[Løst]Finnes fri vilje?

[CAT-scan]

Så, tråden har kokt ned til en diskusjon om determinisme separat fra spørsmålet om fri vilje?

 

Definisjonen på determinisme er jo et tankeeksperiment. Det går ut på at man har all kunnskap om fysiske tilstander, og all kunnskap om hvordan disse fysiske tilstandene kommer til å virke med hverandre (med andre ord fysikk, eller: potensielt all kunnskap om alt). Spørsmålet som stilles er: vil vi kunne forutsi hva som kommer til å skje? Med andre ord er det egentlig en litt mer avansert måte å spørre: er universet bundet av regler om fysiske entiteter og regler om hvordan disse påvirker hverandre, eller finnes det noe ekstra-fysisk?

 

Om det er mulig å bevise er egentlig ikke så interessant, all den tid det er ment som et opplysende tankeeksperiment og ikke en funksjonerende naturvitenskapelig teori per se.

 

I sammenheng med fri vilje så er den kun interessant fordi den illustrerer den mest sannsynlige måten et relativt ukomplisert system som f.eks. et menneske, funksjonerer. At et fysisk system i bunn og grunn er det vi har, og ikke noe mer. Dvs. potensielt effektiv mot dualisme, som igjen kan brukes mot fri vilje (selv om dette er en eldgammel debatt som kun ikke-beleste liberalister gidder å diskutere, dualismen er død).

[Red Frostraven]

Kort fortalt synes trenden å være:

Fri vilje blir presset tilbake bak første og beste ukjente.

 

Akkurat slik som alt annet som troes på, men som det ikke finnes beviser for.

Enhjørninger, troll, guder med mer.

 

Hvis ikke diskusjonen livner opp snart er dette emnet løst:

Ingen kan argumentere for fri vilje, og ingen kan sansynliggjøre fri vilje.

[G]

.. <snip>

Jeg vil påstå at innleggene mine ikke byr på motsigelser, og jeg vil påstå at det er en kontinuitet i det jeg sier; elektronplassering kan ikke determineres, likevel er den generelle oppfatning at de kun befinner seg ved én posisjon til enhver tid, og derfor gir et, per definisjon, determinert utfall.

Vel, fra det jeg husker fra fysikken, så hadde det blitt gjort spalteforsøk, hvor elektronet oppførte seg veldig forskjellig fra lysbølger. Elektronet befant seg veldig mange steder til samme tid. Mulig det der til samme tid er noe vagt utsagn basert på ett slikt eksperiment, fordi hvordan kan de styre størrelsen på tidsgapet elektronet trenger for å bevege seg fra posisjon A til neste posisjon!? Altså at det eksperimentet ikke sier så mye om posisjonen til elektronet, enn at det kan over tid bombardere en sensitiv overflate på mange steder.

Endret 25. juni 2009 av G

[cuadro]

Spalteforsøk med elektroner viser hvordan observasjon påvirker utfallet, dernest sagt elektronets plassering eller bane - man kan ikke observere elektronets posisjon, uten å endre hastigheten, og påvirke forsøket.

 

Da sitter man igjen med en 50/50 sannsynlighet for at et gitt elektron går gjennom en av to spalter. Dersom man ikke gjør observasjon ved spaltene, vil man få et interferens-mønster - hvilket antyder at elektronene vekselvirker med noe. Altså sier man at hvert enkelt elektron går gjennom begge spaltene på en og samme tid, for så å vekselvirke med seg selv, og danne et interferensmønster. Senere ble det postulert at det er denne "sannsynlighetsbølgen" til elektronene som vekselvirker med elektronet selv, slik at elektronet til hver tid angivelig befinner seg på étt punkt.

[oppdrag]

Spalteforsøk med elektroner viser hvordan observasjon påvirker utfallet, dernest sagt elektronets plassering eller bane - man kan ikke observere elektronets posisjon, uten å endre hastigheten, og påvirke forsøket.

 

Da sitter man igjen med en 50/50 sannsynlighet for at et gitt elektron går gjennom en av to spalter. Dersom man ikke gjør observasjon ved spaltene, vil man få et interferens-mønster - hvilket antyder at elektronene vekselvirker med noe. Altså sier man at hvert enkelt elektron går gjennom begge spaltene på en og samme tid, for så å vekselvirke med seg selv, og danne et interferensmønster. Senere ble det postulert at det er denne "sannsynlighetsbølgen" til elektronene som vekselvirker med elektronet selv, slik at elektronet til hver tid angivelig befinner seg på étt punkt.

Altså, dette har jeg aldri ordentlig forstått. Jeg har tidligere sett en animasjonsfilm der de presenterer det som om observatøren er en person som står og flølger med, men tilfellet er vel at man ser på resultatet av bestemte målinger. Hva er egentlig denne observatøren? Er det et ekstra elektron? Et foton? Noe fysisk i det hele tatt som kan påvirke oppførselen til elektronet? Kan noen fortelle meg det?

[cuadro]

Du har vel kanskje sett filmen "What the bleep do we know?", hvilket fremstiller dette spalteforsøket nettopp så mystisk. Sant er det, at forsøket skulle vise seg å være banebrytende - men ikke på den måten det fremstilles;

 

Partikler, især sub-atomiske partiker, interfererer som kjent med alle omgivelser. "Observatøren" er et måleinstrument, som oftest et mekanisk "øye", hvilket reagerer på elektriske ladningsforskjeller ved gitte punkt, og et elektron med usignifikant hurtighet i forhold til det "aktive" elektronet i forsøket. Observatøren(e) er altså både dette instrumentet, og et nærmest stillestående elektron.

 

Tidligere har effekten av denne observasjonen, graden av elektronets interferering med dette apparatet, blitt ansett som svært ubetydelig. Ved disse spalteforsøkene vises den nettopp å være betydelig høyere, og dernest til og med avgjørende.

 

Her er et lite utsnitt av en relevant artikkel, som kanskje kan gi et lite innblikk:

 

Fra: The H2 Double-Slit Experiment: Where Quantum and Classical Physics Meet

Researchers at the ALS discharged two electrons from a hydrogen molecule, which went through a microscopic double slit composed of the hydrogen's two nuclei. One was the slow electron (almost at rest), the other the fast. In most cases, the fast one zoomed away, interfering with itself at the two-proton double slit; the slow one never caught up. They then selected slow electrons with a little more energy, changing the relationship dynamic. The slow electron now acted as an active observer, becoming an environment. In the quantum world, observing a phenomenon changes it. Here, the fast electron no longer showed an interference pattern, due to loss in coherence of the quantum mechanical system coming from interaction with the environment (the observing slow electron).

 

Det blir også tidligere i samme artikkelen nevnt at samme eksperimentet er kjent for å ha lært oss at partikler kan "interferere med seg selv". I artikkelen bruker de ikke anførselstegn på samme måte som meg, jeg gjør det for å påpeke at dette er bygget opp under matematiske modeller som er justert nettopp for å forutse gode resultater, men som ikke nødvendigvis utgir én sannhet.

 

Det blir også nevnt tilhørligheten mellom elektroner og andre subatomiske partikler, hvilket er at de ikke kan eksistere i samme energistilling: På denne måten påvirker endringen av et elektron, instant et annet.

 

Vi må også for all del ikke glemme at et elektron reagerer på gjenspeilet av sin egen bølgelengde - det er altså mange innfallsvinkler på denne problemstillingen, og slik jeg har forstått det, stiller man med mange faktorer, men ingen avgjørende.

Endret 30. juni 2009 av cuadRo

[G]

"What the bleep do we know?" har jeg også sett.

 

Interessant film. Må kansje se den på ny, fordi det er lenge siden jeg så den. Den damen som smiler så mye (og er døv synes jeg å huske hun spiller), hun spiller i Inspector Gadget 2 filmen også. Heter "(Katherine) Elaine Hendrix"

Endret 30. juni 2009 av G

[cuadro]

Hehe. Filmen er utrolig artig ja, men det er lurt å gjøre den iboende skeptisismen klar til angrep mens man ser slike videoer, for her er det nemlig mye svada.

[GullLars]

Jeg er overrasket at ikke Heisenberg er diskutert her.

Usikkerhetsprinsippet i seg selv hindrer jo determinisme (som i 100% sikker fremtid).

Om vi har fri vilje vil komme an på hva du mener med fri vilje. Om det er at hjernen vår fatter valg uten å bli styrt av en "skjebneskraft" så mener jeg ja.

I denne sammenhengen vil jeg anbefale en interresant youtube video om kvantemekanikk og fri vilje (fant ikke URL i farta).

[cuadro]

Heisenberg har blitt diskutert de siste 3-4sidene. Usikkerhetsprinsippet er, som nevnt mange ganger nå, ikke et fellende argument mot determinisme.

 

Det er, for all del, en observasjon som stiller bevisbyrden rundt - men den stiller ingen prinsippielle mangler ved determinismen(i absolutt form, vel og merke).

Endret 30. juni 2009 av cuadRo

[Valkyria]

Usikkerhetsprinsippet i seg selv hindrer jo determinisme

bare fordi det hindrer oss i å måle om determinismen stemmer betyr det ikke at den nødvendigvis ikke gjør det.

[GullLars]

Ok, beklager at jeg ikke tok meg tid til å lese hele tråden.

 

Det er jo også slik at dersom vi bestemmer oss for at fri vilje ikke finnes er det mulig mange vil forandre oppførsel eller gjøre andre valg enn dersom de trodde de hadde fri vilje.

Så er det jo også spørsmålet til descartes, finnes verdenen eller er det bare noe vi blir innblit?

Svaret på begge er etter min mening at vi kan ikke vite med absolutt sikkerhet, men vi må leve som om det er tilfellet.

[noob11]

Det er jo også slik at dersom vi bestemmer oss for at fri vilje ikke finnes er det mulig mange vil forandre oppførsel eller gjøre andre valg enn dersom de trodde de hadde fri vilje....

 

Uhm, om vi finner ut at det ikke finnes fri vilje så kan jo ikke folk gjør valg. Da kan de heller ikke gjøre andre valg eller selv velge å forandre oppførsel.

[GullLars]

Jeg blir litt forvirret nå. Hva mener du vi kan finne ut at viljen vår ikke er fri fra?

Selv om universet er predeterminert blir det foretatt valg, og hver enkelt person opplever det som om de selv gjør valgene. Noen valg kan oppleves som om vi ikke gjør det av fri vilje, men fordi vi føler vi må, eller blir presset/tvunget til det.

 

Jeg føler egentlig diskusjonen er meningsløs uten å definere fri vilje, og hvilken betydning har svaret?

[noob11]

Determenistisk = Vi er en maskin som reagerer på input. Samme input gir samme output. Vi har en illusjon om at vi gjør valg.

Fri vilje = Ikke deterministisk og vi gjør faktiske valg. I en identisk situasjon kan vi ha flere output.

 

Jeg har ingen anelse hva vi kan finne ut at viljen vår ikke er fri fra. Jeg ser heller ingen praktisk forskjell mellom illusjonen om fri vilje eller faktisk fri vilje.

 

Slik jeg ser en evt fri vilje så har press ingenting med saken å gjøre. Blir man presset til å velge mellom A og B kan man med fri vilje velge 56C# om man vil. Press er en faktor som må vurderes når man velger, men finnes fri vilje så kan man velge. Er universet deterministisk så har vi en illusjon av at vi velger noe.

[CAT-scan]

Er vi virkelig nødt til å gå igjennom det helt basale en gang til?

 

Determinisme har ingen innvirkning på fri vilje slik den blir diskutert i denne tråden.

 

Hva så om vi prosesserer input med en miks av tilfeldighet (som for øvrig er utrolig vanskelig å se for seg) og regelmessighet, det har ingenting med hvorvidt størrelsen «vi» foretar valg. Hva er «vi» om ikke selve prosesseringen?

 

Hvis folk her hadde kommet så langt som å forstå at individer ikke er singulariteter, men systemer, så hadde vi kunne diskutert på et nytt nivå.

[Red Frostraven]

Jeg føler egentlig diskusjonen er meningsløs uten å definere fri vilje, og hvilken betydning har svaret?

 

Da er det en ide å lese førsteposten!

 

Fri vilje er en ide om at viljen vår er totalt upåvirket av hele det kjente og ukjente universet og alt overnaturlig, uavhengig av atomene hjernen er bygget opp av, uavhengig den av intelligens, erfaring og instinkter individet besitter (som er lagret fysisk i hjernen) og uavhengig av hjerneprossesser og tenkning.

Helt fullstendig uavhengig av alt -- vi kan velge absolutt hva som helst, uavhengig om vi tror det er det beste valget.

 

Men der feiler også fri vilje:

Deterministisk vilje tilsier at vi alltid streber etter å finne DET (subjektivt) BESTE VALGET, og at vi ALLTID velger det subjektivt beste valget.

 

Dermed står fri vilje igjen med definisjonen:

Evnen til å velge det vi ikke tror er det beste valget.

 

Noe som virker som en umulighet, da vi velger selv dårlige valg i håp om at det førte til det mest ønskede resultat, fordi vi ikke hadde bedre forutsetninger for å ta valget.

Endret 1. juli 2009 av Andre1983

[GullLars]

Beklager min ignoranse her.

Det er teorier om at det er kvantemekaniske prosesser involvert i bevissthet og valg vi tar, dersom dette er tilfellet og noen av disse prosessene involverer absolutt uforsigbarhet, så vil vi ha fri vilje slik det beskrives.

Når det gjelder en kombinasjon av tilfeldighet og regelmessighet er det jo nettop dette de bruker i adiabatisk kvantecomputing. De bruker en datakrets som bruker elektrontunnelling og formulerer oppgaver som optimaliseringsproblem. Resultatet av slike utregninger (valg) er ikke nødt til å være det mest optimale, og trenger ikke bli likt hver gang.

Jeg så et interview med noen som laget en slik kvante-datamaskin og prosjektlederen hadde et lite avsnitt hvor han teoretiserte om det er på samme måten hjernen vår foretar valg. Alså at en "krets" formulerer et optimaliseringsproblem, og en annen som benytter kvantemekanikk (som f.eks. elektrontunnell-effekten) til å finne mest optimale løsning på problemet.

[isaac elric]

du vet ikke tilfedligvis hvor man kan finne dette intervjuet dersom det er på nettet, gulllars?

[GullLars]

google videos, adiabatic quantum computing. (sorry OT)