[Løst]Finnes fri vilje?

[Turgon]

synes ting blir ganske meningsløst uten fri vilje, jeg. men igjen, det er jo ikke mitt valg å ha en slik oppfatning, så jeg kan jo ikke klandres.

Vi har uansett en illusjon om frivilje, så et deterministisk syn på våre valg har egentlig ingen innvirkning på hvor lykkelig man er, og trenger heller ikke ha noe si for hva slags mening man definerer at livet har.

[isaac elric]

det har en innvirkning på hvor lykkelig jeg er. hvis jeg vet at mine handlinger og min vilje kun er et resultat av en svær smørje prossesser som jeg overhodet ikke har kontroll over, så gjør det meg en smule paff. jeg kan leve uten gud, jeg kan leve uten mening, jeg kan leve uten håp om liv etter døden, men kan jeg leve uten frihet? det gjør meg rett og slett bare sint og frustrert.

alt, til og med hver minste lille stygge bokstav i dette innlegget og tidspunktet den er skrevet på, er bestemt av andre faktorer enn min vilje. min vilje er kun en illusjon, og det er frustrerende. om jeg bestemmer meg for å skifte mening nå, og sier istedet "nei, det er da egentlig ikke så ille" så er ikke en gang DET mitt valg. jeg kan ikke holdes ansvarlig for noen av handlingene mine hvilket betyr at jeg ikke kan ta stolthet i å være en snill, ærlig fyr som hjelper andre. neida, det er ikke mitt valg. det er en illusjon.

 

jeg får lyst til å rasere hele huset... men igjen så ville ikke en gang det vært mitt valg.

så da synker jeg vel ned i en dyp grop av apati og likegjyldighet.

 

kall meg pingle, men det faktum at fri vilje er en illusjon er noe som gjør meg dypt frustrert.

[Turgon]

det har en innvirkning på hvor lykkelig jeg er. hvis jeg vet at mine handlinger og min vilje kun er et resultat av en svær smørje prossesser som jeg overhodet ikke har kontroll over, så gjør det meg en smule paff. jeg kan leve uten gud, jeg kan leve uten mening, jeg kan leve uten håp om liv etter døden, men kan jeg leve uten frihet? det gjør meg rett og slett bare sint og frustrert.

alt, til og med hver minste lille stygge bokstav i dette innlegget og tidspunktet den er skrevet på, er bestemt av andre faktorer enn min vilje. min vilje er kun en illusjon, og det er frustrerende. om jeg bestemmer meg for å skifte mening nå, og sier istedet "nei, det er da egentlig ikke så ille" så er ikke en gang DET mitt valg. jeg kan ikke holdes ansvarlig for noen av handlingene mine hvilket betyr at jeg ikke kan ta stolthet i å være en snill, ærlig fyr som hjelper andre. neida, det er ikke mitt valg. det er en illusjon.

 

jeg får lyst til å rasere hele huset... men igjen så ville ikke en gang det vært mitt valg.

så da synker jeg vel ned i en dyp grop av apati og likegjyldighet.

 

kall meg pingle, men det faktum at fri vilje er en illusjon er noe som gjør meg dypt frustrert.

For min del er illusjonen mer enn sterk nok til at det ikke har noen invirkning år jeg ikke tenker spesefikt på det. Ekte fri vilje ser for meg ut som noe magisk og jeg vil påstå at det å leve uten gud/overtro er ekvivalent med å tro på en form for determenisme. Helt determinert trenger verden likevel ikke være, da kvantemekanikken innfører et usikkerhetsprinsipp. Dette gir oss ikke fri vilje, men det gjør at vi ikke nødvendigvis kan forutsi en hver hendelse gitt nok kunnskap.

[Pivotal]

isaac: Du er nok unntaket. For de fleste som tror på determinisme så er illusjonen om fri vilje mer enn sterk nok til å gjøre at det ikke har noe å si i praksis.

[noob11]

Mulig jeg er dum, men jeg ser ikke helt hensikten med determinisme vs fri vilje debatten.

 

Uansett om det er determinisme eller fri vilje som ligger bak alt du har gjort så er jo det du har gjort akkurat det samme, og siden man kun evt kan ta et valg så vil jo fremtiden også være helt lik.

[cuadro]

Det er forstatt ypperst få her som definerer, og dermed argumenterer for/mot, fri vilje. Hva er det?

 

Fri vilje er da ikke mer enn ett overflødig begrep? Hva med å heller bruker.... vilje?

[Newklear]

Fri vilje er et navn mennesket har satt på tilfellet når (konsekvens --> årsak)-systemene blir så komplekse at det er LANGT utenfor vår fatteevne å forstå sammenhengen. All aktivitet i hjernen vår er kjemiske prosesser\fysikk\matematikk og kan dermed beskrives med forskjellige ligninger.

 

Det vil si at for at fri vilje i den forstand TS er ute etter her skal finnes, må det eksistere uavhengige, tilfeldige faktorer som påvirker dette systemet.

 

Einstein mente forøvrig at absolutt alt kan regnes ut, og frem til nå har brorparten av hans vage forutseelser (altså ting han antok, ikke regnet seg frem til) vist seg å være korrekte.

[Lightningwolf]

Debatten her høres jo ut som noe dratt rett ut av matrix.

 

Må si at dette er noe helt nytt for meg. Hadde aldri hørt om Determinisme før, men når jeg har lest tråden så er det det som gir mest mening i mitt hode selv om det høres så smått creepy ut. Men then again, så er det vel ikke mitt valg å syns at det gir mening.

 

Debatten her høres jo ut som noe dratt rett ut av matrix.

 

Må si at dette er noe helt nytt for meg. Hadde aldri hørt om Determinisme før, men når jeg har lest tråden så er det det som gir mest mening i mitt hode selv om det høres så smått creepy ut. Men then again, så er det vel ikke mitt valg å syns at det gir mening.

[CAT-scan]

Fri vilje er et navn mennesket har satt på tilfellet når (konsekvens --> årsak)-systemene blir så komplekse at det er LANGT utenfor vår fatteevne å forstå sammenhengen. All aktivitet i hjernen vår er kjemiske prosesser\fysikk\matematikk og kan dermed beskrives med forskjellige ligninger.

 

Det vil si at for at fri vilje i den forstand TS er ute etter her skal finnes, må det eksistere uavhengige, tilfeldige faktorer som påvirker dette systemet.

 

Einstein mente forøvrig at absolutt alt kan regnes ut, og frem til nå har brorparten av hans vage forutseelser (altså ting han antok, ikke regnet seg frem til) vist seg å være korrekte.

 

Noe som for øvrig heller ikke hjelper på, siden disse tilfeldighetene bare vil gjøre at dine «valg» vil være delvis baserte på tilfeldige fysiske hendelser. Det vil fortsatt være en kausal fysisk sammenheng mellom det som skjer på molekylærnivå og det som skjer på individnivå.

 

Med andre ord, det som er viktig med fri vilje er ikke egentlig debatten om determinisme (selv om den er kjekk å ha som et bakteppe), det viktige er hvordan fri vilje skal kunne eksistere uten en eller annen form for ikke-fysisk (dvs. overnaturlig) individuell essens, som har muligheten til å påvirke materie (uavhengig av i hvilken størrelsesorden) til å oppføre seg på en annen måte enn det den normale fyiske kausalgang skulle tilsi. Tilfeldigheter på molekylærnivå vil jo ikke gjøre noe annet enn å potensielt forandre på hendelser på molekylærnivå og videre oppover. Hva slags nytte gjør det, når det vi er ute etter er en villet forandring.

 

Poenget er at påvirkningen må komme utenifra, fordi vi vet at individet, altså det som utgjør er en person, ikke kan påvirke materie; fordi han/hun er kun en samling materie. Sett utenifra så er dette et individ. Sett innenifra, så er dette en samling nerveceller som ikke kan gjøre noe annet enn å reagere på tidligere tilstander. Individet er ikke en essens, det er ikke en singularitet. Å kaste tilfeldigheter inn i dette vil kun føre til at utfallet blir annerledes, ikke at utfallet blir predeterminert av et individ. Da måtte vi enten ha en individualitet som baserte seg på kontroll av en del (ukjente) fysiske hendelser (noe som i bunn og grunn kan sees på som overnaturlig, særlig siden vi ikke har noen god grunn til å tro at dette er tilfellet), eller vi måtte ha en individualitet som eksisterte på et annet plan enn det fysiske (med andre ord dualisme, eller i bunn og grunn det alle religiøse tror på: en sjel).

 

Det største problemer er at folk har en tendens til å se på seg selv som noe singulært. Som om jeg-et var noe enhetlig. Dette er ikke tilfellet. Individet trer frem kun etter stormer av aktivitet i hjernen hvor kognitive prosesser blir sortert ut og presenteres som en individuell tanke eller følelse for både utøveren og eventuelle tilskuere. Med andre ord så er individer, slik som de ofte blir definert - som singulariteter - ikke-eksisterende.

Endret 2. juni 2009 av CAT-scan

[G]

Jeg sitter i sofaen, har noen timer fri til å gjøre hva jeg lyster. Ute skinner sola. Jeg sitter og funderer på hvilken aktivitet jeg kan ta meg til: Gå meg en tur, se på TV, gå ut og spille ball, surfe på internett, ligge på sofa og lytte til musikk. Blir sittende noen minutter og stirre ut i luften mens jeg lar tankene fly omkring dette valget.

 

Har jeg da fri vilje? I utgangspunktet så tenker jeg da, ja. Så har en kvantefysikken som noen har nevnt. Der har jo en partikkel en tilsvarende antipartikkel. Om denne antipartikkelen så deltar i noe i sitt antipartikkelunivers, får det konsekvenser for valget mitt da?

[Red Frostraven]

Jeg sitter i sofaen, har noen timer fri til å gjøre hva jeg lyster. Ute skinner sola. Jeg sitter og funderer på hvilken aktivitet jeg kan ta meg til: Gå meg en tur, se på TV, gå ut og spille ball, surfe på internett, ligge på sofa og lytte til musikk. Blir sittende noen minutter og stirre ut i luften mens jeg lar tankene fly omkring dette valget.

 

Har jeg da fri vilje? I utgangspunktet så tenker jeg da, ja. Så har en kvantefysikken som noen har nevnt. Der har jo en partikkel en tilsvarende antipartikkel. Om denne antipartikkelen så deltar i noe i sitt antipartikkelunivers, får det konsekvenser for valget mitt da?

 

Du antar at du har fri vilje fordi du ikke allerede har bestemt deg?

Det som skiller mennesker fra de fleste dyr er jo nettopp det at vi KAN vurdere.

 

Om du bruker tid på å vurdere hva du skal gjøre, så er det nettopp et valg du tok fordi du ikke var sikker på hva du hadde lyst til, og bruker tiden på å analysere mulighetene og hviler.

 

Du vil uansett ikke velge noe du ikke har incentiv til å velge: Du velger å gjøre det du har mest lyst til.*

 

*Det du har mest lyst til å gjøre er ikke det du synes er mest gøy, men det du prioriterer å gjøre uavhengig av hvor mye du liker eller hater å gjøre det..: Det du prioriterer høyest akkurat der og da.

[G]

Vi mennesker har jo også dette fenomenet med vaner, drifter og slikt. Om vaner: La oss si jeg oftere så på TV som ett eksempel. Da er jo muligheten for at TV blir valgt gjerne noe mer sannsynlig. Om drifter: Sex, Sult, Søvn (med flere) som noen eksempler. La oss si du er både kåt, trøtt og sulten. Jeg tipper da at muligens sulten velges å stilles hos mange. Men jeg er ikke skråsikker. De fleste har vel valget å legge alle 3 i en prioriteringsrekkefølge. Så da måtte en jo tatt bort det å kunne gjøre alle 3, noe som gjerne ikke er helt naturlig alltid.

[CAT-scan]

Hva har dette med fri vilje å gjøre, G?

[Red Frostraven]

Foreløpig konklusjon:

Ingen har klart å forklare hvordan fri vilje kan fungere.

 

Det virker akkurat nå logisk umulig av følgende grunner:

Om valg ikke er basert på hjernen og den fysiske verden, så er det basert på noe "annet".

Hva er det "annet" basert på dersom det ikke er basert på noe logisk ELLER tilfeldig ELLER noe som er fra den fysiske verden?

 

Viljen må (tilsynelatende) være logisk, og i verste fall med tilfeldige elementer.

 

...

Altså kan ikke fri vilje eksistere, og vi kan ikke holdes ansvarlig for våre handlinger av noen som er allmektig.

[RWS]

.....og vi kan ikke holdes ansvarlig for våre handlinger av noen som er allmektig.

 

... og ikke prøver jeg på det heller!

 

(For jeg skal nemlig si dere en hemmelighet: Jeg tror ikke det finnes noen allmektig gud og det gjør jeg delvis av den grunnen Andre1983 har listet opp over her! )

 

Så hysj, ikke si det bort!!

[M98kF1]

[...]

Altså kan ikke fri vilje eksistere, og vi kan ikke holdes ansvarlig for våre handlinger av noen som er allmektig.

 

Joda, for skulle denne allmektige finnes, da ryker resonementet ditt også.... Og uten denne almektige er det vel ingen til å dømme uansett fri vilje eller ikke

[Newklear]

La oss anta at denne allmektige finnes. Det vil kreve en eksitens på et eller annet nivå, i en eller annen form. Det vil også kreve "fysiske lover" (eller tilsvarende, hvertfall et system der måten ting fungerer på er uforandlig!), for det er umulig å oprettholde et logisk system i et ulogisk system! (eks. prøv å finne en uendlig tallrekke eller et system i pi!) Denne allmektige må også ha en bevissthet. (hvis ikke vil vi ikke være produktet av gud, men av de fysiske lovene i guds univers)

 

Altså:

• Eksistens --> "fysiske lover"
  
• Regresjon fører til at guds "univers" er logisk
  
• Gud må være bevisst(ha fri vilje)
  

Det vil si: Guds univers må være logisk for å muliggjøre vår eksistens! Men om guds univers er logisk er det en nødvendighet at vi også er det!

 

Edit: btw, det med pi var bare et dårlig eksempel, og at det er tilnærminger der. Jeg utfordrer alle som forsøker seg på å copy-paste det til å gjøre det samme med sqrt((2^64)-1) (altså 2305843009213693951) (altså et mersenne-primtall). evt. til å komme med et bedre eksempel!

Endret 2. juni 2009 av Newklear

[Red Frostraven]

Dersom en gud sine tanker ikke er tilfeldig, så må denne gudens tanker være basert på noe.

 

Altså må også en guds tanker være deterministiske.

Selv ikke en gud kan bestemme seg for å gjøre noe den guden ikke har mulighet til å gjøre, og selv en gud må gjøre det den guden ønsker å gjøre -- måtte det være å gjøre noe eller å velge å la vær etter gudens prioriteringer -- da alternativet til logikk er logikk på ett annet plan, men fremdeles vanlig deterministisk logikk, eller tilfeldig og dermed heller ikke fritt.

 

Sådetså.

[Osecia]

Sikkert et dumt spørsmål men, som som sagt tildligere så er handlingen et resultat av hvordan man opplever en situasjon. Men ville det ikke bli "Fri vilje" hvis man tok på en varm stekeplate? Ingen med litt logisk sans ville gjort det.

[Red Frostraven]

Sikkert et dumt spørsmål men, som som sagt tildligere så er handlingen et resultat av hvordan man opplever en situasjon. Men ville det ikke bli "Fri vilje" hvis man tok på en varm stekeplate? Ingen med litt logisk sans ville gjort det.

 

Personen som tar på stekeplaten føler at den handlingen er den beste for hans agenda.

Men ingen som ikke tror det er noe poeng i å ta på den varme stekeplaten vil gjøre det to ganger.

 

Og dersom personen ønsker å bevise et poeng ved å ta på stekeplaten, eller er sinnsyk, så er forklaringen at personen gjør det fordi personen tror det tjener hans sak -- at det er det som er det beste valget.

 

Det samme gjelder når mennesker gjør noe sinnsykt for å bevise at de har fri vilje.

De kan ikke gjøre noe annet enn hva fantasien deres er begrenset til, og fantasien er begrenset til de observasjoner og vrangforestillingene en person har gjort seg, og kombinasjoner av disse.

Endret 3. juni 2009 av Andre1983