[Løst]Finnes fri vilje?

[ukjentbrukergitt]

nei det er instinkter. hunder vil alltid ha instinkter, vi mennesker kan trene de opp og undertrykke noen instinkter, men en hund vil alltid ha mat. derfor man aldri skal la bikkja ha ubegrenset tilgang til mat, for de spiser til de sprekker.

vi mennesker derimot kan si "nei takk, jeg er ikke sulten" selv om vi holder på å sulte ihjel. altså, fri vilje, men en bikkje vil aldri si nei til mat.

[oppdrag]

her er hva jeg mener: enten har man fri vilje eller så har man instinkter. så når du velger å sitte på jobben å jobbe istedet for å kaste pcen din ut vinduet og bæsje på hodet til sjefen, er det et valg. og valget kommre av at du vil ha jobben fordi du får penger for det. hadde du ville sluttet, kunne du jo gjort det, helt opp til deg, er mye som spiller inn for hvorfor og hvordan man gjør ting, men det at vi ikke gjør ting uten å vite hvorfor, eller uten å velge det selv, viser at vi har fri vilje og ikke instinkter.

Men selv om mennesker er selvbevisste så er vi uansett et resultat av våre erfaringer. Du kan for eksempel gjøre visse ting nå som ikke ville vært logisk for å forsøke å bevise meg feil, men det ville igjen vært et resultat av at jeg skrev dette og måten erfaringene dine og genene dine får deg til å reagere på det. Dette igjen er igjen resultatet av hvordan partikler og bølger på atomskala eller mindre, påvirker hverandre i fysikken. Utover det foreslår jeg at du leser det innlegget her:

 

Innlegget til CAT-scan

[ukjentbrukergitt]

ja det er jo greit nok, erfaringer og påvirkninger har inflytelse på hvordan og hva vi gjør, men jeg kan også bestemme meg for å gå i strid mot mine prinsipper og logiske gang, derav, fri vilje. man trenger ikke gå dypere til verks.

[RWS]

ja det er jo greit nok, erfaringer og påvirkninger har inflytelse på hvordan og hva vi gjør, men jeg kan også bestemme meg for å gå i strid mot mine prinsipper og logiske gang, derav, fri vilje. man trenger ikke gå dypere til verks.

Du kan fremdeles ikke kalle det fri vilje, for det eneste du gjør er å gå på tvers av de valgene du egentlig hadde tatt bassert på dine erfainger....

[oppdrag]

men jeg kan også bestemme meg for å gå i strid mot mine prinsipper og logiske gang, derav, fri vilje. man trenger ikke gå dypere til verks.

Det ville logisk nok også ha vært et resultat av det du har opplevd på forhånd. Det kunne for eksempel vært et resultat av en tankerekke du hadde hatt, noe som også ville være trigget av opplevelsene dine, for eksempel noe du leste i denne tråden, og også den kjemiske og fysiske sammensetningen i hjernen din.

[ukjentbrukergitt]

så det å gå imot de valgene jeg egentlig ville tatt, er ikke fri vilje? jeg bestemmer det ikke selv? hvem gjør det da?

Endret 19. juni 2009 av simster

[RWS]

så det å gå imot de valgene jeg egentlig ville tatt, er ikke fri vilje? jeg bestemmer det ikke selv? hvem gjør det da?

 

Tror ikke du helt forstår hva vi mener jeg....

 

Eller forstår hva fri vilje egentlig er....

 

[ukjentbrukergitt]

frivillighet ~het -a el. -en det å gjøre noe av fri vilje de norske FN-styrkene har vært basert på f-

 

med andre ord, noe man ikke blir tvunget til. verken av sinnet eller sin natur eller noe annet.

[ukjentbrukergitt]

bare av ren nyskjerrighet, har nesten ikke hørt om determinisme før nå.

tror dere som tror på en deterministisk verden på tilfeldigheter og randome handlinger?

Endret 19. juni 2009 av simster

[oppdrag]

Kvantefysikkens usikkerhetsprinsipp åpner for tilfeldigheter, og siden tilfeldigheter eksisterer kan ikke determinisme eksistere. Vi har altså ingen skjebne. Usikkerhetsprinsippet kan tolkes som at det ikke finnes bestemte posisjoner, altså for eksempel at atomer ikke kræsjer i hverandre på forutsigbare måter som på et biliardbord. Ingen forutsigbarhet = ingen determinisme. Det hele dreier seg om sannsynligheten for at noe skjer, og at noe er veldig sannsynlig og noe veldig lite.

[RWS]

frivillighet ~het -a el. -en det å gjøre noe av fri vilje de norske FN-styrkene har vært basert på f-

 

med andre ord, noe man ikke blir tvunget til. verken av sinnet eller sin natur eller noe annet.

 

Nei. Da har du ikke skjønt hva fri vilje er.

 

Du trenger ikke å bli tvunget for ikke å ha fri vilje... Det er derfor vi fremdeles bruker å si at vi har fri vilje uten at vi egentlig har det.

 

Fri vilje ligger i alt du til nå har opplevd og erfart pluss en del andre faktorer som din psyke og dine instinkt og rådende omstendigheter... På alt dette legger du grunnlaget for dine valg, enten bevist eller ubevist, da vi faktisk gjør en del ting ubevist.

 

Vi kaller det fri vilje og oppfatter det også som fri vilje i og med at vi ser på våre valg som "frie" valg, men de er ikke det. De er og blir bassert på dine tidligere erfaringer og opplevelser og selv om du ved et gitt punkt putselig bryter med det har du fremdeles ikke gjort annet enn at du har tatt et valg du vet bryter med noe du fra før vet, men at du gjør det for å prøve noe annet, for å bryte et mønster, for å skaffe deg en erfaring....

 

Ta noe så enkelt som at en ga deg to pistoler og du så den ene var ladd. Du fikk beskjed om å sette en av de pistolene til hodet og trekke av. Ville du ha valgt den ladde eller den uladde da? Valget er "fritt"... For en som aldri før hadde sett en pistol før og som ikke hadde peiling på hva pistoler brukes til ville ikke hatt en erfaring nok til å forstå at den ladde ville være dødelig og ville kanskje like gjerne ha valgt den ladde pistolen.... Du ville ikke det, nettopp fordi du av arfaring vet at den ladde er dødelig... Men for han som ikke viste hva pistoler brukes til ville den ene pistolen være lik den andre og "valget" helt tilfeldig.... Skjønner?

 

Dette var å sette det LITT på spissen, men illustrerer hvordan jeg ser på fritt valg.... At jeg vet at jeg ikke har et fritt valg forhindrer ikke meg i å velge for det, tvert i mot styrker det mine valg, for nå reflekterer jeg ofte over hvorfor jeg velger som jeg gjør, hva jeg som menneske har opplevd som gjør at jeg tar akkurat det valget jeg gjør.... Artig

Endret 19. juni 2009 av RWS

[ukjentbrukergitt]

ja det var et bra eksempel, men selv om vi VET at den ladde er dødelig, kan vi VELGE å ta den, det er det som er den frie viljen, vil du dø eller vil du leve.

at handlingene våre er basert på erfaringer og kunnskap er jo greit nok det, det er jeg enig i, men vi har fortsatt et valg, vi har ikke instinkter, ja vi gjør en del ubevisst, men det er et resultat av vaner.

 

du kan velge å gjøre en handling, eller å ikke gjøre en handling, det er fri vilje.

kan vi velge? ja. du strider jo imot deg selv hvis du sier du kan velge, men likevel ikke har fri vilje.

 

fri vilje kan brytes ned i to kategorier, handlinger og ønsker. dine handlinger er basert på dine ønsker. dine ønsker kommer an på miljø og erfaring som du sier. men man kan ALLTID stride imot sine egne ønsker og gjøre en motsatt handling, er du ikke enig?

[oppdrag]

Simster, ganske så feilaktig så tror du at fordi vi kan gjøre det motsatte av det som er logisk så har vi fri vilje. Vi prøver å si at selv det ulogiske valget er en direkte konsekvens av kjemien i hodet ditt, som igjen er en direkte konsekvens av det sansene dine opplever og utgangspunktet ditt fra genene. Det hele dreier seg til syvende og sist om hvordan partikler og bølger kolliderer og interfererer i hodet ditt, såvel som utenfor det.

Endret 19. juni 2009 av oppdrag

[ukjentbrukergitt]

ok, vi blir nok aldri enige, men artig å vite hva folk tror

men tror dere på tilfeldigheter da?

[oppdrag]

Hvor mange ganger må jeg si at kvantefysikk = tilfeldigheter eksisterer?

[ukjentbrukergitt]

men i sta sa du "Ingen forutsigbarhet = ingen determinisme."

ble litt forvirra da siden du sa "tilfeldighet = ingen determinisme."

så kort og godt, ja, altså.

[oppdrag]

Tilfeligheter = ingen bestemt forutsigbarhet = ingen determinisme = ingen skjebne.

 

Har du den nå?

[ukjentbrukergitt]

jepp. men du tror på tilfeldigheter og determinisme?

quoter wikipedia:

Determinisme betegner også antagelsen om at «alt (eller det meste) er forutbestemt.»

 

altså determinisme består av troen på en skjebne. eller tar jeg feil?

[RWS]

Nei, selvfølgelig er ingenting forut bestemt, ihvertfall er det ingenting som tyder på det i dag. At ting kan følge en naturlig "stige" som følge av noen forutsetninger kan jeg være med på, men at ting skjer fordi det er bestemt at de skal skje der og der har jeg overhodet ingen tro på. Hvem sitter isåfall å fører database over dette? En eller annen Gud? Dette ville ført til en ENORM micromansing med ufattelige store datamengder og og et kontroll apparat som vi ikke engang ville fattet omfanget av og det bare over det som skjer akkurat NÅ... for ikke å snakke om alt som måtte til for å få alt til å klaffe hele tiden.... så nei, det har jeg ingen tro på. Det er ihvertfall ingenting i dag som tilsier at noe er forutbestemt... ikke annet enn at folk er veldig flinke til å vrikke og vri ting slik at profetier og forutbestemhet skal stemme da.... Som at bussen ALLTID er litt for tidlig ute hver dag eller noe slikt

Endret 19. juni 2009 av RWS

[oppdrag]

jepp. men du tror på tilfeldigheter og determinisme?

quoter wikipedia:

Determinisme betegner også antagelsen om at «alt (eller det meste) er forutbestemt.»

 

altså determinisme består av troen på en skjebne. eller tar jeg feil?

Ok, du skjønte ikke. Tilfeldigheter og determinisme kan ikke eksistere samtidig. Man kan sammenligne det med billiard. Hvis man treffer en kule i en bestemt vinkel, vil kulen sendes avgårde i en bestemt retning som kan forutsis på forhånd. Dette er deterministisk fordi vi vet ut i fra vinkelen den bli truffet på hvor den kommer til å gå.

 

På minstepartikkelnivå er det ikke sånn. Partiklene jeg snakker om nå kalles kvantepartikler, og har andre egenskaper enn vanlige kuler. Kvantemekanikken, som prøver å forutsi banen til partiklene i universet (på samme måte som på et billiardbord) forteller oss at tilfeldigheter eksisterer. Når vi prøver å måle dette finner vi nemlig at retningene partiklene blir sendt ut i er tilfeldige og ikke kan bestemmes av noen bestemt faktor som for eksempel vinkelen den blir truffet i. Derfor fins det ingen determinisme og ingen skjebne.

 

Altså: determinisme = vi kan forutsi banene, tilfeldighet = vi kan ikke forutsi banene

Altså 2: når vi har determinisme kan vi altså forutse hva som kommer til å skje, og da kan man si at man har en skjebne.

Endret 19. juni 2009 av oppdrag