Bruker vi vetoretten i EØS for lite?

[Plyzorba1]

Du har selvsagt rett i at vi har vetoretten, men det som er problemet er at Norge snart er de eneste som er inkludert i EØS-avtalen og hvis vi buker vetoen er det mulig at EU vil revurdere avtalen. Man kan si hva man vil, men vi trenger en slik åpning som EØS gir oss inn i det europeiske markedet.

 

De andre godene vi får i EU er også mange. Som jeg nevnte onevfor har vi stor kulturellvinning hvis vi blir medlem av EU. Isteden for bare amerikanskproduserte TV-serier og filmer må vi sende minst 50% tv av europeisk herkomst. Dette vil styrke både den norske kulturen, men også viktig innflytelse fra utlandet.

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor du neglisjerer viktigheten av et samlet Europa. Nesten alle de store krigene har oppstått i Europa og da er det viktig å ta dette prosjektet på alvor, og ikke bare tenke på hvor mye vi kan tjene på det. Det er også ikke helt riktig å si at vi må forandre vårt lovsystem. EU-landene står fritt til å velge lover selv. Jeg vil tvert imot si det er det motsatte, nemlig at EU styrker det demokratiske ved et land. Hvis du ser hva slags partier som er imot EU er de ganske ekstreme og ønsker gjerne enevelde. EU er med på å kue disse ekstreme kreftene, som det er spesielt mye av i øst-europeiske land.

 

Dette er ikke vage, men sterke argumenter. Selvsagt forstår jeg nei-siden i denne saken også, men hva er det verste som kan skje ved at Norge blir medlemmer?

 

Til slutt vil jeg jo si at Norge faktisk vil stå sterkere i selve EU, enn utenfor. Vi får riktig nok ikke så mye å si, men er det ikke bedre å kunne ha noe å si, enn at vi sitter med en vetorett som vi aldri kommer til å bruke?

[frevild]

Du har selvsagt rett i at vi har vetoretten, men det som er problemet er at Norge snart er de eneste som er inkludert i EØS-avtalen og hvis vi buker vetoen er det mulig at EU vil revurdere avtalen. Man kan si hva man vil, men vi trenger en slik åpning som EØS gir oss inn i det europeiske markedet.

 

Det kan sikkert tenkes at EU vil revurdere avtalen, men jeg vet ikke om de har folkerettslig adgang til å si den opp. Norges såkalte vetorett er traktatfestet.

 

Ja, vi har sikkert behov for EØS-avtalen, men spørsmålet er jo hvilke fordeler vi har av å gå inn i EU.

 

De andre godene vi får i EU er også mange. Som jeg nevnte onevfor har vi stor kulturellvinning hvis vi blir medlem av EU. Isteden for bare amerikanskproduserte TV-serier og filmer må vi sende minst 50% tv av europeisk herkomst. Dette vil styrke både den norske kulturen, men også viktig innflytelse fra utlandet.

 

Dette er ganske søkt. Jeg tviler på at EU vil pålegge Norge å sende mindre amerikansk tv. Og hvis det er ønskelig å sikre norsk kultur (hvilket det jo er), så kan vi fint gjøre det helt selv. Det er nettopp det som ligger i suvereniteten.

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor du neglisjerer viktigheten av et samlet Europa. Nesten alle de store krigene har oppstått i Europa og da er det viktig å ta dette prosjektet på alvor, og ikke bare tenke på hvor mye vi kan tjene på det. Det er også ikke helt riktig å si at vi må forandre vårt lovsystem. EU-landene står fritt til å velge lover selv. Jeg vil tvert imot si det er det motsatte, nemlig at EU styrker det demokratiske ved et land. Hvis du ser hva slags partier som er imot EU er de ganske ekstreme og ønsker gjerne enevelde. EU er med på å kue disse ekstreme kreftene, som det er spesielt mye av i øst-europeiske land.

 

"viktigheten av et samlet Europa" -- dette er faner, ikke argumenter. Man blir ikke medlem av EU av veldedighet eller idealisme. Man blir medlem fordi man er best tjent med det. Jeg ser forresten heller ikke hvordan faren for krig i Europa blir større av at Norge er utenfor.

 

Når det gjelder det du skriver om lovgivningen: Jeg har studert temaet og vet med respekt å melde hva jeg snakker om: Norge må avstå suveren lovgivningsmyndighet for å bli EU-medlem. Som sagt betyr det en åpenbar svekkelse av demokratiet.

 

Dette er ikke vage, men sterke argumenter. Selvsagt forstår jeg nei-siden i denne saken også, men hva er det verste som kan skje ved at Norge blir medlemmer?

 

Det er dessverre alt for vagt. I andre land vises det til konkrete fordeler ved å bli medlem. I Norge viser man bare til ubestemmelige prinsipper og idealer. Hvorfor? Antagelig fordi det ikke er noen nevneverdige konkrete fordeler å vise til. Vi tjener ikke noe særlig på medlemskap.

 

Det verste som kan skje? Who knows. Alt kan skje i fremtiden. Og da sitter man der uten noen praktisk mulighet til å komme ut av unionen. Dessuten er det som sagt meget problematisk å avstå fra suverenitet.

 

Til slutt vil jeg jo si at Norge faktisk vil stå sterkere i selve EU, enn utenfor. Vi får riktig nok ikke så mye å si, men er det ikke bedre å kunne ha noe å si, enn at vi sitter med en vetorett som vi aldri kommer til å bruke?

 

Dette blir jo bare gjentagelser: Som sagt vil vi stå svakere. Vi mister jo suverenitet. Vi vil pådra oss folkerettsbrudd om vi ikke følger EU-reglene. I dag er det opp til våre folkevalgte å avgjøre om reglene skal gjelde her i riket. Dette vurderer Stortinget ut fra et rent politisk skjønn.

[Plyzorba1]

 

Det kan sikkert tenkes at EU vil revurdere avtalen, men jeg vet ikke om de har folkerettslig adgang til å si den opp. Norges såkalte vetorett er traktatfestet.

 

Ja, vi har sikkert behov for EØS-avtalen, men spørsmålet er jo hvilke fordeler vi har av å gå inn i EU.

 

Det er ikke EU som er avhengig av Norge, men omvendt. De ser nok på EØS etter at Island faller ut som mer problematisk enn en fordel, og hvis Norge da bruker vetoretten sin vil de nok sterkt revurdere avtalen. Det er en grunn til at vi ikke har brukt den.

 

Dette er ganske søkt. Jeg tviler på at EU vil pålegge Norge å sende mindre amerikansk tv. Og hvis det er ønskelig å sikre norsk kultur (hvilket det jo er), så kan vi fint gjøre det helt selv. Det er nettopp det som ligger i suvereniteten.

 

EU har et eget TV-direktiv som pålegger et land å sende 50% TV av europeisk herkomst. Det du nevner med at Norge kan gjøre dette selv er jeg ikke helt enig i. Vi har en veldig sterk påvirkning av amerikansk popkultur, og pågrunn av denne sterke påvirkningen får ikke europeisk film eller serier eller musikk noe sterkt gjennomslag. Dette er veldig gode serier og god musikk, men folk er ikke vant til dem og derfor får vi de ikke inn i landet. Vi er heller ikke flinke på å ta vare på vår egen kultur. Bare se hva som er mest populært amerikansk musikk og tv, ikke norsk. Selvsagt kan vi ha amerikansk også, men det hadde ikke gjort noe å skape et mangfold. Dette er noe av grunnen til at jeg ser på EU som bra for det norske kulturliv.

 

"viktigheten av et samlet Europa" -- dette er faner, ikke argumenter. Man blir ikke medlem av EU av veldedighet eller idealisme. Man blir medlem fordi man er best tjent med det. Jeg ser forresten heller ikke hvordan faren for krig i Europa blir større av at Norge er utenfor.

 

Skal alt man gjør være basert på egenvinning? Tenk hvor sterkt et samlet Europa hadde vært mot de nye supermaktene? Dette er viktig å ta med i diskusjonen. Vi tjener kanskje ikke på EU medlemskap med en gang, men i det lange løp gjør vi nok det. Bare se på de landene som har vært med helt fra starten av. De sier selv at de ikke merker noe til EUs lovgivning fordi de fortsatt har sin suverenitet, man mister ikke den i EU. En annen ting som er viktig å ta med er en av grunnene til at vi ikke vil bli medlemmer, nemlig vår historie. Unionen med Danmark har lenge vært kjent som "mørketiden", men i ettertid har det vist seg at det var i denne unionen at Norge hadde en økonomisk vekst og en befolkningsvekst. Hvorfor er det ikke lurt av Norge å bli med i en union som EU når det faktisk har vært vellykket før?

 

Når det gjelder det du skriver om lovgivningen: Jeg har studert temaet og vet med respekt å melde hva jeg snakker om: Norge må avstå suveren lovgivningsmyndighet for å bli EU-medlem. Som sagt betyr det en åpenbar svekkelse av demokratiet.

 

Jeg trodde dette kun gjaldt på noen få punkter. Kan du utdype dette litt.

 

Det er dessverre alt for vagt. I andre land vises det til konkrete fordeler ved å bli medlem. I Norge viser man bare til ubestemmelige prinsipper og idealer. Hvorfor? Antagelig fordi det ikke er noen nevneverdige konkrete fordeler å vise til. Vi tjener ikke noe særlig på medlemskap.

 

Jeg sier ikke at vi tjener økonomisk på å bli medlemmer av EU. Selv jeg ser det, men det er andre ting vi tjener på. Som nevnt ovenfor er det en enorm kulturell vinning. Vi får åpnet grensene våre for annen mat (vi slipper tollen som nesten gir norske bønder monopol på det norske matmarkedet). Og jeg står fortsatt på at vi kan bruke ideologiske argumenter i denne diskusjonen. Er det ikke viktig å bidra til et bedre Europa. Dette styrker både våre relasjoner med andre europeiske land, og vi hjelper dem økonomisk så de kan bygge flere å bedre bedrifter som vi kan handle med for å bedre vår økonomi på lang sikt.

 

Det verste som kan skje? Who knows. Alt kan skje i fremtiden. Og da sitter man der uten noen praktisk mulighet til å komme ut av unionen. Dessuten er det som sagt meget problematisk å avstå fra suverenitet.

 

Jeg er helt enig med deg. Vi vet ikke hva framtiden innebærer, og er det ikke da viktig at vi står samlet?

 

Dette blir jo bare gjentagelser: Som sagt vil vi stå svakere. Vi mister jo suverenitet. Vi vil pådra oss folkerettsbrudd om vi ikke følger EU-reglene. I dag er det opp til våre folkevalgte å avgjøre om reglene skal gjelde her i riket. Dette vurderer Stortinget ut fra et rent politisk skjønn.

 

Det er mulig det bare er antagelser, men vi har ennå ikke brukt den, og det er flere som har uttrykt bekymring for hva som vil skje hvis vi bruker den. Jeg er også enig i at vi ofrer mye, men hvorfor er Norge det eneste landet som står utenfor. Vi har rikdommer og kan dele, og de fleste andre land ser ikke ut til å ha problemer med EUs lover. Er det Norge som har rett eller hele Europa?

 

 

[Sentrumskonservativ]

Plyzorba1 skrev (vet ikke hvordan man bruker sitatfunksjonen):

"Selv om vi kommer til å få lite å si i EU er det vel bedre enn dagens ordning. Bedre å måtte godta alt men også ha litt å si, enn å fortsatt måtte godta alt men ikke ha noe å si."

 

Her sies det indirekte/underforstått/i premissen at Norge må godta alt EU vedtar under dagens ordning. Det er så langt fra sannheten som man kan komme, hvilket Plyzorba1 også hadde visst om han hadde lest hele tråden (og mitt første innlegg). For å ta det i litt større detalj:

 

I forhold til antall EU-lover totalt implementerte Norge i 2003-2007 1677 nye lover av i alt ca. 25 000 for EU-landene. Ca. 7%. I land som Tyskland utgjør andelen faktiske EU-rettsakter ca. 80 prosent av de samlede nasjonale lover. Som jeg også skriver i mitt første innlegg, er Norge også er medlem i en rekke programmer i tillegg til EØS, men likevel er Norge langt under selv halvveis EU-medlem (uten innflytelse). Videre: "Mange av disse EU-programmene er til gavn for Norge, som f.eks. deltagelse i forskningssamarbeid med EU-land. Deltagelse i militære operasjoner i regi av EU kan derimot være en fare for NATOs fremtid, og går etter mitt syn utover hva EU burde drive med, for å si det pent. Det er tydelig at EU beveger seg i retning en forbundsstatsdannelse. SV har tidligere uttrykt meget stor skepsis til slik militær deltagelse, men når Norge først er blitt med (fra og med 2008, hvis jeg husker riktig), har man ikke hørt noe. Saken har også fått minimal omtale i media. Det er et demokratisk problem. Men, Norges forbindelser til EU er altså langt mindre enn hva de hadde vært med medlemskap. Pengepolitikk, landbrukspolitikk, fiskeripolitikk, justispolitikk, etc. avgjøres suverent av Norge. Går Lisboa-traktaten gjennom, bestemmer EU over alle områder unntatt " * the protection and improvement of human health

* industry

* culture

* tourism

* education, youth, sport and vocational training

* civil protection (disaster prevention)

* administrative cooperation" samt [her burde det i stedet stått "og unntatt" får å unngå misforståelser] andre områder som ikke nevnes til venstre på siden Treaty of Lisbon - Defined policy areas (Wikipedia)".

 

Den påstand Plyzorba1 kommer med, er en av de vanligste myter i norsk EU-/EØS-debatt og blir svært ofte stående uimotsagt også når påstanden kommer fra ledende ja-folk. Et minimumskrav i denne debatten må være at man ikke slenger om seg med argumenter og premisser hvis faktagrunnlag man ikke har kontrollert. Nå skal man selvsagt ha forståelse for at Plyzorba1 kanskje trodde at han hadde rett i det han sa (nemlig, slik man må tolke det, at Norge må godta (nesten) 100 pst. av alle EU-rettsakter), eller at han ikke så seg tid til å lese hele tråden. Imidlertid må han ta konsekvensene av at han tok feil (ganske grundig også) og ikke bare slenge frem nye argumenter. Det at Norge slipper en stor del av den byråkratiske lovgivning Brussel står bak, er et meget viktig grunnlag for et nei-standpunkt (selv om det faktiske tall på EØS-rettsakter også er betydelig - hvilket sier sitt om hva EU-landene må slite med), og dette grunnlaget må imøtegås på en annen måte for å legitimere et ja-standpunkt. Mener f.eks. Plyzorba1 at det snarere fremmer enn svekker respekten for loven å få tilført 5000 ekstra lover i året - sågar fra et organ som hverken følger normal maktfordeling eller er mulig å melde seg ut av uten videre (på det nasjonale nivå har folkesuverenitetsprinsippet også store utfordringer idet borgerne gjerne blir spurt flere ganger inntil de sier "ja", men det holdes ingen nye folkeavstemninger som skal stadfeste et EU-medlemskap. Spesielt i lys av den forandring EU har gjennomgått siden f.eks. Storbritannias innmeldelse etter en folkeavstemning er dette en svært aktuell problemstilling for det land som måtte vurdere EU-medlemskap)?

[Plyzorba1]

Jeg beklager at jeg ble for revet med i diskusjonen og kom med faktafeil. Søkte det nettopp opp og fant ut at jeg hadde gått på en stor bommert, så for det beklager jeg. Dette derimot forandrer ikke mitt syn på norsk EU-medlemskap. For hva er så spesielt med Norge i forhold til alle andre Europeiske land? Jo vi har olje, og siden vi kan forsørge for oss selv trenger vi ikke EU. De vil også få større kontroll over vår politikk. Dette er jeg enig i, men hvorfor godtar nesten alle andre europeiske land dette? Hva er så spesielt med Norge at vi vil stå helt utenfor og isolert? EUs regelverk er ikke udemokratiske, men de har kanskje andre syn enn Norge, men det betyr ikke at de tar feil. Et argument som er holdbart her er deres offenltige infrastruktur politikk. Hadde Norge blitt medlemmer, måtte vi ha pusset opp betraktelige mange skoler, sykehus og andre offentlige bygninger. Dette er gode tiltak. Og som nevnt tidligere er den kulturelle vinningen enorm. Til slutt er det viktig å understreke at Norge hadde vært tryggere i EU, enn utenfor. ja, vi har NATO, men EU-landene er nærmere og å danne gode allianser med dem er vel så viktig som å ha gode bånd til USA.

 

For å sette ting litt på spissen. I dag har USA en veldig stor innflytelse på Norge, og dette kan man blant annet se ved vårt kjøp av jagerfly. Vi valgte amerikansk, men etter mye om og men, ble det satt i gang en granskning. Burde ikke denne granskningen blitt satt i gang før vi kjøpte flyet? Norge er tidligere blitt omtalt av både nordmenn og utlendinger som USAs 51. delstat. Så selv om vi ikke vil innrømme det har vi allerede en allianse hvor den ene part styrer den andre mye mer enn hva den andre part gjør. Jeg vet at det er å sette det på spissen, men det er en tankevekker. Og igjen beklager jeg faktafeilen jeg kom med.