[Løst]Finnes fri vilje?

[Osecia]

Sikkert et dumt spørsmål men, som som sagt tildligere så er handlingen et resultat av hvordan man opplever en situasjon. Men ville det ikke bli "Fri vilje" hvis man tok på en varm stekeplate? Ingen med litt logisk sans ville gjort det.

 

Personen som tar på stekeplaten føler at den handlingen er den beste for hans agenda.

Men ingen som ikke tror det er noe poeng i å ta på den varme stekeplaten vil gjøre det to ganger.

 

Og dersom personen ønsker å bevise et poeng ved å ta på stekeplaten, eller er sinnsyk, så er forklaringen at personen gjør det fordi personen tror det tjener hans sak -- at det er det som er det beste valget.

 

Det samme gjelder når mennesker gjør noe sinnsykt for å bevise at de har fri vilje.

De kan ikke gjøre noe annet enn hva fantasien deres er begrenset til, og fantasien er begrenset til de observasjoner og vrangforestillingene en person har gjort seg, og kombinasjoner av disse.

Ah, det er sant.

[standby]

kall meg pingle, men det faktum at fri vilje er en illusjon er noe som gjør meg dypt frustrert.

 

gledelig å se at det er gode diskusjoner på tema. jeg forsøker å dra igang en fri vilje-debatt av og til, men jeg føler jeg ikke får noen gode argumenter for fri vilje. diskusjonen strander ofte på grunn av reaksjoner som den over. folk har vanskeligheter med å håndtere den trussel determinisme utgjør mot deres verdensbilde.

 

men, siden det ser ut til at de fleste godtar determinisme som plausibel, så ser det ut til at vi ikke får noen gode argumenter som forklarer fri vilje. jeg har lyst til å rette fokus mot noe som jeg synes ble forlatt litt for raskt i tråden, spørsmålet om straff. hvis verden er determinert, så er jeg ikke ansvarlig for mine handlinger, jeg kunne ikke valgt noe annet. når jeg da dreper min nabo, hva er da nytten med å straffe meg? det er to gode grunner til å straffe kriminelle. den første årsaken er en god gammel øye for øye tenkning. det individet skal bøte fordi den har gjort noe galt, altså en hevnreaksjon mot den enkelte. dette kan gjøre at vi blir noe mer trygg fra DET enkelte individet. den andre grunnen til at vi gir straff er at vi tenker at det er preventivt for kriminelle handlinger utført av andre mennesker. når jeg blir satt i fengsel fordi jeg drepte naboen, så hindrer det kanskje noen andre drap av frykt for sanksjoner. problemet er at dette har vist seg å ikke fungere i praksis. sanksjoner fungerer på enkelte ting. jeg legger penger på parkometeret fordi jeg ikke ønsker å få bot. fengsel (til og med dødsstraff) har vist seg å være lite preventivt i forhold til mord, som ofte begås i affekt, gjerne mot noen man er glad i eller som er nær personen som utfører drapet. delstater i usa med dødsstraff har ikke færre mord i fht delstater som ikke har dødsstraff.

 

så for å knytte dette til determinisme-debatten. er det mulig å tenke rundt determinisme i makro- og mikrosystem? slik noen har nevnt er det foreløpig slik innen fysikk, klassisk fysikk (og relativitetsteori) fungerer på makronivå, kvantemekanikk fungerer på mikronivå. vi har foreløpig ingen altomfattende superteori som knytter alt. kan determinisme forklare menneskelige handlinger ut fra et mikronivå, men likevel ikke være den ultimate sannhet på et makronivå? med det mener jeg at determinisme ikke bør automatisk utløse en konklusjon om at det er meningsløst å straffe andre. et eksempel; hvis min nabo dreper mitt barn, bør jeg da ikke synes han skal straffes? bør han ikke på et individnivå settes i fengsel for å forhindre det å skje igjen (øye for øye)? i den grad det er snakk om små og kanskje vanskelig målbare effekter av samfunnsprevensjon, er ikke dette ønskelig også? determinisme bør ikke utløse straffefrihet for det. hvis min kone er utro, bør jeg ikke bli sint på henne og utføre sanksjoner mot henne bare fordi hun var determinert til å gjøre det?

 

dersom jeg er i ferd med å begå mord på min nabo, så skyldes dette biologi (personlighetstrekk, testosteronnivå, frontallappssvakhet som kan utløse vanskeligheter med å inhibere en handling) og miljøpåvirkninger (en voldelig oppvekst, en oppdragelse hvor liv ikke verdsettes, naboen har handlet respektløst overfor meg tidligere). begge disse faktorene kan sies å ha kausal effekt på min overveielse om å drepe ham. i handlingens øyeblikk flasher likevel en avisoverskrift gjennom mitt ubevisste om den langvarige straff en morder fikk i forrige uke. denne miljømessige påvirkningen får min finger til å skjelve så skuddet som var ment å drepe bommet på min nabo. vil ikke slike eksempler kunne inkorporere et deterministisk verdensbilde samtidig som at man fortsatt kan argumentere for at vi bør straffe kriminelle?

 

 

ble litt langt og høytsvevende, håper dere holder ut med innlegget likevel.

[noob11]

Jeg tror du glemmer en vesentlig detalj. Om alt er deterministisk så er det ingen som tar et valg når det gjelder straff. Dvs at de som "straffer" er like bundet til å gjøre det som den som begår den straffbare handlingen.

 

Bør og determinisme er to ord som ikke har noe med hverandre å gjøre. Bør hører utelukkende til i et fri vilje system siden det ikke kan være overveininger osv i et deterministisk system.

[G]

Øye for øye eksempelet ditt er litt skjevfordelt, fordi ett mord er mye større enn den lille straffen med det å sitte i fengsel er.

 

Øye for øye måtte bli mord resulterer dødsstraff.

 

Har ikke tidligere lest om determisjon, eller hva det het, så det må jeg sette meg inn i først.

[standby]

Jeg tror du glemmer en vesentlig detalj. Om alt er deterministisk så er det ingen som tar et valg når det gjelder straff. Dvs at de som "straffer" er like bundet til å gjøre det som den som begår den straffbare handlingen.

 

Bør og determinisme er to ord som ikke har noe med hverandre å gjøre. Bør hører utelukkende til i et fri vilje system siden det ikke kan være overveininger osv i et deterministisk system.

 

jeg er ikke helt enig med deg der. det var litt derfor jeg dro inn den der makro/mikro-greia. jeg er helt med på at ingen tar et valg når det gjelder straff, men på et mikronivå. det er fortsatt nyttig å diskutere denne problemstillingen tenker jeg

[standby]

Øye for øye eksempelet ditt er litt skjevfordelt, fordi ett mord er mye større enn den lille straffen med det å sitte i fengsel er.

 

Øye for øye måtte bli mord resulterer dødsstraff.

 

Har ikke tidligere lest om determisjon, eller hva det het, så det må jeg sette meg inn i først.

 

jo, du har rett. i noen tilfeller blir mord straffet øye for øye, slik du sier med dødsstraff. jeg mente egentlig at den første grunnen til at vi straffer er for å få en hevn rettet mot utøver av kriminaliteten, mens at den andre grunnen er ikke en hevn mot individet, men en samfunnspreventiv begrunnelse. dette kalles vel utilitarianisme eller noe?

[noob11]

Hmm, spiller det noen rolle om man tenker mikro eller makro nivå da? Enten så straffer man fordi man velger å gjøre det, eller så straffer man fordi man ikke har noe valg. Uansett straffer man.

 

Hvis vi kan velge å straffe så kan også den kriminelle velge å handle slik at han får straff. Hvis ikke den kriminelle kan velge sin handling kan heller ikke vi velge å straffe. Uansett straffer man.

 

Personlig ser jeg ingen praktisk forskjell mellom determinisme og fri vije. Om en handling er pga av vi har valgt den eller fordi vi er nødt til å gjøre den så har det uansett bare skjedd en handling. Dermed blir jo et deterministisk univers umulig å skille fra et univers med fri vilje.

[isaac elric]

vitenskapen tar fra mennesket håpet om gud, et liv etter døden og religiøs mystikk generelt, noe jeg kan godta... men så skal den også ta fra meg friheten min. det eneste jeg trodde jeg hadde, og det eneste som virkelig betydde noe. jeg er på nære nippet til å fornekte alt sammen. med fri vilje kunne jeg valgt hvordan jeg vil reagere på en slik sannhet; jeg kunne valgt min holdning.

 

men med kunnskapen om at valget egentlig ikke er mitt liggende i bakhodet, føles det forferdelig meningsløst ut.

[RWS]

vitenskapen tar fra mennesket håpet om gud, et liv etter døden og religiøs mystikk generelt, noe jeg kan godta... men så skal den også ta fra meg friheten min. det eneste jeg trodde jeg hadde, og det eneste som virkelig betydde noe. jeg er på nære nippet til å fornekte alt sammen. med fri vilje kunne jeg valgt hvordan jeg vil reagere på en slik sannhet; jeg kunne valgt min holdning.

 

men med kunnskapen om at valget egentlig ikke er mitt liggende i bakhodet, føles det forferdelig meningsløst ut.

Bullshit!

 

Ta fra deg friheten? Hvem frihet hadde du før du fant dette ut? Jo, akkurat den samme som du har nå, bare at du nå vet hvordan den virkelige verden virker Tror du legger for mye i dette jeg, for dette er da virkelig ikke noe å ta sånn på vei for, er det vel? Norge er det landet i verden du virkelig kan realisere dine drømmer, der alle har en fair sjanse til å bli akkurat hva en vil, fri vilje eller ikke, så du kan alltids trøste deg med at det kunne ha vært verre, du kunne ha levd i for eksempel Iran og ikke hatt mer en en to tre valg.... Isteden lever du i verdens mest valgfrie land og klager... go figure...

 

Vitenskapen tar virkelig ikke håpet om noen gud fra noen, det er det de selv som gjør når det går opp for dem at verden ikke er eventyr land styrt av en ond og maktsyk gud der livet består av å tilbe denne guden for å få evig liv...

 

Skjønner at dette kommer litt brått på deg og du må gjerne fornekte det, men jeg tror du gjør lurere i å faktisk jobbe med det og tenke at det faktisk ikke har forandret en dritt, du vet bare sannheten. Matrix var ikke så borte som en skulle tro skjønner du, da budskapet der er omtrent det samme.... The blue or red pill....

Endret 17. juni 2009 av RWS

[Green_Monster]

Forutsett at menneske er ett vanedyr, som jeg tror med sikkerhet at oppmot 100% av alle mennesker er så er vi forutbestemt i forhold til hvordan vi vil reagere på en gitt situasjon. Erfaring og vane vil styre deg til å ta det ene valget foran det andre. For eksempel om du tar på deg bilbelte når du setter deg i bilen eller ikke, eller om du låser døren når du går hjemifra eller ikke. Setter du venstre fot foran høyre når du begynner å gå eller setter du høyre foran venstre når du begynner å gå. Alle disse valgene tror jeg man har fri vilje til å velge helt fra begynnelsen, men ettervert som det blir en vane går det helt automatisk, selv mer komplekse valg man blir satt ovenfor blir innlært i puljevis og dermed gjør man ett valg i en besluttningsprosess helt automatisk og dermed vil det neste valget virke logisk i forhold til det forrige.

 

For at du skal kunne ha ett helt fritt valg må man derfor ikek være innlært med noe som helst.. altså helt blank og derfor uten hukommelse eller erfaringer knyttet til tidligere valg. Ettervert som man går igjennom livet blir fler og fler valg man blir satt ovenfor knyttet til erfaringer og tidligere valg og derfor mer og mer automatisert. De fleste ting du gjør mellom du står opp og til du feks er på skolen/jobben er så regelmessige valg at du ikke engang vil huske om du låste døren etter deg eller ikke. Grunnen til dette er at du dermed kan frigi hjernen til andre ting og alikevel gjøre de tingene du skal uten å konsentrere deg.. tygge tyggis og gå samtidig, men velger du egentlig å gå eller å tygge? Det bare skjer automatisk og "ingen" tok egentlig valget om høyre eller venstrefoten skulle først ut etter tygg nummer 3 var gjennomført. Om man tenker seg mer komplekse valg så vil det være en større tanke prossess for å gjøre ett valg, men utifra de valgene man allrede gjorde som barn når man observerte pappa eller mamma løfte hånden for å hilse, så vil du som 40 åring gjøre deg ett intrykk av en helt ny person i løpet av 5 sekunder.. hele intrykket bygges av kanskje 30-50 valg og det aller fleste er bygget på erfaring og hvor mange mennesker du har møtt før denne som nå står foran deg. Jo fler ganger du har gjort en ting jo mer automatisert er den og dermed er du flink i oppgaven og vil skjelden gjøre en feil, men man har en fri vilje til å påvirke utfallet og ved å velge trening kan man påvirke hvordan valgene blir gjort.. holdningsendring eller finpuss.

[oppdrag]

Einstein mente forøvrig at absolutt alt kan regnes ut, og frem til nå har brorparten av hans vage forutseelser (altså ting han antok, ikke regnet seg frem til) vist seg å være korrekte.

Einstein godtok aldri kvantefysikken, selv om den ble oppdaget på omtrent samme tid som relativitetsteorien. I senere tid har det vist seg at både Einsten og Bohr (som oppdaget kvantefysikken) hadde rett, men vi har enda ikke funnet en helhetlig vitenskaplig forklaring som forener de to. De jobber med saken i bl.a. Cern, heldigvis.

 

Ellers vil jeg si at jeg er helt enig med CAT-scan. Hvis vi på tross av både relativitetsteoriene og kvantefysikken skulle ha fri vilje, må dette tyde på at vår vilje styres av noe overnaturlig. Indikasjoner på dette har vi skjønt enda ikke funnet noen holdbare holdepunkter for.

[G]

Bare kom til å tenke på konseptet kaos. Kaos gir gjerne rom for stor grad av fri vilje?

[oppdrag]

Bare kom til å tenke på konseptet kaos. Kaos gir gjerne rom for stor grad av fri vilje?

Nei, kaoset er et resultat av universets fysikk. Fysikken peker som sagt ikke i retning av fri vilje.

[ukjentbrukergitt]

jeg sier bare en ting jeg.

selv om noen forskere er svært smarte i en ting, betyr det ikke at de er smarte i alt annet og.

en matematiker trodde at fuglene overvintret i mudderet på bunnen av tjern. en gresk filosof trodde de overvintret på månen.

 

denne tråden er bare blitt kvasifilosofisk.

[oppdrag]

jeg sier bare en ting jeg.

selv om noen forskere er svært smarte i en ting, betyr det ikke at de er smarte i alt annet og.

en matematiker trodde at fuglene overvintret i mudderet på bunnen av tjern. en gresk filosof trodde de overvintret på månen.

 

denne tråden er bare blitt kvasifilosofisk.

Ditt eget innlegg er et av trådens beste eksempler på det.

[ukjentbrukergitt]

jeg sier bare en ting jeg.

selv om noen forskere er svært smarte i en ting, betyr det ikke at de er smarte i alt annet og.

en matematiker trodde at fuglene overvintret i mudderet på bunnen av tjern. en gresk filosof trodde de overvintret på månen.

 

denne tråden er bare blitt kvasifilosofisk.

Ditt eget innlegg er et av trådens beste eksempler på det.

jeg bare så at noen nevnte einstein jeg, og påpekte på fakta fra verden, hvordan er det kvasifilosofisk?

 

quoter:

I oldtiden hevdet Aristoteles at visse fuglearter vår og høst forvandlet seg til andre arter, og at stork og andre fugler falt i dvale om vinteren. I løpet av årene 1200–1400 ble mange av disse oppfatningene revidert. Den tro at svalene overvintret på bunnen av tjern holdt seg i visse vitenskapelige kretser helt til innpå 1800-tallet (G. Cuvier 1817).

 

tror folk trekker alt for mye inn i det med fri vilje.

[oppdrag]

jeg bare så at noen nevnte einstein jeg, og påpekte på fakta fra verden, hvordan er det kvasifilosofisk?

 

quoter:

I oldtiden hevdet Aristoteles at visse fuglearter vår og høst forvandlet seg til andre arter, og at stork og andre fugler falt i dvale om vinteren. I løpet av årene 1200–1400 ble mange av disse oppfatningene revidert. Den tro at svalene overvintret på bunnen av tjern holdt seg i visse vitenskapelige kretser helt til innpå 1800-tallet (G. Cuvier 1817).

 

tror folk trekker alt for mye inn i det med fri vilje.

Så du mener at fordi aristoteles antagelser om fugler ikke er korrekt, så har mennesket fri vilje? Dette er ikke en gang kvasifilosofisk. Beklager at jeg brukte det uttrykket. Jeg ser heller ikke helt hvordan du kan kalle en vitenskapelig tilnærmelse til fri vilje for kvasifilosofisk. Dette vitner mer om at du enten ikke har lest argumentene, eller kanskje aller helst; at du ikke har forstått dem.

[G]

Bare kom til å tenke på konseptet kaos. Kaos gir gjerne rom for stor grad av fri vilje?

Nei, kaoset er et resultat av universets fysikk. Fysikken peker som sagt ikke i retning av fri vilje.

Ja nettopp, derfor siden vi er bundet av fysikkens lover, så så jeg bare på muligheten til hva kaos kan tilby av fri vilje.

[ukjentbrukergitt]

jeg bare så at noen nevnte einstein jeg, og påpekte på fakta fra verden, hvordan er det kvasifilosofisk?

 

quoter:

I oldtiden hevdet Aristoteles at visse fuglearter vår og høst forvandlet seg til andre arter, og at stork og andre fugler falt i dvale om vinteren. I løpet av årene 1200–1400 ble mange av disse oppfatningene revidert. Den tro at svalene overvintret på bunnen av tjern holdt seg i visse vitenskapelige kretser helt til innpå 1800-tallet (G. Cuvier 1817).

 

tror folk trekker alt for mye inn i det med fri vilje.

Så du mener at fordi aristoteles antagelser om fugler ikke er korrekt, så har mennesket fri vilje? Dette er ikke en gang kvasifilosofisk. Beklager at jeg brukte det uttrykket. Jeg ser heller ikke helt hvordan du kan kalle en vitenskapelig tilnærmelse til fri vilje for kvasifilosofisk. Dette vitner mer om at du enten ikke har lest argumentene, eller kanskje aller helst; at du ikke har forstått dem.

Hæ? jeg har ikke sagt at det jeg sa har noe med fri vilje å gjøre :S

jeg bare så einstein var nevnt, og sa at selv om han er smart på mange områder betyr det ikke at han er smart på alle.

har ikke sagt hva jeg mener om fri vilje engang jeg.....

her er hva jeg mener: enten har man fri vilje eller så har man instinkter. så når du velger å sitte på jobben å jobbe istedet for å kaste pcen din ut vinduet og bæsje på hodet til sjefen, er det et valg. og valget kommre av at du vil ha jobben fordi du får penger for det. hadde du ville sluttet, kunne du jo gjort det, helt opp til deg, er mye som spiller inn for hvorfor og hvordan man gjør ting, men det at vi ikke gjør ting uten å vite hvorfor, eller uten å velge det selv, viser at vi har fri vilje og ikke instinkter.

[G]

simster: Når du drar inn instinkter. Så kom jeg til å tenke på f.eks. en hund som lunter av gårde, og på sin vei snuser den på en masse forskjellige ting. Det er jo drevet av instinkter.

 

Men straks den ser deg og har lyst på mat, så bjeffer den kanskje for å få oppmerksomhet, og logrer med halen (logringen kommer automatisk). Er den bjeffingen da fri vilje, eller ikke?