begynner på 10:30. Men se hele filmen, morsom

 

and i quote. CA

 

The pig dossent look ecstatic. well animals dont register pain or pleasure in the same way we do, they tend to use their upper part of their faces, like the ears and stuff

 

Fin Skjorte: mulig at dyr har evnen til og kommunisere, men man kan ikke spørre en katt "Hei pusen, hva er det du ser i speilet?" "deg selv, og du har godtatt det?" eller "en katt, og du er for dum til og forstå at det er deg, så du velger og ignorere det?"

 

Her jeg mener teorien skurrer litt.

 

Hamnli2: da tror jeg at jeg er enig med deg, men at du ikke kommer noe særlig lenger i denne diskusjonen, uten og få noe fullgodt svar iallefall

[CAT-scan]

Det mener jeg man bare får ved selvbevissthet, og da må man ha en mening om hva "selvet" er før man kan være bevisst på det. Noe som ikke er selvbevisst opplever ikke sanseinntrykk på samme måte som selvbevisste enheter gjør.

 

Argumenter for det. Det holder ikke å si «jeg tror at».

Endret 29. mai 2009 av CAT-scan

[Fin Skjorte]

Fant en artikkel om dette, hvorvidt dyr kan kjenne smerte.

Smerte herav fysisk og følelsesmessig lidelse.

 

For dem som ikke ønsker hele teksten så er konklusjonen som følgende:

In conclusion, it is currently impossible to prove whether animals are capable of emotional pain, but it is equally impossible to disprove it. The debate is largely a moral one, and comes down to personal perspectives.

 

Can animals feel pain?

Lynne U Sneddon

 

 

Whether animals can feel pain has been a controversial issue for many years. Animals and humans share similar mechanisms of pain detection, have similar areas of the brain involved in processing pain and show similar pain behaviours, but it is notoriously difficult to assess how animals actually experience pain.

 

Pain can be considered to have two components: (1) physical hurt or discomfort caused by injury or disease; and (2) emotional suffering. Most people would agree that animals are capable of feeling pain according to the first definition. But it is less clear whether they also feel emotional pain.

 

Sensing damage

One of the functions of pain is to warn against damage and to act as an alarm system so that action can be taken to avoid or minimize injury. This usually takes the form of a withdrawal reflex. This sensory capacity is termed ‘nociception’, a simple detection and reflex response to damage, to distinguish it from pain.

 

Nociceptive nerves, which preferentially detect injury-causing stimuli, have been identified in a variety of animals, including invertebrates. Indeed, the leech and sea slug are classic model systems for studying nociception. However, it is believed that invertebrates are capable only of stimulus-response reactions and lack the necessary brain system that vertebrates have to process pain.

 

In vertebrates, nociceptive information is collated and augmented in the brain and signals are relayed down the nervous system to alter the intensity of pain. All vertebrates possess the primitive areas of the brain to process nociceptive information, namely the medulla, thalamus and limbic system.

 

However, one area of great importance for pain perception in humans is the cortex and its relative size decreases as we descend the evolutionary tree. For instance, in relative terms, the cortex gets smaller going from humans, through primates, mammals, birds, reptiles, amphibia and finally to fish, which possess only a rudimentary cortex.

 

Behaviour

Other animals show reflex responses similar to our own. For example, when we accidentally touch a hot iron we respond almost immediately by retracting our hand. There is a lag period following this when no adverse sensations are felt but, if left untreated, the burn begins to throb and we alter our behaviour to guard the affected area.

 

Other animals respond to painful damage in a similar way. Their responses comprise several behavioural and physiological changes: they eat less food, their normal behaviour is disrupted, their social behaviour is suppressed and they may adopt unusual behaviour patterns (typically, highly repetitive or stereotyped behaviours, such as rocking to and fro), they may emit characteristic distress calls, and they experience respiratory and cardiovascular changes, as well as inflammation and release of stress hormones.

 

As these responses are complex and coordinated, it is likely that the brain is involved and they are more than just simple reflexes.

 

Although comparatively simple, fish have recently been shown to possess sensory neurons that are sensitive to damaging stimuli and are physiologically identical to human nociceptors. Fish show several responses to a painful event: they adopt guarding behaviours, become unresponsive to external stimuli and their respiration increases. These responses disappear when the fish are given morphine – evidence that they are, mechanistically at least, directly analogous to pain responses in more complex animals.

 

Emotional pain

Are animals capable of feeling emotional pain? Humans can certainly feel pain without physical damage – after the loss of a loved one, or the break-up of a relationship, for example. Some scientists suggest that only primates and humans can feel emotional pain, as they are the only animals that have a neocortex – the ‘thinking area’ of the cortex found only in mammals. However, research has provided evidence that monkeys, dogs, cats and birds can show signs of emotional pain and display behaviours associated with depression during painful experience, i.e. lack of motivation, lethargy, anorexia, unresponsiveness to other animals.

 

Although modern philosophers have debated this issue, we simply do not know whether animals experience emotional pain. In his essay ‘What is it like to be a bat?’, Thomas Nagel concluded that unless we can get inside the head of an animal and actually be it, we will never know exactly how that animal feels. An important issue in animal pain is empathy, and many arguments about what animals feel have can only be based on the human experience and, therefore, may be tainted with anthropomorphism.

 

Another argument against animals experiencing pain is the question of whether animals are conscious. James Rose, for example, has argued that no animals, except primates, are capable of feeling pain, as they are not conscious. In essence, consciousness is a sense of ‘I’, an awareness of how things affect me and how ‘I’ feel. Whether animals are conscious, or possess some degree of consciousness, has been endlessly debated, but consciousness is such a subjective experience it is hard to define and to assess. Fish can certainly learn complicated tasks, remember approximately 40 individuals, and measure their size relative to an opponent’s to decide whether to fight them. Therefore, at the very least they must have a sense of how big they are.

 

Higher vertebrates show even more significant signs of consciousness. Robert Hanna has suggested that animals may be conscious but that this is not as developed as human consciousness. Many argue, however, that consciousness is fundamentally dependent on language, something no other animal has yet been convincingly shown to possess. In contrast, Peter Singer, a bioethicist who has championed animal rights for many years, suggests that consciousness is not even the key issue: just because animals have smaller brains, or are ‘less conscious’ than humans, this does not mean that they are not capable of feeling pain. After all, says Singer, we do not assume that newborn infants, people suffering from neurodegenerative brain diseases or people with learning disabilities experience less pain than we would.

 

In practice, welfare scientists, who assess animal wellbeing in various contexts including intensive farming, try to be unbiased and objective when monitoring behavioural and physiological responses to potentially painful events. If an animal shows the same kind of adverse reactions as humans after a painful stimulus, it is assumed that the stimulus is also painful to the animal. Inevitably, however, all welfare science on pain is essentially a interpretation based on indirect measurements.

 

Weighing the evidence

In conclusion, it is currently impossible to prove whether animals are capable of emotional pain, but it is equally impossible to disprove it. The debate is largely a moral one, and comes down to personal perspectives.

 

Many hunters and anglers adopt the opinion that animals are physiologically dissimilar to us, are not conscious and so do not experience ‘suffering’ akin to human pain. The scientific evidence, however, shows that animals have the hard wiring to perceive and react to sensory pain and injury, and at least some of the brain structures that process pain in humans.

 

If one accepts that animals experience some kind of suffering when they are injured, then it is inevitable that a fox during a hunt, or a fish during angling, is going to have some form of pain inflicted upon it. The question then is, does the hunter’s or angler’s enjoyment outweigh the cost to the animal? There may be other factors to consider. If the fish is eaten after being caught, for example, do the nutritional benefits make a difference?

 

As we cannot get into the minds of animals, or meaningfully measure emotional pain in animals, perhaps we should accept that animal pain is different from human pain, and is something we will never be able to describe fully. Nevertheless, even if animal pain may be distinct from human pain, is that a reason to consider it less important either biologically or ethically?

 

Lynne U Sneddon is in the School of Biological Sciences at the University of Liverpool.

 

 

Link