Hvorfor dyr ikke er selvbevisste

[Rampage]

Hvis de lærer og unngår andre ting, så har de jo opplevd smerte, hvis de er klar over at [gjenstand] fører til smerte og unngår den, så har de lært og de har opplevd smerte. Hvis de ikke registrerer smerte som du hevder, så ville de da bare reagert og ikke lært av det.

[Hamnli2]

Les tråden da! Hadde du gjort det så hadde du sedd at jeg ikke mener vi er forskjellige fra aper, og at jeg forklarer forskjellen på selvbevisste og ikke bevisste dyr! Det er bare 2 sider å lese!

[SCV]

1. Sanser

2. Hukommelse

3. Evnen til å kunne lære, problemløsing

4. Synapsekoblinger. Når to synapseområder i hjernen fyrer av samtidig (området for fargen grønn og frykt for eksempel) så lages det en svak kobling mellom disse områdene. Jo flere ganger de skyter av samtidig jo sterkere blir koblingen, og til slutt trenger du bare en situasjon for å fyre av begge koblingene, da de blir så sammensveiset at de opptrer sammen helet tiden. Så om du viser et grønnt lys til en baby og fyrer av en høy lyd rett etter, så vil babyen etterhvert bli livredd fargen grønn. Det er derfor du alltid må pisse når du nærmer deg å komme hjem etter å ha vert på tur wink.gif - alle dyr har disse fire egenskapene.

5. Selvkonseptet - Å ha en ide om hva "jeg" er. De fleste dyr tenker ikke "meg" "deg" "min" eller "din", de tenker bare sulten, sint, glad ol. Som sagt så er det noen dyr som har det da.

1. sanser har alle husdyr

2. hukommelse har alle husdyr

3. dyr kan lære, hunder er vell et prakteksempel på det.

4. katter liker ikke støvsugere etter at det har møtt den på full guffe, etter det blir katter bare redde og går og gjemmer seg under badekaret bare ved synet av en støvsuger (hukommelse kommer vell inn her og)

5. Katter og hunder kan vell lære seg at en stol f.eks ikke her "hans" men matmor sin. mens kurven er "dens"

 

correct me if im wrong?

[Toast Is Pimp!]

Hvorfor i faen kan ikke de da ha begge sider som vi har?

Fordi de er forskjellig til oss?

 

Selvbevist? Javist er dyrene det! De har jo personlighet...

Endret 28. mai 2009 av Toast Is Pimp!

[Hamnli2]

Hvis de lærer og unngår andre ting, så har de jo opplevd smerte, hvis de er klar over at [gjenstand] fører til smerte og unngår den, så har de lært og de har opplevd smerte. Hvis de ikke registrerer smerte som du hevder, så ville de da bare reagert og ikke lært av det.

 

Jeg har ikke sagt at de ikke registrerer smerte, jeg har sagt det motsatte. For å si det en gang til:

 

Å registrere og reagere til smerte er ikke det samme som å oppleve smerte. En datamaskin kan registrere tastetrykk og reagere til det, og den kan også lære at etter "p" så kommer som oftes "k". Likevel er ikke datamaskiner selvbevisste, og vi har ingen moralsk plikt til å holde de i "live". De fleste dyrearter er like maskinelle i sine sanser og adferd, og derfor kan vi ikke si at de heller opplever noe som helst mer en en pc gjør.

[Hamnli2]

1. Sanser

2. Hukommelse

3. Evnen til å kunne lære, problemløsing

4. Synapsekoblinger. Når to synapseområder i hjernen fyrer av samtidig (området for fargen grønn og frykt for eksempel) så lages det en svak kobling mellom disse områdene. Jo flere ganger de skyter av samtidig jo sterkere blir koblingen, og til slutt trenger du bare en situasjon for å fyre av begge koblingene, da de blir så sammensveiset at de opptrer sammen helet tiden. Så om du viser et grønnt lys til en baby og fyrer av en høy lyd rett etter, så vil babyen etterhvert bli livredd fargen grønn. Det er derfor du alltid må pisse når du nærmer deg å komme hjem etter å ha vert på tur wink.gif - alle dyr har disse fire egenskapene.

5. Selvkonseptet - Å ha en ide om hva "jeg" er. De fleste dyr tenker ikke "meg" "deg" "min" eller "din", de tenker bare sulten, sint, glad ol. Som sagt så er det noen dyr som har det da.

1. sanser har alle husdyr

2. hukommelse har alle husdyr

3. dyr kan lære, hunder er vell et prakteksempel på det.

4. katter liker ikke støvsugere etter at det har møtt den på full guffe, etter det blir katter bare redde og går og gjemmer seg under badekaret bare ved synet av en støvsuger (hukommelse kommer vell inn her og)

5. Katter og hunder kan vell lære seg at en stol f.eks ikke her "hans" men matmor sin. mens kurven er "dens"

 

correct me if im wrong?

 

De kan lære seg at matmor blir sint om de bruker stolen, men de skjønner ikke eiendomskonsepter. Det gjør forresten heller ikke menneskebarn før i treårsalderen.

 

Personlighet er adferdsmønster, og det kan vi, som sagt, fikse på pc'n din. Det gir ikke selvbevissthet.

[SCV]

da er det vell bare kommunikasjon som setter en stopper, går jeg utifra.

[Hamnli2]

Hvorfor i faen kan ikke de da ha begge sider som vi har?

Fordi de er forskjellig til oss?

 

Selvbevist? Javist er dyrene det! De har jo personlighet...

 

Jeg vet ikke hvordan sider du prater om, men jeg refererte til denne tråden når jeg pratet om sider (som i: les begge). De fleste dyrearter har ikke selvkonseptet, vissheten om "jeg", og det regner jeg som nødvendig for selvbevissthet. Som sagt så har noen arter selvbevissthet, så det er ikke fordi de er forskjellige fra mennesker, men fordi de er forskjellige fra selvbevisste dyr (som de fleste apetyper og delfiner for eksempel).

[Rampage]

Hvis de lærer og unngår andre ting, så har de jo opplevd smerte, hvis de er klar over at [gjenstand] fører til smerte og unngår den, så har de lært og de har opplevd smerte. Hvis de ikke registrerer smerte som du hevder, så ville de da bare reagert og ikke lært av det.

 

Jeg har ikke sagt at de ikke registrerer smerte, jeg har sagt det motsatte. For å si det en gang til:

 

Å registrere og reagere til smerte er ikke det samme som å oppleve smerte. En datamaskin kan registrere tastetrykk og reagere til det, og den kan også lære at etter "p" så kommer som oftes "k". Likevel er ikke datamaskiner selvbevisste, og vi har ingen moralsk plikt til å holde de i "live". De fleste dyrearter er like maskinelle i sine sanser og adferd, og derfor kan vi ikke si at de heller opplever noe som helst mer en en pc gjør.

 

Du hevder at de registrerer, men ikke opplever, bare husker. Dette er da ærlig talt det mennesker også gjør. Det å registrere og lære av noe, er jo nettopp å oppleve noe. Du definerer oppleving ganske suspekt.

 

En datamaskin lærer ikke, den programmeres. "Læring" er resultat av programmering.

 

Du kan da virkelig ikke ha husdyr hjemme og hevde at dyrearter er maskinelle, de er like maskinelle i sin adferd som mennesker forsåvidt. De reagerer forskjellig på nye ting, og de venner seg til det, en datamaskin kan ikke lære utover det den er programmert til. Du ser forskjellen?

Endret 28. mai 2009 av Rampage

[Toast Is Pimp!]

Sidene du snakker om:

Reagere og Oppleve.

[Hamnli2]

da er det vell bare kommunikasjon som setter en stopper, går jeg utifra.

 

Nei, de har ikke mental kapasitet, de er ikke bygd for abstrakt tenking som selvkonsept. Og selv om det er mangel på kommunikasjon så blir de ikke mer selvbevisste før du kommuniserer med dem.

 

For å sammenligne, så kan vi si at vi har en robot. Denne roboten har to programmer. Et som er nesten selvbevisst, og et som er helt selvbevisst. Så lenge den operer bare med det første programmet, altså ikke er selvbevisst, så er det ikke galt å ødelegge roboten. Men om du slår på andre delen, og gjør roboten selvbevisst, så blir det galt å ødelegge den. Så da er det fortsatt ikke galt å drepe dyr du ikke har gjort selvbevisst.

 

Men som sagt så mangler de fleste dyr "programmeringen" som skal til for å forstå "jeg".

[Rampage]

De kan lære seg at matmor blir sint om de bruker stolen, men de skjønner ikke eiendomskonsepter. Det gjør forresten heller ikke menneskebarn før i treårsalderen.

 

Personlighet er adferdsmønster, og det kan vi, som sagt, fikse på pc'n din. Det gir ikke selvbevissthet.

 

Eiendomskonsepter er da en gjenganger i naturen? Dyr som har kapret bestemte områder/territorium, trær eller andre ting og vokter det. Samme med katter som forsvarer plassene eller lekene sine. Samme med mat også forsåvidt. "Dette er mitt, hold deg unna".

 

 

Du kommer med antakelser og gjør sammenligninger som ikke er holdbare. Roboter er programmerte av en skaper, uansett hva den gjør så er den bare et resultat av predefinert programmering. Det er ikke dyr.

 

Når jeg linket til delfiner som har egne lyder for bestemte delfiner, det betyr at de har en identitet, de har en bevissthet om individet. Om det betyr at de kan tenke abstrakt slik vi ser på abstrakt tankegang er dog usikkert.

 

Det er faktisk mangel på kommunikasjon, dyr og mennesker kan kommunisere, men ikke på samme måte som vi kan kommunisere med hverandre. Det er litt som å snakke med noen som snakker et annet språk, man gestikulerer og prøver å forklare på en annen måte. Dyr er med andre ord kreative når de viser hva de vil, så i all forstand så kan man hevde at de har en forståelse for hvordan deres handlinger blir oppfattet. Ikke bare mekanisk, men faktisk en kreativ læring og forståelse.

Endret 28. mai 2009 av Rampage

[Veritas_]

Ser ikke helt hvorfor mangel av selvbevisthet skal utelukke opplevelsen av smerte. Grunnpilaren i opplevelsen smerte er å registrere og reagere.

 

Hva tenker du forresten om denne personens opplevelse av seg selv. Link.

Endret 28. mai 2009 av Veritas_

[SCV]

hvordan vet du at et dyr som hadde kunne utviklet et språk ikke kunne ha svart deg med "ja" og "nei" og virklig ment det? det har jo åpenbart hjernekapasitet.

 

og sammenligne et dyr med en pc, der jeg syns teorien din skurrer litt.

og vil gjerne ha noen kilder, og ikke bare ditt snakk som du plukker ut i fra ditt eget hode atm.

[Hamnli2]

Du hevder at de registrerer, men ikke opplever, bare husker. Dette er da ærlig talt det mennesker også gjør. Det å registrere og lære av noe, er jo nettopp å oppleve noe. Du definerer oppleving ganske suspekt.

 

En datamaskin lærer ikke, den programmeres. "Læring" er resultat av programmering.

 

Du kan da virkelig ikke ha husdyr hjemme og hevde at dyrearter er maskinelle, de er like maskinelle i sin adferd som mennesker forsåvidt. De reagerer forskjellig på nye ting, og de venner seg til det, en datamaskin kan ikke lære utover det den er programmert til. Du ser forskjellen?

 

Joda, datamaskiner kan lære, eller venne seg til, de og. Å lære er å ta til seg ny kunnskap, og det gjør de hele tiden. Det som skiller dyr fra maskiner er synapsesystemet, som jeg forklarte tidigere i de 5 egenskapene jeg krever for selvbevissthet. Men det skulle ikke være vanskelig å bygge, eller programmere om så, og det vil fortsatt ikke gjøre en maskin bevisst. Den store forskjellen på å "registrere og reagere" og å oppleve er å forstå hva som skjer, og det gjør du ikke uten å forstå "jeget".

 

La oss si at noen i morgen bygger en robot med sanser, hukommelse, synapser og evnen til å lære. Er den bevisst?

 

Sidene du snakker om:

Reagere og Oppleve.

 

Som sagt så kan noen dyr oppleve, men de fleste mangler konseptet om jeg, og er altså ikke mer selvbevisste en en standard kalkulator.

[fenderebest]

Hamnli2 kommer vel her med en del påstander som ikke kan hverken motbevises eller bevises siden ingen kan si at de helt 100% vet hva dyr tenker.

Det blir som jeg gjør en påstand om at alle mennesker i realiteten er bare programmer og ikke levende i egentlig forstand og er bare programmert av andre til å gjøre slik som vi gjør.

 

Ingen kan egentlig motbevise eller bevise at vi lever.

 

Det finnes jo også en del mennesker som viser faktisk lavere intelligens en enkelte dyr og virker ikke som om de har noen opplevelse av at de selv lever.

Endret 28. mai 2009 av fenderebest

[Rampage]

Og jeg er helt uenig i konklusjonene dine, de er ikke holdbare. Det nytter ikke bare å gjenta de. En levende organisme som har kreative evner, eierforhold, sosiale relasjoner og nervesystemer er noe helt annet enn en forhåndsprogrammert datamaskin som bare kan ta utgangspunkt i det den er programmert til å gjøre.

 

Datamaskiner lærer som de er programmert til å lære. Det er dine krav ja, men har du noe vitenskapelig dokumentasjon bak påstandene dine? Kilder?

 

Hva legger du i "evnen til å lære"? Evnen til å lære i dette tilfellet er bare programmert:

 

"Hvis hendelse forekommer; gjør det."

"Hvis følgende variabler er involvert, gjør dette"

 

"This "self-awareness" may involve thoughts, sensations, perceptions, moods, emotions, and dreams."

 

Det kommer helt i hva man legger i tanker. En robot som er programmert til å lære ved visse variabler og alt det andre du nevner, er den ikke nødvendigvis selvbevisst, den har ikke evnen til å drømme eller ha humør eller vise emosjoner hvis den ikke er programmert til det. Selv om den kan registrere ting som skjer basert på programmering. Dette kan derimot dyr. Og hvis du hevder at dyr er programmert, så må jeg vel bare si at mennesker er programmert, og så er man like langt i den debatten.

 

Vi har vist deg at dyr kan oppleve smerte, de kan sanse, lære, de kan drømme og enkelte dyr har som påvist, en identitet, med navn og kjennetegn.

[Hamnli2]

1. Eiendomskonsepter er da en gjenganger i naturen? Dyr som har kapret bestemte områder/territorium, trær eller andre ting og vokter det. Samme med katter som forsvarer plassene eller lekene sine. Samme med mat også forsåvidt. "Dette er mitt, hold deg unna".

 

 

2. Du kommer med antakelser og gjør sammenligninger som ikke er holdbare. Roboter er programmerte av en skaper, uansett hva den gjør så er den bare et resultat av predefinert programmering. Det er ikke dyr.

 

Når jeg linket til delfiner som har egne lyder for bestemte delfiner, det betyr at de har en identitet, de har en bevissthet om individet. Om det betyr at de kan tenke abstrakt slik vi ser på abstrakt tankegang er dog usikkert.

 

3. Det er faktisk mangel på kommunikasjon, dyr og mennesker kan kommunisere, men ikke på samme måte som vi kan kommunisere med hverandre. Det er litt som å snakke med noen som snakker et annet språk, man gestikulerer og prøver å forklare på en annen måte. Dyr er med andre ord kreative når de viser hva de vil, så i all forstand så kan man hevde at de har en forståelse for hvordan deres handlinger blir oppfattet. Ikke bare mekanisk, men faktisk en kreativ læring og forståelse.

 

1. Territoriemarkering er ikke det samme som å forstå "ditt" og "mitt". Det er å ha lært at når du lukter pisset til en annen så finner du vanligvis pisseren i nærheten, og at når du pisser selv så holder andre seg unna.

 

2. Er ikke dyr programmerte? Jeg vil si at både dyr og mennesker i aller høyeste grad er programmerte. Et program er en rekke instruksjoner som skal utføres når "x" registreres, og det finner du da absolutt i både mennesker og dyr. For eksempel trekker du hånda til deg visst du plutselig brenner deg, og du tar av deg buksa om en jente tar av seg blusen. Et computerprogram kan selvfølgelig ikke måle seg i kompleksitet med et dyrs eller et menneskes programmering (enda i vertfall), men vi er alle styrt av programmer uansett. Og delfinene er jeg enig i, vi vet ikke sikkert om de er selvbevisste, men det har jeg forklart tidligere.

 

3. Kreativ læring, ja. Forståelse, nei. Du må skille mellom "gi labb = kjeks" og "om matmor oppfatter mine signaler så får jeg en belønning".

 

Ser ikke helt hvorfor mangel av selvbevisthet skal utelukke opplevelsen av smerte. Grunnpilaren i opplevelsen smerte er å registrere og reagere.

 

Hva tenker du forresten om denne personens opplevelse av seg selv. Link.

 

Fordi om vi ikke krever selvbevissthet så er det like galt å ødelegge pc'er som det er å drepe ikke-bevisste dyr, og det er åpenbart ikke rett.

 

Jeg tenker at hun ikke er relevant for debatten. Du må ikke føle smerte for å være bevisst, du må bare ha en sans. Og den trenger ikke virke engang, så lenge du har følt noe en eller annen gang og enda kan huske det.

 

hvordan vet du at et dyr som hadde kunne utviklet et språk ikke kunne ha svart deg med "ja" og "nei" og virklig ment det? det har jo åpenbart hjernekapasitet.

 

og sammenligne et dyr med en pc, der jeg syns teorien din skurrer litt.

og vil gjerne ha noen kilder, og ikke bare ditt snakk som du plukker ut i fra ditt eget hode atm.

 

Det vet vi ikke, på samme måte som vi ikke vet at alle andre mennesker er selvbevisste. Men vi vet at mennesker er rimelig like hele gjengen, og derfor gir det mening å gå ut ifra at alle er selvbevisste. Vi vet og at mange aper og delfiner har mye tilfelles med oss, og at de ser ut til å skjønne at de ser seg selv når de ser i speilet, så da gir det mening å tro at også de er selvbevisste. Hunder og katter (og de fleste andre dyr og maskiner) ser ikke ut til skjønne at de ser seg selv, så da regner vi med at de ikke har en formening av hva "jeg" er, og er da heller ikke selvbevisste.

 

Hva er det du vil ha kilder på egentlig? Hva som gjør noe selvbevisst? Det finnes selvfølgelig ikke kilder på da vi ikke har klart å lage noe som er selvbevisst enda, og det sa jeg klart var synsing. Er det delfinenes og apenes forståelse for "jeget" du vil ha kilder på? For da har rampage allerede gitt en link for delfinene, og da er det vel ikke nødvendig å vise apene.

[Fin Skjorte]

Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

Slår du en bikkje med kjetting så vil den løpe.

Neste gang du bare tar frem kjettingen vil den løpe igjen.

 

Altså bikkjen må ha en assosiasjon, altså en opplevelse til kjettingen som den forbinder med noe negativt.

Til forskjell til oss mennesker så er det ikke kjettingen vi er redd for, men personen som holder den, nettopp pga av assosiasjonene som er skapt til årsaken bak smerten vi har opplevd.

 

Anyhow mer om dyrisk kognisjon på wiki!

[Fin Skjorte]

Fordi om vi ikke krever selvbevissthet så er det like galt å ødelegge pc'er som det er å drepe ikke-bevisste dyr, og det er åpenbart ikke rett.

Har Mor Nille begynt å fly?