[Løst]Finnes fri vilje?

[Red Frostraven]

Ja siden ingen har kunnet komme med en forklaring for hvordan fri vilje kan virke, annet enn at "fri vilje er uforklarlig".

[Vegardla]

Jeg vil bare komme med et innspill, selv om tråden er "løst".

 

Man har nevnt til en viss grad temaet, gale og riktige handlinger. Hva er riktig valg i den gitte situasjonen. Slik jeg skjønner det etter å ha lest tråden er at hjernen tolker alle instinkter, signaler, minner, etc, etc... og lager et svar på hva som er den beste løsningen. Hvis man da gjør noe "galt", så straffes man ikke for å ha gjort noe galt, men for å hindre den personen i å gjøre noe lingnende igjen.

 

Min lille teori er at vi, i det vi kan kalle sjelen, eller bare det psykiske, har en oppfatning av godhet. En slags absolutt godhet, som kan gå på tvers av instinkter og logikk. En sans av hva som er riktig i en situasjon.

 

La oss si du har en sjef, som du ikke liker i det hele tatt, og du er i en situasjon hvor du kan drepe han. Du vet her at uansett så vil alle tro at han tok livet sitt, og du får hans stilling, og får penger til din kones operasjon (ok i USA iallefall). Du slipper unna, du får mer penger og mer status, og du redder kona.

 

Okei, dette er satt på spissen, men all min logikk og jordiske instinkter sier jo her, det lønner seg å drepe han. Ok, jeg tar et liv, men jeg redder et liv som er mer dyrebart for meg. Samt, jeg får mer penger og status. Men en annen del sier, det er galt. Her tenker jeg fritt valg kan oppstå, når vårt legemet vårt/naturen vår, (som ikke vet om godhet) sier dette lønner seg. Og sjelen min (som vet hva godhet er) sier dette er galt. Da må vi velge, og dette, akkurat dette definerer oss om mennesker. Å kunne skille mellom ondt og godt. Eller kanskje mellom natur og godhet.

 

Man kan for eksempel gjøre noe godt, av grunnen, å gjøre noe godt. Men skal man gjøre noe galt, må man ha et motiv. Du kan ikke drepe en man, med mindre du har et motiv, det er ikke sosialt akseptert. Men du kan følge en gammel dame over veien, uten å ha et motiv. Eller en baktanke. Du gjør det for å være snill, god, selv om du kommer senere til jobb. Og la oss si du har en baktanke, du vil at du skal se bra ut for svigers, da er man ikke lenger god. (klisje, i know... ) Grunnen tror jeg at naturen trenger, som sagt her, årsak, men godhet ikke tenger det.

 

Når man gjør noe av denne årsaken, den såkalte godheten, kan det måles, da det ikke, så vidt jeg se, er logisk? Og hvis det ikke kan måles, eller at den er konstant, kan fri vilje oppstå her?

Endret 7. juli 2009 av Vegardla

[GullLars]

Når det gjelder at du trenger motiv for å gjøre "onde" / "dårlige" / "gale" handlinger er ikke det nødvendigvis tilfellet. Du kan gjøre disse i en mentalt redusert tilstand, eller uten å tenke over det. Mennesket har alltid passive motiv som kan føre til slike handlinger.

Om du derimot tenker på overlagte handlinger trengs det et motiv, som oftests vil egen fortjeneste eller selv-opprettholdelse være på toppen av listen.

 

Richard Dawkins hadde en god forklaring på dette med tilsynelatende godhet uten motiv:

Tilbake i tiden når mennesket var små stammesamfunn ville alle menneskene man møtte enten være slekt (som man av biologiske årsaker er disponert for å være vennlige mot), eller personer man ville møte igjen flere ganger i livet. Å være god mot disse tilsynelatende uten motiv ville i de aller fleste tilfeller skape godvilje, og komme tilbake til ens egen fordel senere. Dette førte da til at de som viste uoppfordret godvilje (mot de som ikke var identifisert som fiender...) hadde større suksess i å videreføre genene sine, og slik ble det en del av vår "hardware".

 

Når du snakker om sjel slår metaforen software meg, og hjernen som hardware. Engelsk: Brain = hardware, mind (relgiøse folk spirit) = software

 

 

Når det gjelder det første du sa med valg og straff, så kan man se på straff som et negativt kriterie i listen med positive og negative utslag et valg vil medføre. Hjernen lager seg et optimaliseringsproblem ut fra mulige handlinger og positive/negative utslag av disse, og forsøker så å gjøre det mest optimale. Hvor mye vekt man legger på kriterier og sansynlighet vil være subjektivt.

[Gyr0]

I den brøkdelen av et sekund Big Bang skjedde så var alt forutbestemt fra begynnelse til ende ifølge determinismen.

 

Hva i helsike er meningen med dette ?

[GullLars]

Gyr0, siterer du noen nå, eller er dette en påstand med et spørsmål?

Om det er det siste, hva har det med tråden å gjøre?

 

I det første sekundet av/etter big bang begynte vil jeg tro Heisenbergs Usikkerhetsprinsipp var veldig betydelig, så determinisme i dette området stiller jeg meg sterkt tvilende til.

[Gyr0]

Det er nok bare en antagelse fra min side. Litt ot her, men hvis den samme big bang hadde skjedd om igjen så kunne fordelingen av materie vært helt annerledes?

[Vegardla]

Jeg er med på at godhet uten et bevisst motiv, kan være en tanke som ligger i oss fra småsamfunnene. Men her snakker man da om å være god med sine egne, familie, venner eller landsmenn. Jeg tror dette til og med ligger naturlig i oss fra naturens side, siden mennesket er et flokkdyr. Altså at gruppeinstinktet trer inn.

 

Det jeg synes er interessant på den biten, er når du møter en klar fiende. En som ikke er fra ditt land eller en fiende av familien etc, etc. Da tror jeg ikke lenger vår innebygde godhet fra småsamfunnene trer inn, eller våre naturlige instinkt trer inn.

 

Men hvis du alikevel hjelper dette mennesket, så er det helt klar en god handling, men ikke logisk. Og jeg tror dette ligger i oss, selv om det ikke fra naturens side er naturlig.

 

Men jeg kan være med på at, rent vitenskapelig, er en slik teori vanskelig å godta. Jeg bare synes den i mange tilfeller strider i mot naturen, som f.eks, evolusjonen. Sterkeste rett osv.

[Red Frostraven]

Det er nok bare en antagelse fra min side. Litt ot her, men hvis den samme big bang hadde skjedd om igjen så kunne fordelingen av materie vært helt annerledes?

 

Hva om virkeligheten er det raskeste som går an å kalkulere hva som vil skje i et gitt scenario i følge et gitt sett med regler..?

 

Hva om virkeligheten er en virkelighetssimulator for naturlovene vi lever i -- en slags avregning av lovenes tilstand med ett gitt utgangspunkt?

 

Da gir alt mening.

 

At meningen er meningsløs for oss er en helt annen sak -- men virkeligheten, selv om den er forutbestemt, kan ikke forutsees da hvert eneste beveglige element i virkeligheten måtte blitt målt for å regne den eksakte framtiden -- og når man må bruke noe til å måle med så faller planen i fisk da man også må måle alle data for alle partikler i alle elementene i måleinstrumentet for å forutse effektene målingen og instrumentene og instrumentenes minste bestanddeler har på framtiden osv osv osv.

 

Kanskje virkeligheten rett og slett ikke vet hva som skjer, og har veldig lyst å finne det ut

[whom]

Det jeg synes er interessant på den biten, er når du møter en klar fiende. En som ikke er fra ditt land eller en fiende av familien etc, etc. Da tror jeg ikke lenger vår innebygde godhet fra småsamfunnene trer inn, eller våre naturlige instinkt trer inn.

 

Men hvis du alikevel hjelper dette mennesket, så er det helt klar en god handling, men ikke logisk. Og jeg tror dette ligger i oss, selv om det ikke fra naturens side er naturlig.

 

Men jeg kan være med på at, rent vitenskapelig, er en slik teori vanskelig å godta. Jeg bare synes den i mange tilfeller strider i mot naturen, som f.eks, evolusjonen. Sterkeste rett osv.

På debatten - Hvordan kan vi forklare at vi velger (determinert) å gjøre godt mot våre fiender, uten at det gagner oss selv?

 

Må stille meg på Vegardla side her.

- Saken har også blitt omtalt som "Det Godes problem"

Endret 9. juli 2009 av whom

[RWS]

Jeg er med på at godhet uten et bevisst motiv, kan være en tanke som ligger i oss fra småsamfunnene. Men her snakker man da om å være god med sine egne, familie, venner eller landsmenn. Jeg tror dette til og med ligger naturlig i oss fra naturens side, siden mennesket er et flokkdyr. Altså at gruppeinstinktet trer inn.

 

Det jeg synes er interessant på den biten, er når du møter en klar fiende. En som ikke er fra ditt land eller en fiende av familien etc, etc. Da tror jeg ikke lenger vår innebygde godhet fra småsamfunnene trer inn, eller våre naturlige instinkt trer inn.

 

Men hvis du alikevel hjelper dette mennesket, så er det helt klar en god handling, men ikke logisk. Og jeg tror dette ligger i oss, selv om det ikke fra naturens side er naturlig.

 

Men jeg kan være med på at, rent vitenskapelig, er en slik teori vanskelig å godta. Jeg bare synes den i mange tilfeller strider i mot naturen, som f.eks, evolusjonen. Sterkeste rett osv.

 

At du ikke legger så mye i å være snill og grei mot folk du ikke kjenner og som det er liten sjanse for at du vil måte igjen senere ligger jo i kortene. Ikke at du er slem eller noe mot de du møter som du ikke kjenner, men hvordan hadde vi reagert hvis vi ikke hadde lover og regler om hvordan vi skal te oss mot andre vi møtte på vår vei? Hadde vi slått dem ihjel? Ranet dem? Kanskje... se på fotball tilhengere som et eksempel, som uten å kjenne hverandre og uten å ha møtt hverandre møtes for å å sloss. Hvordan klarer vi det? Hvordan klarer vi å hate et annet menneske som vi aldri før har møtt så mye at vi er villige til å lemleste, kanskje drepe det mennesket?

 

Leste om en forskning for noen år siden som konkluderte med at vi ser på de "andre" som en annen art i slike tilfeller, at det er sånn vi forsvarer dette for oss selv. En lillestrøm tilhengeren som flyr på vålerenga tilhengeren ser på vålerenga tilhengeren som en annen art, en homo vålerenga om du vil.... Blåser du dette opp litt har du forskjellige land.... Noen land er mer like oss, som sverige og er derfor lettere å akseptere mens andre land, som Iran, er mer ulike og er derfor lettere å frykte/hate.

 

Som en vis mann engang sa: "Det er først når noe utenfor jorden truer oss at vi vil stå samlet" og det er vel noe i det..... dessverre!!

[GullLars]

Leste om en forskning for noen år siden som konkluderte med at vi ser på de "andre" som en annen art i slike tilfeller, at det er sånn vi forsvarer dette for oss selv. En lillestrøm tilhengeren som flyr på vålerenga tilhengeren ser på vålerenga tilhengeren som en annen art, en homo vålerenga om du vil.... Blåser du dette opp litt har du forskjellige land.... Noen land er mer like oss, som sverige og er derfor lettere å akseptere mens andre land, som Iran, er mer ulike og er derfor lettere å frykte/hate.

 

Som en vis mann engang sa: "Det er først når noe utenfor jorden truer oss at vi vil stå samlet" og det er vel noe i det..... dessverre!!

Det uthevedet segmentet her var svært uheldig uttrykket synes jeg, selv om jeg skjønner perfekt hva du mener

 

Ellers er det siste i sitatet et kjent fenomen. Når motstående grupper blir truet av en gruppe som truer begge og forskjellen til denne i forhold til opprinnelig motstander er veldig mye større vil ofte gruppene slå seg sammen for å holde unna den nye trusselen, og heller gå mot hverandre igjen etter trusselen er over. Dette er også en av grunnene til at relgioner (eller grener innen samme relgion som ellers krangler) lett samles og radikaliseres når land eller kultur er truet.

 

 

Når det gjelder det godes problem finnes det sansynligvis en akseptabel eller mulig forklaring fra menneskelig evolusjon kombinert med psykologi. Om en slik forklaring har blitt utarbeidet eller er mulig fra dagens epiriske data vet jeg ikke. Dawkins og Dennetts forklaringer virker i alle fall til å gi mulighet for noe slikt.

I tillegg er har vi jo nokk mental kapasitet til å "omprogramere" oss selv til ting og holdninger som ikke er naturlig der.

 

Jeg vil gi en kort hypotese til ettertanke om "det godes problem": Dette KAN skyldes "den gyldne regelen" som er instinktivt tilstede i de av oss som ikke er sosiopater/sykopater, kombinert med mangel på emosjonelt kraftig negativt holdninger til "fienden", og muligens tendensen vi har til å identifisere oss selv i roller. (I dette tilfellet rollen som et godt menneske)

 

Jeg vil nevne eksemplet med å drepe sin sjef på jobben, som har vært sadistisk mot ansatte, er en dårlig og egoistisk person, ikke et eneste menneske i verden som er glad i, og som man ikke har noe til overs for, og så får muligheten til å drepe for så å overta stillingen som sjef med 100% sikkerhet at ingen noen sinne finner ut.

Dersom man ikke har laget på forhånd, og ikke er i stand til å sette seg i en rolle som f.eks. drapsmann eller en som kan skade andre, så vil man ha vanskelig for å drepe sjefen, eller ikke være i stand til det. Selv om dette i tillegg f.eks. ville gitt penger nokk til å skaffe kone/barn/[menneske man ville ofret livet sitt for] en operasjon de trengte for å overleve.

[cuadro]

Gyr0, siterer du noen nå, eller er dette en påstand med et spørsmål?

Om det er det siste, hva har det med tråden å gjøre?

 

I det første sekundet av/etter big bang begynte vil jeg tro Heisenbergs Usikkerhetsprinsipp var veldig betydelig, så determinisme i dette området stiller jeg meg sterkt tvilende til.

 

Heisenbergs usikkerhets-prinsipp er alltid gjeldende på sub-atomært nivå, men si meg, hvordan kan du støtte deg til denne teorien som handler om hvor nøyaktig et forsøk kan gjøres, når du motstiller deg determinisme?

 

Hovedtråden ved usikkerhetsprinsippet er, som sitert fra wikipedia-artikkelen:

The measurement of position necessarily disturbs a particle's momentum, and vice versa

 

Vær obs. på at disse to påstandene er vidt forskjellige;

- Informasjon om en partikkels posisjon og retning kan kun gjengis ved sannsynlighet.

- En partikkels posisjon og retning er tilfeldig, og opererer etter sannsynlighet.

 

Såfremt vi nå snakker om determinisme som i tradisjonell betydning omtaler det fenomen at all endring gir étt utfall - og ikke nødvendigvis at alt kan bli determinert(som er blant de vanligste misforståelsene) - så argumenterer ikke usikkerhetsprinsippet mot determinisme.

Endret 29. august 2009 av cuadRo

[Pless]

jeg får lyst til å rasere hele huset... men igjen så ville ikke en gang det vært mitt valg.

så da synker jeg vel ned i en dyp grop av apati og likegjyldighet.

 

kall meg pingle, men det faktum at fri vilje er en illusjon er noe som gjør meg dypt frustrert.

 

*Jeg forstår deg, følelsen av total ufrihet er ingen god følelse. Jeg selv tror fullt og helt på relativ fri vilje. (Dvs.: Arv og miljø påvirker, men determinerer ikke; friheten ligger i å kunne velge mellom alternativene som dukker opp i hodet ditt, ikke i å velge hvilke alternativer som skal dukke opp. Derav vil moral generelt være gjeldende for ethvert menneske med en grunnleggende forståelse av rett og galt.) Uavhengig av min egen virkelighetsoppfatning vil jeg påstå at det eneste fornuftige i dagliglivet er å ta utgangspunkt i fri vilje. Resonnementet er ganske enkelt:

 

Hvis vi har fri vilje, så kan man ha kastet bort mange muligheter og påført seg selv mye unødvendig apati ved å overbevise seg selv om at man ikke har det.

Hvis vi er determinert, så vil alt som er bestemt at skal skje uansett skje.

 

Ergo har man ingenting å tape på å tro på fri vilje, men noe å vinne. Selv de mest hardbarka kjente deterministene innrømmer at de er inkonsistente her, da noe annet ville vært absurd.

 

* Jeg ser at noen spør etter bevis eller gyldige argumenter for den frie viljen. Det er selvfølgelig vanskelig å argumentere for fri vilje, for hvordan skal man bevise sin frie vilje? Determinismen kan ikke motbevises, i og med at den tolker enhver handling innenfor sin egen teori. Det leder til sirkelargumentasjon, der uansett hva man gjør for å bevise sin frie vilje, blir disse handlingene sett i lys av determinismens lover.

 

Og heter det seg ikke at en teori som ikke kan motbevises heller ikke kan få status som "sann"? At en teori overalt finner verifikasjon for sine påstander, er ikke en styrke ved teorien, men en svakhet. Gjelder andre regler for determinismen?

 

* Jeg har vanskelig for å forestille meg at vitenskapelige undersøkelser kan vise oss fri vilje. For hvis en mer eller mindre frigjort sisteinstans finnes, ligger det ikke da i sakens natur at den ikke vil være målbar? Igjen lener deterministene seg på sin selvbekreftende sirkelargumentasjon.

 

* Jeg leser for øvrig at du impliserer at vitenskap kan si noe sannsynlig om hva som skjer etter døden eller om en intelligent skaper. Dette er å overføre vitenskap til metafysikk; to områder som skal holdes atskilt fra hverandre. Vitenskap kan ikke si noe sannsynlig om for eksempel hva som skjer etter døden, av den enkle grunn at sannsynlighetsberegning krever at vi har faktorer skaffet gjennom empiri. Angående et liv etter døden har vi ingen empiri, ergo er alt like sannsynlig.

 

 

 

Sist jeg argumenterte mot determinister viste de seg å være misjonerende Jehovas Vitner. De ville at mennesket i all sin håpløshet skulle legge seg ned og trygle Gud – den eneste ikke-determinerte størrelsen i universet – om tilgivelse, samt resten av livet takke han for enhver ting man kom til å foreta seg. Ifølge disse JH'erne var dette det eneste frie valget mennesket kan ta i løpet av livet: underkaste seg Gud, eller la være.

[GeirGrusom]

Jeg tror at mennesker er en tilstandsmaskin og at vi utelukkende baserer alle valg på tilstanden vi befinner oss på. Det er kompleksiteten som skaper illusjonen.

[Pless]

(Kopi)

Endret 21. desember 2009 av Pless

[Pless]

Enten har en ting en årsak, noe gjorde det sånn at det ble sånn, eller så har det ikke. Altså er en handling et resultat av et system eller så er det ikke et resultat av et system.

 

Om alle handlinger er et resultat av et system, om det er et psykologisk system i sjelen, eller om det er metafysisk system, eller om det er vanlig fysisk, så er alle tanker, følelser, meninger og impulser du har et resultat av et system. Da har du ikke fri vilje.

 

Om ingen handlinger er et resultat av et system, da er alle handlinger usystematiske, tilfeldige. Da har du igjen ikke fri vilje, bare tilfeldighet.

 

Om du har en blanding av systemer og tilfeldigheter, så har du "null fri vilje" pluss "null fri vilje" og sitter igjen uten fri vilje.

 

Bold is irrefutable logic.

 

Ser ikke det logisk ut da?

 

Hei, Hamnli2. Til dette ønsker jeg å kopiere inn et innlegg fra en annen diskusjonside som jeg synes argumenterer godt mot det du skriver over her:

 

Det at et valg får en kronologisk konsekvens betyr ikke at kausalitet bestemmer framtidige valg. Selv om A fører til B er det ikke gitt at B alltid er et resultat av A. At det er stor statistisk sannsynlighet for at A er årsaken til B er en helt annen ting.

 

At man følger et mønster, gir ingen påstand av at man mangler fri vilje, på samme måte som at mangel på et mønster ikke gir en påstand om at man har fri vilje. [i fet skrift: det samme som du, Hamnli2, skriver.]

 

Selvsagt finnes det ulike forutsetninger som påvirker det valget man tar, men det er ikke dermed gitt at valget man lander på er determinert. Det viser bare at det er viktig å være reflektert over disse forutsetningene - og i de valgene man tar.

Endret 21. desember 2009 av Pless

[McDuck_]

Hovedtråden ved usikkerhetsprinsippet er, som sitert fra wikipedia-artikkelen:

The measurement of position necessarily disturbs a particle's momentum, and vice versa

 

Vær obs. på at disse to påstandene er vidt forskjellige;

- Informasjon om en partikkels posisjon og retning kan kun gjengis ved sannsynlighet.

- En partikkels posisjon og retning er tilfeldig, og opererer etter sannsynlighet.

 

Såfremt vi nå snakker om determinisme som i tradisjonell betydning omtaler det fenomen at all endring gir étt utfall - og ikke nødvendigvis at alt kan bli determinert(som er blant de vanligste misforståelsene) - så argumenterer ikke usikkerhetsprinsippet mot determinisme.

 

Klassisk determinisme er ikke kompatibelt med kvantemekanikk. Videre i den samme artikkelen:

 

"Today, logical positivism has become unfashionable in many cases, so the explanation of the uncertainty principle in terms of observer effect can be misleading. For one, this explanation makes it seem to the non positivist that the disturbances are not a property of the particle, but a property of the measurement process— the particle secretly does have a definite position and a definite momentum, but the experimental devices we have are not good enough to find out what these are. This interpretation is not compatible with standard quantum mechanics. In quantum mechanics, states which have both definite position and definite momentum at the same time just don't exist."

[cuadro]

Ser at det er blitt lagt inn et nytt innlegg her som er verdt å kommentere.

 

Monkybone: Jeg ser ingen referanser til dette i nevnte artikkel. Jeg ser at det står der, men det er ikke godt nok. Det er opplagt, mener nå jeg, at setningen du uthever refererer til matematikken; kvantemekanikk, hvilket er helt riktig. At vi ikke finner de nøyaktige posisjonene grunnet instrumentene, er også galt slik artikkelen beskriver. Det er igjen slik jeg siterte lengre oppe:

 

The measurement of position necessarily disturbs a particle's momentum, and vice versa

 

Leser man da igjen mitt innlegg, burde man argumentere mot det som står der, fremfor ytterligere sitater som ikke tar for seg argumentet.

 

Vær obs. på at disse to påstandene er vidt forskjellige;

- Informasjon om en partikkels posisjon og retning kan kun gjengis ved sannsynlighet.

- En partikkels posisjon og retning er tilfeldig, og opererer etter sannsynlighet.

 

Såfremt vi nå snakker om determinisme som i tradisjonell betydning omtaler det fenomen at all endring gir étt utfall - og ikke nødvendigvis at alt kan bli determinert(som er blant de vanligste misforståelsene) - så argumenterer ikke usikkerhetsprinsippet mot determinisme.

 

Det er forøvrig riktig at man har tolkninger hvor de minste prosesser virker stokastiske til i den ytterste mening. Med en slik tolkning er det dog veldig mange problemer; bl.a. det at kvantemekanikken selv bygger på årsaksloven. Skulle noen være interessert i slike problemer, så kan vi diskutere det i en annen tråd.

Endret 29. august 2010 av cuadro