[Løst]Finnes fri vilje?

[isaac elric]

google videos, adiabatic quantum computing. (sorry OT)

takker

[Red Frostraven]

Det er teorier om at det er kvantemekaniske prosesser involvert i bevissthet og valg vi tar, dersom dette er tilfellet og noen av disse prosessene involverer absolutt uforsigbarhet, så vil vi ha fri vilje slik det beskrives.

 

Da har vi psuedo-tilfeldig vilje som oppleves fri.

 

Formuleringen min for fri vilje var lit vag, og jeg tok ikke med problemet med "tilfeldig vilje" -- som er det eneste forklarlige alternative til "deterministisk vilje".

[noob11]

vil ikke alle former for vilje oppleves likt? deterministisk vilje, tilfeldig vilje, fri vilje osv.

 

I alle tilfeller tror vi jo at vi gjør relle valg.

[cuadro]

Akkurat. Så hvorfor bruken av ordet "fri", da all vilje essensielt er "fri vilje", og på denne måten beskrives helt fullt ut som vilje?

[Samuro]

Veldig greit at man ikke bestemmer over sin egen vilje; da kan jo ikke jeg holdes ansvarlig for noe som helst.

 

Jeg kan, uansett handling, skylde på miljø, oppvekst, gener og alt annet. Ingen kan straffe meg for noe jeg ikke kunne kontrollere selv - ergo, jeg er alltid uskyldig uansett hva jeg gjør

[noob11]

Vil ikke de som straffer kunne skylde på akkurat det samme slik at det ikke lenger er straff men en betinget handling som må skje på samme måten som den som gjør handlingen som utløser reaksjonen?

[cuadro]

Veldig greit at man ikke bestemmer over sin egen vilje; da kan jo ikke jeg holdes ansvarlig for noe som helst.

 

Jeg kan, uansett handling, skylde på miljø, oppvekst, gener og alt annet. Ingen kan straffe meg for noe jeg ikke kunne kontrollere selv - ergo, jeg er alltid uskyldig uansett hva jeg gjør

 

Nåja, man gjør likevel reelle valg. I samfunnet straffer man for å unngå flere uønskeligheter - ikke nødvendigvis for å utdele skyld.

 

Selv om jeg kan se det humoristiske i ditt innlegg

[Vikingspeider]

Dessuten er straff en del av miljøet som påvirker deg - som gjør at du ikke gjør gale ting igjen. Og du kan ikke klage over å bli straffet heller: Siden du bare er død materie uansett, bryr du deg ikke om hva som skjer med deg!

 

Hmm.. men det vil jo bety at gale handlinger heller ikke finnes, eller i beste fall at gale handlinger må måles utelukkende etter hvor mye materie som skades. Men du kan ikke måle skade når det ikke finnes noe blueprint av hvordan ting som er i orden, er... det vil si at ingen har noen grunn til å bry seg om noe som helst, og vi kan bare legge oss ned og dø nå med en gang.

Endret 2. juli 2009 av SkjeggNorris

[noob11]

Det fine er at om vi kun er "død materie" så trenger vi ikke legge oss ned for å dø, vi må fortsette akkurat som før siden vi ikke har noe valg. Om vi ikke er "død materie" så tror jeg de fleste velger å leve.

 

Så uansett hva man til slutt faller ned på så kan vi leve i beste velgående etterpå

[isaac elric]

Veldig greit at man ikke bestemmer over sin egen vilje; da kan jo ikke jeg holdes ansvarlig for noe som helst.

 

Jeg kan, uansett handling, skylde på miljø, oppvekst, gener og alt annet. Ingen kan straffe meg for noe jeg ikke kunne kontrollere selv - ergo, jeg er alltid uskyldig uansett hva jeg gjør

ja, du er i utgangspunktet uskyldig, men verden, altså menneskene rundt deg, vil allikevel holde deg ansvarlig for dine handlinger.

Endret 2. juli 2009 av isaac elric

[RWS]

Veldig greit at man ikke bestemmer over sin egen vilje; da kan jo ikke jeg holdes ansvarlig for noe som helst.

 

Jeg kan, uansett handling, skylde på miljø, oppvekst, gener og alt annet. Ingen kan straffe meg for noe jeg ikke kunne kontrollere selv - ergo, jeg er alltid uskyldig uansett hva jeg gjør

ja, du er i utgangspunktet uskyldig, men verden, altså menneskene rundt deg, vil allikevel holde deg ansvarlig for dine handlinger.

Jepp.

 

For hvis du hadde bodd helt for deg selv var det heller ingen som satte grensene for hva du kunne foretatt deg heller.... du kunne gjort hva enn du lystet der... men det kan du altså ikke i et samfunn, for i et samfunn har vi utviklet regler som legger bånd på den frie viljen til den døde materien din.. he he

[GullLars]

Til bake til kvante-computer metaforen for valg og optimalisering. Straff for en handling vil være et negativt kriterie i optimaliseringsproblemet, og derved blir da den handlingen mindre optimal

Når jeg tenker litt mer over det kan man egentlig se på alle valg man foretar i livet som optimaliseringsproblem der hjernen arbeider frem en funksjon, og alle handliger er lokale min/maks og man ønsker å finne global min/max eller så lavt/høyt som mulig.

Hvis man drar analogien til en adiabatisk kvante-computer videre så blir løsningen mer optimal jo lengre tid man bruker på operasjonen, og man kan få mer optimale løsninger om man løser problemet mange ganger raskt og forkaster alle lite optimale løsninger underveis.

 

Jeg likte forresten veldig godt tolkningen av dette som psudo-tilfeldig vilje.

Men etter din definisjon, hva blir da forskjellen på "fri vilje" og "tilfeldig vilje"?

[Red Frostraven]

Jeg likte forresten veldig godt tolkningen av dette som psudo-tilfeldig vilje.

Men etter din definisjon, hva blir da forskjellen på "fri vilje" og "tilfeldig vilje"?

 

Et kriterie for fri vilje må være at personen VELGER det, uavhengig av kvantefysikk, magnetisme, nevronene, hjernen, hurkommelsen, logisk sans og fantasi -- da alle disse er deterministiske, og kanskje tilfeldig når det gjelder kvantemekanikk.

 

Fri vilje kan ikke være tilfeldig eller deterministisk.

Den krever en overnaturlig forklaring, rett og slett.

[GullLars]

Da er min mening klar med en gang. En overnaturlig fri vilje mener jeg ikke finnes, og vil forholde meg sterkt kritisk til.

Jeg har da mer tiltro til psuedo-tilfeldig vilje der personen (hjernen) gjør valg, men svaret ikke er predeterminert, og utfallene vil være mulig å kartlegge statistisk med nokk forkunskaper om situajsonen.

[G]

Lurer litt på om hjernesignalene lar seg påvirke av kosmisk stråling. Normalt er vel dosen nokså stabil, men innimellom har vi sterke solstormutbrudd.

 

Kan jeg da skylde på det eller det solstormutbruddet dersom jeg ble ekstra irritabel den dagen og gjorde noe kriminellt?

[Tygg3n]

Liker at det står "løst" på tråden

 

Om ein har fri vilje, eller om det er ein illusjon er vel ikkje noko å bry seg om. Illusjonen virker ekte nok. For alt vi veit er heile universet ein illusjon. Og kva er så fri vilje? vi er no bare kjemiske maskiner styrt av hjernen og kroppens behov.

[Red Frostraven]

Lurer litt på om hjernesignalene lar seg påvirke av kosmisk stråling. Normalt er vel dosen nokså stabil, men innimellom har vi sterke solstormutbrudd.

 

Kan jeg da skylde på det eller det solstormutbruddet dersom jeg ble ekstra irritabel den dagen og gjorde noe kriminellt?

 

Nei, for samfunnet må gjøre det klart at samfunnet ikke tolerer lovbrudd, og redusere AKSEPTEN for slike løsninger:

Når noen blir straffet er det mer sansynlig at andre prioriterer annerledes i lignende situasjoner eller situasjoner med samme mulige løsning, og at vedkommende som ble straffet prioriterer annerledes dersom vedkommende kommer i en lignende situasjon.

 

Straffer er preventive, og ment å få folk til å tenke over alternative løsninger til kriminelle løsninger for å løse sine problemer.

Man velger kanskje å stjele vann dersom man er tørst nok.

Men man velger ikke å stjele vann dersom man er like tørst, men vet at du kommer til å bli fratatt halve lønningen dersom du stjeler vann.

Viten om en uønsket konsekvens for handlinger fører til at andre valg blir prioritert over de handlingene samfunnet ikke ønsker.

 

For eksempel tydde folk VELDIG lett til drap og mord og voldtekt for 2000 år siden.

Drap var VANLIG.

Men så kom storsamfunnet med sine sanksjoner (straffer og goder) som belønnet oppførsel som var ønskelig for storsamfunnet, og folk sluttet å prioritere drap og voldtekt som løsninger på sine frustrasjoner fordi det ikke lønnet seg.

 

Altså: Staffer og skolering fungerer preventivt mot kriminalitet, SELV om vi ikke bestemmer hva vi gjør -- fordi skolering og sanksjoner BLIR prioritert i de fleste handlinger.

 

Unntaket er drap i affeksjon og voldtekter i fylla: Situasjoner hvor instinkter dominerer over logikk.

Men vi ser også at det er strafferabatter for slike situasjoner -- "utilregnelig i gjerningsøyeblikket".

 

Altså er straffesystemet faktisk BYGGET rundt vår deterministiske vilje, designet (om en uten viten om at vi er deterministiske) for å forhindre lovbrudd og rehabilitere (omskolere/reskolere/indoktrinere) kriminelle til å ikke ty til lovbrudd heller enn å straffe lovbryterene fordi de gjorde handlinger av fri vilje.

 

...

Samfunnskunnskap er en bitch.

Endret 3. juli 2009 av Andre1983

[Tygg3n]

I mange kulturer som ein kan ansjå som "blodige" var det vanleg å gi folk dødstraff og, så å seie at "straff" er ein god løysning for å styre menneskers "egenvilje" er litt feil. Ein lar ikkje være å drepe nokon om ein først har funnet ut at ein vil gjøre det, bare fordi lovene seier at det er fy.

 

Men med det sagt er det ikkje heller heilt utan betydning, mennesker i ein "blodig" kultur er ikkje andre "typer" mennesker enn oss. Vi er styrt av aksept og ikkje-aksept. Ytre faktorer(miljø) som styrer dei indre faktorene(arv og /-biologi) Programering kaller man det kanskje i andre kontekster. Så fri vilje blir vel litt feil. Illusjonen rundt fri vilje og valg, er etter min meining, det samme som fri vilje. Det er korleis ein oppfatter verden som har noko å seie for oss. Det du ser og høyrer er tolkninger som hjernen lager for oss, det for å forstå og tolke omverdenen. Det er altså ein illusjon, men for oss er den sann.

 

Ein robot som er såpass mykje programert at den leser av ein situasjon og tar det tilsynelatande beste valget kan ein også sei ha "fri vilje".

[Red Frostraven]

Nei, for man kan vite hva den velger basert på hva maskinen "vet" og observerer.

 

Fri vilje er uforutsigbar OG ikke tilfeldig, og ikke basert på logikk, hurkommelse eller instinkter.

(Da alt dette faller under ikke-fri vilje og tilfeldig vilje)

[Tygg3n]

Og det kunne man vel eigentleg med mennesker og om ein hadde gode nok instrumenter til denslags. Men då konkluderte du vel rett og slett med at vi ikkje har fri vilje då