[Løst]Finnes fri vilje?

[isaac elric]

man trenger vel ikke å være determinist for å fornekte fri vilje. selv om heisenbergs usikkerhetsprinsipp er gjeldende, så er ikke fri vilje noe mer reelt hvis dine handlinger avgjøres av tilfeldige kvantefysiske mekanismer. man har ingen kontroll over disse mekanismene, så fri vilje, enda verden egentlig ikke er deterministisk, er fremdeles en illusjon.

[oppdrag]

Det er liksom det som er konklusjonen, ja

[cuadro]

Vil bare opplyse at forskning og nyfunn innen kvantefysikken på ingen måte utelukker determinisme.

 

Determinisme taler ikke om kunnskap, slik tidligere innlegg antyder til. Determinisme har ingenting å si om hva vi, som observatører, er i stand til å forutse. Determinisme handler utelukkende om at identiske* forsøk kun gir ett utslag.

 

*Identiske er her da ment som helt identiske. Der hvor man har usikkerhetsprinsippet(som f.eks. i elektronets plassering rundt atomkjernen), kan man ikke bestemme elektronets plassering, og dermed ikke teste determinisme. Uten forsøk og argumentasjon for at noe skal forbigå den ellers tilsynelatende universielle loven, står man igjen med en konklusjon om at universet trolig opererer deterministisk - likevel har vi som observatører liten, eller ingen, kontroll over de store utfall.

[oppdrag]

Vil bare opplyse at forskning og nyfunn innen kvantefysikken på ingen måte utelukker determinisme.

Men altså. Ifølge den artikkelen her (jada, det er wikipedia og kildekritikk osv) så indikerer Bells teorem at:

 

"if quantum mechanics is correct, the universe is not locally deterministic"

 

på grunn av at

 

"Bell's theorem proves that local hidden variable theories cannot remove the statistical nature of quantum mechanics."

 

Kan du fortelle litt om hvorfor denne nye forskningen mener at determinisme kan eksistere?

 

Determinisme taler ikke om kunnskap, slik tidligere innlegg antyder til. Determinisme har ingenting å si om hva vi, som observatører, er i stand til å forutse. Determinisme handler utelukkende om at identiske* forsøk kun gir ett utslag.

De indentiske forsøkene forteller oss hva vi kan forvente at skal skje, ergo vi er i stand til å forutse.

Endret 19. juni 2009 av oppdrag

[cuadro]

Du misforstår engelsken;

 

- Dersom kvantemekanikken stemmer, finnes ikke determinisme i tradisjonel form. Dvs. man kan ikke regne seg frem til alle utfall, uansett tilgjengelighet på kunnskap. Likevel kan determinisme fullt ut eksistere, da disse uobserverbare eller ukalkulerbare fenomenene vel så alt annet kan operere deterministisk. Det er en stor forskjell på hva som kan determineres, og hva som er deterministisk.

 

Dette er ikke snakk om ny forskning, selv om det kanskje kan virke slik. Vitenskapen har i all tid bygget på at alt er bygget opp av et enkelt sett regler; kvantefysikken introduserer nye slike regler, men ingen motsigelser for dette bildet. Det er heller en vanlig misoppfatning som naturlig dannes da de aller fleste media-blader(illustrert vitenskap) satser på å ha en treffende overskrift fremfor hva som er helt nøyaktig.

 

Determinisme taler ikke om kunnskap, slik tidligere innlegg antyder til. Determinisme har ingenting å si om hva vi, som observatører, er i stand til å forutse. Determinisme handler utelukkende om at identiske* forsøk kun gir ett utslag.

De indentiske forsøkene forteller oss hva vi kan forvente at skal skje, ergo vi er i stand til å forutse.

 

Det er kanskje dette som er opphavet til det store pusset du stilles for her; Det er ingen måte å observere at to forsøk er identiske på alle plan, uten å endre utslaget. Derfor kan man ikke determinere at identiske utfall gir samm utslag - likevel er det ingen begrunnelse som sier at identiske forsøk skulle gi forskjellige utfall. I såfall har vi et univers som opererer deterministisk, men som ikke kan determineres. På engelsk ville man da gjerne skrevet: "The universe is not locally deterministic, though it may seem to operate in only deterministic ways."

Endret 20. juni 2009 av cuadRo

[G]

Vil bare opplyse at forskning og nyfunn innen kvantefysikken på ingen måte utelukker determinisme.

 

Determinisme taler ikke om kunnskap, slik tidligere innlegg antyder til. Determinisme har ingenting å si om hva vi, som observatører, er i stand til å forutse. Determinisme handler utelukkende om at identiske* forsøk kun gir ett utslag.

 

*Identiske er her da ment som helt identiske. Der hvor man har usikkerhetsprinsippet(som f.eks. i elektronets plassering rundt atomkjernen), kan man ikke bestemme elektronets plassering, og dermed ikke teste determinisme. Uten forsøk og argumentasjon for at noe skal forbigå den ellers tilsynelatende universielle loven, står man igjen med en konklusjon om at universet trolig opererer deterministisk - likevel har vi som observatører liten, eller ingen, kontroll over de store utfall.

Det med elektronet som ikke kan lokaliseres av oss per vår kunnskap og erfaring er jo riktig. Atomkjernen kan en jo skissere at kanskje er satt sammen sånn eller sånn av puslespillbrikkene nøytroner og protoner, men en kan jo heller ikke bestemme hvilken posisjon atomkjernen har til ett gitt tidspunkt. Fordi atomkjernen vibrerer som følge av varmeenergien den er i besittelse av. Jo varmere atomet er jo mer vibrerer kjernen også.

 

Det blir vel ennå mer utydelig for oss hvordan kvarkene fungerer sammen. Vi vet at en ubalanse inni der kan få atomkjernen til å sende ut overflødig energi i form av radioaktiv stråling, men en kan heller aldri kunne forutse når den slipper denne strålingen.

[oppdrag]

Du misforstår engelsken;

 

- Dersom kvantemekanikken stemmer, finnes ikke determinisme i tradisjonel form. Dvs. man kan ikke regne seg frem til alle utfall, uansett tilgjengelighet på kunnskap. Likevel kan determinisme fullt ut eksistere, da disse uobserverbare eller ukalkulerbare fenomenene vel så alt annet kan operere deterministisk. Det er en stor forskjell på hva som kan determineres, og hva som er deterministisk.

Nja. Hvis jeg forstår deg riktig nå så mener du at det finnes såkalte skjulte varialber, altså variabler som vi ikke greier å måle uten å påvirke resultatene, som gjør at verden opererer deterministisk. Bells teorem sier i følge artikkelen at slike skjulte variabler ikke finnes. Jeg er forøvrig klar over problemstillingen i forhold til å måle noe på kvantenivå uten å påvirke resultatet, men du kan lese litt om Bells målinger og hvordan de er utført, og hva som gjør dem holdbare.

 

Såvidt jeg har forstått det så finnes det dessuten ikke bevis for at verden opererer deterministisk på veldig liten skala heller, på grunn av det du selv sier; det er vanskelig å måle det. Igjen vil jeg henvise til forsøket som Bell baserer dette teoremet sitt på. Det kan hende jeg tar feil, og du må gjerne presentere bevis på at det faktisk er deterministisk. Intill da så har vi fremdeles at Bells teorem (i følge artikkelen) sier at slike skjulte variabler, som jeg tror du snakker om, ikke finnes.

 

Dette er ikke snakk om ny forskning

Bare for å påpeke så var det du selv som hevdet at dette var basert på nyfunn. Og å antyde at jeg har fått faktaene mine fra populærvitenskap synes jeg var en ganske drøy og spekulativ påstand. Du vet ingenting om min bakgrunn.

Endret 22. juni 2009 av oppdrag

[cuadro]

Hehe, det er ikke snakk om skjulte variabler, nei. Einstein har hatt sitt løp etter disse, og måtte, lik fysikken generelt den dag i dag, akspetere at slike variabler er det ikke hold for. Det er her snakk om deterministiske egenskaper ved subatomære partikler, som det ikke finnes belegg for å forstå - lik egenskapene masse bærer med seg, uten å kunne forklare hvorfor.

 

Det finnes flere måter å flette kvantefysikk med determinisme, deriblandt Bohms Interpretation. Andre teorier anslår at de fysiske krefter på subatomært nivå igrunn er veldig rett frem og enkelt, at man har all kunnskap, men ikke kan lokalisere det enkle elektronet, protonet eller nøytronets nøyaktige posisjon. Derfor bruker vi teorier opp mot sannsynlighetstreff, forutinntatt at partiklene likevel opererer deterministisk; og det er nettopp dette kvantefysikken bygger på.

 

Bare for å påpeke så var det du selv som hevdet at dette var basert på nyfunn. Og å antyde at jeg har fått faktaene mine fra populærvitenskap synes jeg var en ganske drøy og spekulativ påstand. Du vet ingenting om min bakgrunn.

 

Jeg skrev "nyfunn innen kvantefysikken" - som på ingen måte antyder at det er gjort nyfunn innen determinismen. Jeg mente ikke å antyde at du hadde din kunnskap fra populærvitenskapelige magasiner, jeg mente ene og alene å hevde at mange misoppfatniner ofte kommer derfra.

[oppdrag]

Derfor bruker vi teorier opp mot sannsynlighetstreff, forutinntatt at partiklene likevel opererer deterministisk; og det er nettopp dette kvantefysikken bygger på.

Vi bruker sannsynlighetsmetoder for å best mulig gjette hva utfallet er, men tilfeldigheter finnes ikke? Jeg skjønner virkelig ikke hvordan man ikke skulle kunne få samme utfall hver gang hvis alle variabler er kjente og like hver gang. Jeg tror du må forklare det enda litt nærmere.

 

jeg mente ene og alene å hevde at mange misoppfatniner ofte kommer derfra.

Jo, det er jeg enig i.

[Valkyria]

Vi bruker sannsynlighetsmetoder for å best mulig gjette hva utfallet er, men tilfeldigheter finnes ikke? Jeg skjønner virkelig ikke hvordan man ikke skulle kunne få samme utfall hver gang hvis alle variabler er kjente og like hver gang. Jeg tror du må forklare det enda litt nærmere.

et enkelt og forklarende eksempel:

du observerer et lyskryss, og ser at 30% av bilene svinger til venstre, 20% fram og 50% til høyre.

hva er sannsynligheten for at en tilfeldig bil svinger til høyre?

svaret er selvfølgelig 50%.

men igjen, sjoføren vet på forhånd hvilken vei han skal svinge, og basert ut ifra din statistikk kan du finne SANNSYNLIGHETEN for hvor han svinger en valgt vei, selv om svaret allerede er bestemt

[Red Frostraven]

Tilfeligheter = ingen bestemt forutsigbarhet = ingen determinisme = ingen skjebne.

 

Har du den nå?

 

Problemet er bare at man fremdeles ikke har fri vilje, så... "skjebnen" blir "tilfeldig" i stedet for "forutbestemt" hvis man velger å tro at noen typer energi oppfører seg zomg-wtf-tilfeldig.

 

Er det virkelig så mye mer komfortabelt med "ubestemt uforutsigbar skjebne" enn med "bestemt uforutsigbar skjebne?"

Endret 23. juni 2009 av Andre1983

[oppdrag]

Vi bruker sannsynlighetsmetoder for å best mulig gjette hva utfallet er, men tilfeldigheter finnes ikke? Jeg skjønner virkelig ikke hvordan man ikke skulle kunne få samme utfall hver gang hvis alle variabler er kjente og like hver gang. Jeg tror du må forklare det enda litt nærmere.

et enkelt og forklarende eksempel:

du observerer et lyskryss, og ser at 30% av bilene svinger til venstre, 20% fram og 50% til høyre.

hva er sannsynligheten for at en tilfeldig bil svinger til høyre?

svaret er selvfølgelig 50%.

men igjen, sjoføren vet på forhånd hvilken vei han skal svinge, og basert ut ifra din statistikk kan du finne SANNSYNLIGHETEN for hvor han svinger en valgt vei, selv om svaret allerede er bestemt

 

Logikken din faller sammen på seg selv med det at partikler ikke vet hvilken vei de skal på forhånd og heller ikke kan velge det. Ironisk at du skrev dette i denne tråden også, når den generelle enigheten her er at vi ikke har fri vilje.

 

Tilfeligheter = ingen bestemt forutsigbarhet = ingen determinisme = ingen skjebne.

 

Har du den nå?

 

Problemet er bare at man fremdeles ikke har fri vilje, så... "skjebnen" blir "tilfeldig" i stedet for "forutbestemt" hvis man velger å tro at noen typer energi oppfører seg zomg-wtf-tilfeldig.

 

Er det virkelig så mye mer komfortabelt med "ubestemt uforutsigbar skjebne" enn med "bestemt uforutsigbar skjebne?"

Hvis du leser det jeg har skrevet tidligere så ser du at det er akkurat dette jeg har ment hele tiden. Etterhvert ble det bare snakk om hvorvidt vi har skjebne eller ikke, basert på om tilfeldigheter avgjør hva som skjer i verden eller ikke.

[cuadro]

Vi bruker sannsynlighetsmetoder for å best mulig gjette hva utfallet er, men tilfeldigheter finnes ikke? Jeg skjønner virkelig ikke hvordan man ikke skulle kunne få samme utfall hver gang hvis alle variabler er kjente og like hver gang. Jeg tror du må forklare det enda litt nærmere.

et enkelt og forklarende eksempel:

du observerer et lyskryss, og ser at 30% av bilene svinger til venstre, 20% fram og 50% til høyre.

hva er sannsynligheten for at en tilfeldig bil svinger til høyre?

svaret er selvfølgelig 50%.

men igjen, sjoføren vet på forhånd hvilken vei han skal svinge, og basert ut ifra din statistikk kan du finne SANNSYNLIGHETEN for hvor han svinger en valgt vei, selv om svaret allerede er bestemt

 

Logikken din faller sammen på seg selv med det at partikler ikke vet hvilken vei de skal på forhånd og heller ikke kan velge det. Ironisk at du skrev dette i denne tråden også, når den generelle enigheten her er at vi ikke har fri vilje.

 

Det er likevel selve vendepunktet i diskusjonen. At du leder dine første tanker på fri vilje, finner jeg humorerende; her er det snakk om determinitet, eller ikke-determinitet. Dersom partikler følger et deterministisk følgemøsnter, vil analogien stemme til punkt og prikke:

 

Man kan kun finne prosentvariasjonen de forskjellige partiklene eksisterer i, selv om de kanskje, og tilsynelatende, bare har én posisjon. Det er her heller ikke snakk om at man ikke kan få samme utfall dersom alle egenskaper og posisjoner er kjente; fysikkens begrensninger er at det er umulig å kalkulere nøyaktige posisjoner, og på denne måten umulig å gjøre mer enn et sannsynlighetsoverslag. Likevel, vil man kunne støtte seg til at universet trolig er determistisk.

[oppdrag]

Jeg tror vi må ta det fra begynnelsen. Først sa du dette:

 

Der hvor man har usikkerhetsprinsippet(som f.eks. i elektronets plassering rundt atomkjernen), kan man ikke bestemme elektronets plassering, og dermed ikke teste determinisme. Uten forsøk og argumentasjon for at noe skal forbigå den ellers tilsynelatende universielle loven, står man igjen med en konklusjon om at universet

trolig opererer deterministisk - likevel har vi som observatører liten, eller ingen, kontroll over de store utfall.

 

Dette ble altså omgått med Bells teorem, som konkluderte med at i et lukket system der man tilsynelatende har oversikt over alle faktorer, lokale i det minste, så vil forsøkene bli forskjellig.

 

Dette:

Det er ingen måte å observere at to forsøk er identiske på alle plan, uten å endre utslaget. Derfor kan man ikke determinere at identiske utfall gir samm utslag - likevel er det ingen begrunnelse som sier at identiske forsøk skulle gi forskjellige utfall.

ble også omgått fordi utslagene ble endret på tilsvarende måte, og skulle derfor deterministisk sett fått likt utfall.

 

I såfall har vi et univers som opererer deterministisk, men som ikke kan determineres. På engelsk ville man da gjerne skrevet: "The universe is not locally deterministic, though it may seem to operate in only deterministic ways."

Dette er umulig om vi har skjulte variabler. Årsak og effekt.

 

Dersom kvantemekanikken stemmer, finnes ikke determinisme i tradisjonel form. Dvs. man kan ikke regne seg frem til alle utfall, uansett tilgjengelighet på kunnskap. Likevel kan determinisme fullt ut eksistere, da disse uobserverbare eller ukalkulerbare fenomenene vel så alt annet kan operere deterministisk. Det er en stor forskjell på hva som kan determineres, og hva som er deterministisk.

Dette blir også motsatt. Hvis vi all kunnskap, og det inkluderer det som vi ikke kan observere, skal det være mulig å regne seg frem til resultatet. Det er veldig vanskelig å skjønne hva du egentlig mener når innleggene dine er fulle av motsetninger.

 

Determinisme taler ikke om kunnskap, slik tidligere innlegg antyder til. Determinisme har ingenting å si om hva vi, som observatører, er i stand til å forutse.

Jeg tror jeg plutselig skjønte hva du trodde jeg sa. Jeg er enig i at vi kan ha determinisme selv om vi ikke kan forutse utfallet, det jeg mente var at med determinisme og all kunnskap om alle ting som vil påvirke et utfall, vil vi kunne forutse det utfallet. Men all kunnskap har vi ikke, derfor kan vi ikke spå fremtiden.

 

Hehe, det er ikke snakk om skjulte variabler, nei. Einstein har hatt sitt løp etter disse, og måtte, lik fysikken generelt den dag i dag, akspetere at slike variabler er det ikke hold for.

Her tar du feil, for i artikkelen du selv linket til står det nettopp det at Bohms tolkning er en slik skjult variabel-teori.

 

Andre teorier anslår at de fysiske krefter på subatomært nivå igrunn er veldig rett frem og enkelt, at man har all kunnskap, men ikke kan lokalisere det enkle elektronet, protonet eller nøytronets nøyaktige posisjon.

Det er kanskje dette som er missforståelsen mellom oss, for slik jeg ser det har man ikke all kunnskap hvis man ikke kan posisjonere elektronet.

 

et enkelt og forklarende eksempel:

du observerer et lyskryss, og ser at 30% av bilene svinger til venstre, 20% fram og 50% til høyre.

hva er sannsynligheten for at en tilfeldig bil svinger til høyre?

svaret er selvfølgelig 50%.

men igjen, sjoføren vet på forhånd hvilken vei han skal svinge, og basert ut ifra din statistikk kan du finne SANNSYNLIGHETEN for hvor han svinger en valgt vei, selv om svaret allerede er bestemt

Logikken din faller sammen på seg selv med det at partikler ikke vet hvilken vei de skal på forhånd og heller ikke kan velge det. Ironisk at du skrev dette i denne tråden også, når den generelle enigheten her er at vi ikke har fri vilje.

Det er likevel selve vendepunktet i diskusjonen. At du leder dine første tanker på fri vilje, finner jeg humorerende; her er det snakk om determinitet, eller ikke-determinitet. Dersom partikler følger et deterministisk følgemøsnter, vil analogien stemme til punkt og prikke:

Analogien faller sammen på seg selv fordi den forutsetter determinisme, fremfor å bestemme om determinisme faktisk eksisterer. Hvis man forutsetter ikke-determinisme kan utfallet bli både det ene og det andre.

 

Det er her heller ikke snakk om at man ikke kan få samme utfall dersom alle egenskaper og posisjoner er kjente; fysikkens begrensninger er at det er umulig å kalkulere nøyaktige posisjoner, og på denne måten umulig å gjøre mer enn et sannsynlighetsoverslag. Likevel, vil man kunne støtte seg til at universet trolig er determistisk.

Ja, men du greier ikke å forklare hvorfor, fordi du tar feil angående skjulte variabler; Bohms tolkning baserer seg faktisk på slike skjulte variabler, hadde han ikke gjort det hadde gjort kan jeg ikke annet enn å se det hele som en umulighet, og du må i så fall presentere en logisk grunn til at dette skulle skje, helts uten motsetninger. Uansett, årsaken til at man ikke finner slike variabler via Bells forsøk, er fordi Bells forsøk kun testet eventuelle lokale variabler. Bohms tolkning forutsetter ikke-lokale variabler, og det er det som gjør det hele logisk, i hvert fall basert på hva du har presentert til nå.

[Red Frostraven]

Hvilke grunner har vi til å anta at energi på kvantenivå er TILFELDIG -- og ikke UFORUTSIGBAR?

Er den uforutsigbar er den deterministisk.

Er den tilfeldig er verden omlag 99,999% deterministisk og 0,001% tilfeldig til enhver tid.

 

...

Men verken tilfeldighet eller determinisme, som er de to eneste nevnte alternativene, gir noen fri vilje -- så diskusjonen er litt avsport.

[VikingF]

Uansett, årsaken til at man ikke finner slike variabler via Bells forsøk, er fordi Bells forsøk kun testet eventuelle lokale variabler. Bohms tolkning forutsetter ikke-lokale variabler, og det er det som gjør det hele logisk, i hvert fall basert på hva du har presentert til nå.

 

 

Ergo så har ikke kvantemekanikken (eller nærmere sagt Bells teorem) motbevist determinismen? Ikke-lokale variabler kan determinere universets tilstand på ethvert fremtidig tidspunkt?

[cuadro]

Jeg tror uenigheten her ligger i den komunikative delen av diskusjonen - jeg har står uten protestering til ditt siste innlegg, derimot med en del påpekninger, men det virker for min del som at det er små språklige uenigheter vi besitter;

 

- Dersom man ikke kan konkludere én posisjon for étt elektron, har man ikke all kunnskap i et lukket forsøk. Problemet er da ikke "skjulte" variabler(formler på deterministisk oppførselsmønster), men heller konkret posisjonering(hvilket er en kjent variabel i vanlig kalkulasjon).

 

- Det er en betydningsforskjell ved å ha et univers som i praktisk betydning er deterministisk, og et som er absolutt deterministisk. I praktisk betydning er det umulig å sanke all informasjon, det blir av denne grunn umulig å teste teoretisk determinisme, opp mot sann determinisme. Det er altså ikke noen selvmotsigelser, eller motsetninger, i mine innlegg. Determinisme er fult ut mulig, selv om vi i praksis betydning ikke kan observere absolutt determinisme - det er tross alt dette mine siste innlegg har påpekt, og også er grunnen til at f.eks. kvantefluktuasjoner ikke virker som et motargument mot determinisme i sann form. Vi har også andre tråder på dette forumet som snakker om samme problemstilling.

 

Det er kanskje dette som er missforståelsen mellom oss, for slik jeg ser det har man ikke all kunnskap hvis man ikke kan posisjonere elektronet.

 

- Du misforstår min angrepsposisjon, og jeg misforstår trolig også deg her; vi har all kunnskap om hvordan vi skal regne på fenomenene, vi kan formlene i enkel betydning, men vi har ikke informasjon til å gjøre en utrekning. Og vi kan heller ikke regne baklengs, for å regne ut hvordan en posisjon har vært, fordi elektronets sirkulære bane gir mange mulige svar(derfor en prosentvis kalkulering).

 

Analogien faller sammen på seg selv fordi den forutsetter determinisme, fremfor å bestemme om determinisme faktisk eksisterer. Hvis man forutsetter ikke-determinisme kan utfallet bli både det ene og det andre.

 

- Analogien er ment å forklare en situasjon det man har determinisme, der kun prosentvis(ala tilfeldig) teoretiske modeller er mulig, hvilket er hva vi prøver å formidle; Universet kan være deterministisk, selv om man i praktisk betydning kun kan operere etter en viss "tilfeldighet".

 

- Bohms tolkning var, så vidt jeg kunne huske, at selv om universet primært bærer på stokastiskitet, så er det i order av gjennomsnitt deterministisk. Om ikke henviste jeg til feil artikkel, og husker imidlertidlig ikke hvilken interprentasjon som gav denne forklaringen, så beklager jeg det.

 

Jeg vil påstå at innleggene mine ikke byr på motsigelser, og jeg vil påstå at det er en kontinuitet i det jeg sier; elektronplassering kan ikke determineres, likevel er den generelle oppfatning at de kun befinner seg ved én posisjon til enhver tid, og derfor gir et, per definisjon, determinert utfall.

Endret 23. juni 2009 av cuadRo

[jarah]

Er fryktelig mye om dette på FreakForum. Du bør sjekke der, helt sykt mye som står om det.

 

Men hva gjør det uansett? Jeg tenker på det som fri vilje. Vi vet jo ingenting uansett, har det mye å si?

 

Dette blir nesten for filosofisk for meg også.

[cuadro]

For meg er "fri vilje" et dødt konsept, definisjonsmessig er ikke "vilje" fri.

[oppdrag]

Til cuadro.

Jeg tror nok at en del av diskusjonen går på det språklige, men også angrepsvinkelen. Min angrepsvinkel har vært hvordan motbevise Bell, mens din har gått en del på å ikke vite posisjoner. Jeg er helt enig i alt du sier om elektronets posisjon og det at man ikke kan posisjonere det til enhver tid, og jeg har kanskje vært litt dårlig på å kommunisere akkurat det, i og med at du skriver så mye om det. Som jeg sa tidligere; jeg er enig i at determinisme kan eksistere selv om vi ikke vet alle posisjoner.

 

Men for meg kan ikke determinisme logisk bevises hvis man ikke motbeviser Bell. I linken din ble dette med lokalitet og ikke-lokalitet presentert, og da ble alt klart. Hvis du mener at det ikke er derfor det er logisk, så er jeg redd vi er på begynnelsen igjen, for da blir du pent nødt til å finne en annen måte å motbevise Bell på for at jeg skal kunne tro på og forstå den informasjonen du kommer med, ettersom jeg ikke vet om du er en troverdig kilde eller ikke.

 

Jeg skjønner at du sitter inne med en del kunnskap om dette, og da en god del mer enn jeg på forhånd visste. Men som jeg sier; det er nødt til å være logisk.

 

Til slutt vil jeg be om at du svarer mer direkte på enkeltkommentarene mine, for de gjenspeiler det jeg ikke har skjønt, evt ikke er enig i, og det ville da vært enklere å få oversikt over alt.

Endret 23. juni 2009 av oppdrag