Norge gjennopptar økonomisk bistand til Zimbabwe. Riktig eller galt?

Camlon · 31. juli 2009

Nå har denne tråden utartet seg langt ut i off-topic, så kanskje var det på tide å slutte.

Ellers vil jeg si at det er flere her (uansett politisk ståsted) som før videre diskusjon bør sette seg ned å lese litt latinamerikansk historie, både kubansk, chilensk, argentinsk med mer.

1. Cuba var ikke et i-land i 1959 (Castros revolusjon). Det var et gjennomkorrupt og brutalt diktatur støttet av store amerikanske selskap.

Om det var definert som et i-land vet jeg ikke noe om, men det kunne godt passet inn som det. De hadde den åttende høyeste industrilønnen i verden. Det er ganske høyt om de skulle være et u-land. Barnedødligheten var på 3-plass i 1960. Altså, det var et helt greit land å bo i. Mange europeriske land var også korrupte, så det at de var korrupte hindrer dem ikke å være et i-land.

2. Cuba har de siste årene hatt en betydelig vekst i BNP, for 2006 hele 12 %.

Ja, men det kommer etter betydlige forandringer i økonomien til Cuba og nedgangen på 1990-tallet. La oss heller se på veksten igjennom hele perioden og den har vært tragisk under Castro.

3. Cuba er på langt fra noe drømmesamfunn, til det er begrensinger på ytringsfrihet etc alt for sterke. Samtidig er det ikke tvil om at Cuba lyktes med mange av sine sosiale reformer og var på 60, 70, 80 og 90 tallet et langt bedre land å bo i en mange andre latinamerikanske land.

At andre latinamerikanske land har gått dårlig med også skal jeg være enig i. De har i alt for liten grad bygget opp industrien sin. Allikavel, Cuba er ikke akkuratt et stjerneeksempel de heller bland latinamerikanske land. Eksemplene er nok heller Costa Rica og Panama.

4. Chile sin vekstperiode begynte først etter Pinochet sitt militærdiktatur ble "styrtet" (aviklet). Chile forlot da faktisk ren liberalisme til fordel for et styresett og økonomisk politikk i tråd med vestlige land. I dag styres Chile av et parti som har omtrent samme verdigrunnlag som AP, noe som har vært tilfelle de 9 siste årene. Før dette, fra 1998 - 2000 ble Chile styrt av en koallisasjon som var sentrum/høyre politisk. Men ikke neokonservativ.

Chile har en statlig andel av BNP på 29.1%. Det ligner ikke en gang på Norge sin på 55% og ligner selvfølgelig ikke på AP. De har en Gini koefisient på 53. Norge ligger mellom 25 og 30. Hadde AP vært i Chile ville de ha økt statens andel betraktelig.

Jeg foreslår også at du leser litt her om hvordan det var markedsreformene som fikk Chiles vekst tyil å øke betraktelig http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile Det var verket av de "slemme" Chicago boys.

5. Argentina, det landet som faktisk i størst grad har vært styrt av neokonservatisme og ekstrem liberalisme (parret med mye annet rart), er de landet som virkelig ha gått fra bra til ille. Fra å være et av verdens rikeste land har det endt som et gjeldstynget og fattig land.

Argentina har i store og det hele vært et sosialistisk land. http://en.wikipedia.org/wiki/Argentina#Economy

Det er tydlig at du som tror du har peiling, ikke har peiling på hva du snakker om. Jeg foreslår at du setter deg ned noen hakk til neste gang.

Endret 31. juli 2009 av Camlon

Rumlaheim · 31. juli 2009

Aha, få høre hvem er det som stemmer på høyresiden og hvem er det som stemmer på venstresiden. Det vil jeg gjerne høre.

Denne studien beviser at de som har høy utdannelse i stor grad stemmer venstreorienterte partier.

At de med kulturfag stemmer på Venstresiden vet vi godt, men det var ikke hva du sa. Du sa at de som stemte på høyresiden var dummere enn de som stemte venstresiden. Hitill har jeg bare sett tegn til det motsatte.

De med høy utdannelse sitter inne med en høyere kulturell kapital. Når man har studert lenge sitter man inne med mer kunnskaper enn de som aldri har gjort det, og man får en bedre forståelse av hvordan samfunnet fungerer, og de stemmer som oftest venstreorienterte partier. Det var dette den studien viste.

Hva snakker du om? I USA får alle skolegang. Men jeg ba dem om å komme med disse toppuniversitetene som skal befinne seg i Cuba. Jeg har ikke hørt veldig mye.

Det er mange i USA som ikke fullfører skolen, og det er rundt 30 %. Disse menneskene er ytterst fattige, og har ingen framtidsutsikter. Det var det jeg mente, så beklager misforståelsen.

Du glemte absolutt å svare, og du glemte å svare igjen. Dette skal du svare på
Du nevner også mye om hvordan USA har ødelagt så mye for Cuba. Allikavel tar du aldri med i beregningen at de fikk masse hjelp fra Sovjet og at USA er bare 4% av verden og de kan faktisk handle med resten av verden.
For det andre er ikke 58 plass bra. Det er middels.

Jeg har svart på dette minst 4 ganger også, med linken fra globalis som stadfester at handelsblokaden er veldig skadelig for Cubas økonomi. 6 per tusen barn er veldig lite, og i Norge er den 4 per tusen barn, og i USA er det 8 per tusen, så Cuba har veldig lav dødelighet sammenliknet med selv de beste landene.

Hvorfor har de et middelmådig helsevesen. Kanskje fordi barnedødligheten er på 58 plass. Kanskje fordi de mangler legemidler, og de kunne faktisk ha kjøpt det fra andre land enn USA. Det er en embargo, ikke en handelsblokade. Les litt om det her http://www.historyofcuba.com/history/funfacts/embargo.htm Det kan også ha noe med at hvis du får sykdommer som koster mye elelr er vanskelig å kurere vil du ikke få behandling. Du må huske på at en middelmådig helsevesen er bra for å være et u-land, men det er greit å spørre om hvem som gjorde Cuba til et u-land.

Som nevnt tidligere har jeg både vist til FN, verdens helseorganisasjon og unicef som bekrefter at Cuba har et av verdens beste helsevesen. Jeg har også vist at USA opprettholder en handelsblokade:

"USA nekter å oppheve handelsblokaden mot Cuba til tross for en forespørsel om å få livsnødvendige varer."

http://arkiv.nettavisen.no/Nyhet/323744/US...a+matvarer.html

Med andre ord spiller handelsblokaden en viktig rolle for Cuba.

Hvorfor har de et dårlig skolevesen. For det første er det ikke særlig imponerende å ha nesten 0% analfabeter. De fleste land i verden har nesten 0% analfabeter. De har verdens best utdannete folk? Det vil jeg gjerne ha noen kilder til. De har jo ikke vært med på noen av undersøkelsene som PISA og da må jeg ha oversett noe. At mange tar universitetsutdannelse sier lite om kvaliteten, og det er også viktig å huske på hva universitetsutdannelse er. Det er en profesjonsrettet utdannelse innenfor et smalt felt. Du kan være ufattelig dum og forsatt forstå det lille feltet ditt. I tilegg er det viktig å huske på at mange av de som tar utdannelse i Cuba ender opp med jobber som er langt under deres nivå. Det tyder på et dårlig utdannelsesystem. Systemet deres får pluss fordi det er gratis, og mange tar det, men det gjør ikke det til et bra skolevesen.

Bare det at det er gratis er et kjempepluss. De har også utdannet flest leger per hode enn noe annet land i verden, og de har noen av verdens beste leger, og dette sier vel litt om kvaliteten på universitetene.

"På de fleste internasjonale statistikker om utdanning scorer Cuba fremdeles svært høyt. Endog Verdensbanken har innrømmet at Cuba har vært et foregangsland innen utdanning i den 3. verden. Som verdensbanksjefen Wolfensohn sa i 2001: «Cuba gjør en strålende jobb innen helse og utdanning, og jeg synes ikke det er pinlig å innrømme det.» Det hører med til historien at Verdensbanken ikke har gitt en cent i støtte til landet siden 1960."

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/02/08/457141.html

Økonomien er ikke dårlig på grunn av USA. Igjen, hvem var det som støttet Cuba med masse penger? Hvorfor kunen de ikke handle med de resterende 96% av verden. At de er fattige er Castro sin skyld og ingen andre. Det er han som har alene rævkjørt landet sitt. Det er han som har ført dem fra et i-land til et u-land.

"USA nekter å oppheve handelsblokaden mot Cuba til tross for en forespørsel om å få livsnødvendige varer."

http://arkiv.nettavisen.no/Nyhet/323744/US...a+matvarer.html

Dette viser at USAs handelsblokade har en sterk påvirkning på Cuba.

Og Bolson har allerede bevist at Cuba ikke gikk fra I-land til U-land slik du sier.

Det eneste jeg tenker på er økonomisk vekst? Det eneste du tenker er anntall analfabeter og antall leger. Det er faktisk andre verdier som er viktige. Hadde Norge vært fattig på grunn av lav vekst ville ikke du hatt den PC-en som sitter foran deg nå. Du kunne ikke ha kjøpt noe på byen om du ønsket det. Du kunne ikke ha dratt på ferie, du kunne ikke bodd i det huset du bor i nå. Økonomisk vekst er ikke bare noe sånt økonomene driver på med. Det er ganske viktig, og det er langt viktigere enn om det er 3% analfabeter eller om det er 1% eller om det er masse leger.

Jeg verdsetter menneskeverdet, utdannelse og ikke bare materielle verdier. Dette er noe Cuba står for, og de legene som du nevner har spilt en viktig rolle for millioner av mennesker, og det er ikke noe å fnyse av, for det er mer enn man kan si om USA.

Camlon · 31. juli 2009

Her står det litt om barnedødligheten til Cuba, og hvorfor den er lavere enn USA. http://www.overpopulation.com/articles/200...nfant-mortality

Det handler om at de måler forskjellig.

Bolson · 31. juli 2009

Hvordan kan du lese ut av dette at Argentina primært har hatt et sosialistisk styresett. Kom med den påstanden til en argentiner, og han vil se særdeles rart på deg. Det nærmeste vi har hatt sosialisme i Argentina er under Peron's styre på slutten av 40-tallet og fram til 1952. Fra 1952 - og fram til juntaens kupp i 1976 hadde Argentina en økonomisk politikk som minner mye om den som vestlige land har (blandingsøkonomi).

Argentina sine begynnende økonomiske problem i denne perioden har langt mer komplekse årsaker en sosialisme eller annen økonomisk tankegods.

Kuppet i 1976 innførte økonomisk tankesett ala neokonservatisme, og du kan lese litt om konsekvensene.

- Lønnsnivå falt til en tredjedel i realverdi.

- Inflasjonen på det verste var på over 100 % pr år.

- BNP sank med over 12 % i 1981-82.

- Realinvesteringene falt med 40 %.

Selv om juntaen gav fra seg makten i 1983, var det samme økonomiske politikk som ble ført fram til da Carlos Menem overtok i 1988 (klar markedsliberalistisk politikk). Menem videreførte denne politikken (neoliberalisme), men bant Argentinsk Pesos til Dollar. Politikken skapte vekst i BNP, men det kunstige dollar/pesos forholdet medførte etterhvert store handelsundeskudd som ble finansiert med lån.

Og når krisa satte inn i 2001 hadde Argentina null reserver og i realiteten en skakkjørt økonomi over 25 år, noe som hadde katastrofale følger. Kjøpekrafta var faktisk tilbake på 1968 nivå, pesosen falt med 70 %.

At Argentina etter 2002 har klart å komme seg på beina skyldes i stor grad "peronisten" Kirchener, som har gjennomført en på mange måter typisk "vestlig" blandingsøkonomi. Ved hjelp av Venezuela ble også lånene fra IMF innfridd i 2005. Og denne blandingsøkonomien har faktisk gitt en årlig vekst på 9 % i perioden 2003 - 2008.

Nå er Argentinas økonomiske utvikling en meget komplisert historie, men er det en ting den ikke skyldes så er det sosialisme.

Når det gjelder Chile forteller ikke andelen offentlige utgifter hele sannheten om økonomisk styresett. Generelt sett har land mer svært høy BNP pr innbygger høyere andel offentlige utgifter enn land med lavere BNP pr innbygger. Ikke minst fordi skattegrunnlaget reelt sett er langt lavere.

Realiteten er at Chile siden 2000 er styrt av sosialistpartiet, og at de i perioden 1983 - 2000 ble styrt av en sentrum/høyre koallisasjon - som på langt nær gjennomførte en neoliberalistisk politikk. Faktisk ble det ført en vel så liberalistisk politikk i Norge på deler av 80-tallet. Men utgangpunktene er radikalt annerledes. Ellers ble hele veksten i Europa etter 2-verdenskrig gjennomført ved en utpreget blandingsøkonomi (det gjelder alle land).

Har veksten i de andre latinamerikanske land vært noe særlig bedre. Ja, Cuba har et enormt fall grunnet Sovjetunionens fall, men det er dog en meget spesiell hendelse. Med unntak av det fallet ser Cuba sin vekst å sammenfalle en god del med den Dominikanske Republikk. Og det de to landene har felles er at de har de mest stabile styrene i regionen, ellers lite sammenlignbare. Ellers var det ikke korrupsjonen som medførte at Baptista ble styrtet, men et av de mest brutale diktaturene vi har hatt i Latin-Amerika. Men som sagt, jeg er ikke fan av Cuba, diktatur er diktatur uansett politisk farge. Men jeg vil heller ha Castros diktatur enn Pinochet, Baptista etc sine.

Ellers hadde Cuba i 1960 samme BNP pr kapita som den Dominikanske republikk. Og de var i alle fall ikke noe iland i 1960. Det er BNP pr kapita som bestemmer denne type status, ikke industriarbeidelønn.

Og du nevner Costa Rica som en suksess. Da er det vel greitt å fortelle at Costa Rica har statlig eid teleselskap, forsikringsselskap, banker, elforsyning med mer. Altså de har langt på vei typisk "vestlig" blandingsøkonomi. Men det er langt fra rosenrødt der også, som min gode venner i landet forteller meg.

Ellers anbefaler jeg dere tilhenger av liberalisme om å lese Paul Krugman i tillegg til Milton Friedman. Og for de som har mot nok, les Naomi Kleins, Sjokkdoktrinen. Man kan gjerne være uenig med damen, noe jeg også er på mange punkter, men få har klart å ta ho på faktafeil.

Endret 31. juli 2009 av Bolson

Camlon · 31. juli 2009

Hvordan kan du lese ut av dette at Argentina primært har hatt et sosialistisk styresett. Kom med den påstanden til en argentiner, og han vil se særdeles rart på deg. Det nærmeste vi har hatt sosialisme i Argentina er under Peron's styre på slutten av 40-tallet og fram til 1952. Fra 1952 - og fram til juntaens kupp i 1976 hadde Argentina en økonomisk politikk som minner mye om den som vestlige land har (blandingsøkonomi).

Argentina sine begynnende økonomiske problem i denne perioden har langt mer komplekse årsaker en sosialisme eller annen økonomisk tankegods.

Kuppet i 1976 innførte økonomisk tankesett ala neokonservatisme, og du kan lese litt om konsekvensene.

- Lønnsnivå falt til en tredjedel i realverdi.

- Inflasjonen på det verste var på over 100 % pr år.

- BNP sank med over 12 % i 1981-82.

- Realinvesteringene falt med 40 %.

Selv om juntaen gav fra seg makten i 1983, var det samme økonomiske politikk som ble ført fram til da Carlos Menem overtok i 1988 (klar markedsliberalistisk politikk). Menem videreførte denne politikken (neoliberalisme), men bant Argentinsk Pesos til Dollar. Politikken skapte vekst i BNP, men det kunstige dollar/pesos forholdet medførte etterhvert store handelsundeskudd som ble finansiert med lån.

Og når krisa satte inn i 2001 hadde Argentina null reserver og i realiteten en skakkjørt økonomi over 25 år, noe som hadde katastrofale følger. Kjøpekrafta var faktisk tilbake på 1968 nivå, pesosen falt med 70 %.

At Argentina etter 2002 har klart å komme seg på beina skyldes i stor grad "peronisten" Kirchener, som har gjennomført en på mange måter typisk "vestlig" blandingsøkonomi. Ved hjelp av Venezuela ble også lånene fra IMF innfridd i 2005. Og denne blandingsøkonomien har faktisk gitt en årlig vekst på 9 % i perioden 2003 - 2008.

Nå er Argentinas økonomiske utvikling en meget komplisert historie, men er det en ting den ikke skyldes så er det sosialisme.

Jeg leste det, men jeg må spørre deg. Hva har dette med saken å gjøre? Du snakker deg helt bort. Din kommentar var at Argentina er det meste kaptalistiske landet. Det rettet jeg deg på, fordi de er ikke det nå og de var ikke det for 40+ år siden.

Når det gjelder Chile forteller ikke andelen offentlige utgifter hele sannheten om økonomisk styresett. Generelt sett har land mer svært høy BNP pr innbygger høyere andel offentlige utgifter enn land med lavere BNP pr innbygger. Ikke minst fordi skattegrunnlaget reelt sett er langt lavere.

Langt lavere enn Cuba ihvertfall, og det er de vi snakker om.

Realiteten er at Chile siden 2000 er styrt av sosialistpartiet, og at de i perioden 1983 - 2000 ble styrt av en sentrum/høyre koallisasjon - som på langt nær gjennomførte en neoliberalistisk politikk. Faktisk ble det ført en vel så liberalistisk politikk i Norge på deler av 80-tallet. Men utgangpunktene er radikalt annerledes. Ellers ble hele veksten i Europa etter 2-verdenskrig gjennomført ved en utpreget blandingsøkonomi (det gjelder alle land).

Det har aldri vært noen liberalistisk politikk i Norge. Det må i så fall være før andre verdenskrig. Jepp, blandingsøkonomi er jo det beste systemet. Det er jo derfor vi har det, men Cuba er jammen meg ikke blandingsøkonomi. Det er en sosialsitisk økonmomi.

Chile kan ikke sammenlignes. Chile er langt mer liberalistisk, markedsrettet enn det Norge er, og du kan på ingen måte sammenligne Chiles regjering med AP. Legg også merke til at de var styrt av høyrepartier i 17 år. Det gjør et land ganske liberalt.

Har veksten i de andre latinamerikanske land vært noe særlig bedre. Ja, Cuba har et enormt fall grunnet Sovjetunionens fall, men det er dog en meget spesiell hendelse. Med unntak av det fallet ser Cuba sin vekst å sammenfalle en god del med den Dominikanske Republikk. Og det de to landene har felles er at de har de mest stabile styrene i regionen, ellers lite sammenlignbare. Ellers var det ikke korrupsjonen som medførte at Baptista ble styrtet, men et av de mest brutale diktaturene vi har hatt i Latin-Amerika. Men som sagt, jeg er ikke fan av Cuba, diktatur er diktatur uansett politisk farge. Men jeg vil heller ha Castros diktatur enn Pinochet, Baptista etc sine.

Jeg vet ikke hvilken jeg ville valgt, men hva har det med saken å gjøre?

Mange av de andre landene har også feilet fullstendig. Det er fordi de baserte industrien sin på et produkt og gjerne da en med avtagende avkastning.

Ellers hadde Cuba i 1960 samme BNP pr kapita som den Dominikanske republikk. Og de var i alle fall ikke noe iland i 1960. Det er BNP pr kapita som bestemmer denne type status, ikke industriarbeidelønn.

Jeg sa det at de sikkert ikke hadde statusen, men kvaliteten på landet var høyt tidligere og kan godt hevde seg i industrilandsklubben og Castro har rasert landet. Det er det viktigste.

Og du nevner Costa Rica som en suksess. Da er det vel greitt å fortelle at Costa Rica har statlig eid teleselskap, forsikringsselskap, banker, elforsyning med mer. Altså de har langt på vei typisk "vestlig" blandingsøkonomi. Men det er langt fra rosenrødt der også, som min gode venner i landet forteller meg.

Ingen fattig land er rosenrødt, men de har hatt nogenlunde god suksess imotsetning til Cuba. Hva er så farlig med at det er en blandingsøkonomi?

Ellers anbefaler jeg dere tilhenger av liberalisme om å lese Paul Krugman i tillegg til Milton Friedman. Og for de som har mot nok, les Naomi Kleins, Sjokkdoktrinen. Man kan gjerne være uenig med damen, noe jeg også er på mange punkter, men få har klart å ta ho på faktafeil.

Vi som ikke er tilhenger av liberalisme da? Hvilke bøker anbefaler du da?

Jeg kan anbefale Global Økonomi av Reinert, S. E hvis du klarer å hoppe litt unna all den aggresjonen han har imot økonomer er det en fin bok.

Endret 31. juli 2009 av Camlon

Rumlaheim · 31. juli 2009

Her står det litt om barnedødligheten til Cuba, og hvorfor den er lavere enn USA. http://www.overpopulation.com/articles/200...nfant-mortality

Det handler om at de måler forskjellig.

Det forandrer selvsagt statistikken, men man kommer likevel ikke utenom at Cuba har veldig lav barnedødelighet, og det står det der også:

"This does not diminish in any way Cuba’s progress on infant mortality, which is one of the few long term improvements that the Cuban state has made, but infant mortality statistics that are that close to one another are often extremely difficult to compare cross-culturally."

Det beviser også at Cuba har et solid og godt helsevesen som kan måles opp mot de beste.

Camlon · 31. juli 2009

Her står det litt om barnedødligheten til Cuba, og hvorfor den er lavere enn USA. http://www.overpopulation.com/articles/200...nfant-mortality

Det handler om at de måler forskjellig.

Det forandrer selvsagt statistikken, men man kommer likevel ikke utenom at Cuba har veldig lav barnedødelighet, og det står det der også:

"This does not diminish in any way Cuba’s progress on infant mortality, which is one of the few long term improvements that the Cuban state has made, but infant mortality statistics that are that close to one another are often extremely difficult to compare cross-culturally."

Det beviser også at Cuba har et solid og godt helsevesen som kan måles opp mot de beste.

58 plass når de til og med forvrenger statistikken er ikke blandt de beste. At man ikke kan få dyre helsetjenester er ikke blandt de beste. At de mangler medisiner er helelr ikke blandt de beste. Husk på at det USA drev med var ikke en handelsblokade, men en embargo. Altså, de kunne ha kjøpt medisiner fra resten av verden.

Som sagt, Cubas helsesystem er middels i internasjonal sammenheng. Dette er naturligvis veldig bra for å være et u-land, men da kan vi spørre om hvem som gjorde Cuba til et u-land.

Denne studien beviser at de som har høy utdannelse i stor grad stemmer venstreorienterte partier.

Beviser faktisk. Hva med å forholde oss til de faktiske tallene til du klarer å hoste opp noen data, ihvertfall en begrunnelse. Holder det ikke for deg at akademikerene stemmer blått. Tyder ikke det på at du tar feil om at høyt utdannete er høyrevridde.

De med høy utdannelse sitter inne med en høyere kulturell kapital. Når man har studert lenge sitter man inne med mer kunnskaper enn de som aldri har gjort det, og man får en bedre forståelse av hvordan samfunnet fungerer, og de stemmer som oftest venstreorienterte partier. Det var dette den studien viste.

Du vet at det er mulig å ha høy kulturel kapital og være lavt utdannet? Du hadde nok en logisk kortslutning.

Det er mange i USA som ikke fullfører skolen, og det er rundt 30 %. Disse menneskene er ytterst fattige, og har ingen framtidsutsikter. Det var det jeg mente, så beklager misforståelsen.

Ja, men da lurer jeg på hva dette har med saken å gjøre?

Jeg har svart på dette minst 4 ganger også, med linken fra globalis som stadfester at handelsblokaden er veldig skadelig for Cubas økonomi. 6 per tusen barn er veldig lite, og i Norge er den 4 per tusen barn, og i USA er det 8 per tusen, så Cuba har veldig lav dødelighet sammenliknet med selv de beste landene.

Jeg ville ikke tatt globalis særlig seriøst. Det er ikke en veldig god kilde og innholder mye feil til og med i dataene. Kan du venligst fortelle hvordan det har skadet Cubas økonomi? Kan du fortelle meg hvor du har puttet støtten fra Sovjet?

Svaret til denne posten var ikke særlig bra. Du svarte det egentlig med å komme med noen uttaelser og si at det er et kjempepluss at den er gratis. Er det da et kjempeminus at det ikke er gratis i f.eks. England. Selvfølgelig ikke. Skriver det samme om igjen.

Hvorfor har de et dårlig skolevesen. For det første er det ikke særlig imponerende å ha nesten 0% analfabeter. De fleste land i verden har nesten 0% analfabeter. De har verdens best utdannete folk? Det vil jeg gjerne ha noen kilder til. De har jo ikke vært med på noen av undersøkelsene som PISA og da må jeg ha oversett noe. At mange tar universitetsutdannelse sier lite om kvaliteten, og det er også viktig å huske på hva universitetsutdannelse er. Det er en profesjonsrettet utdannelse innenfor et smalt felt. Du kan være ufattelig dum og forsatt forstå det lille feltet ditt. I tilegg er det viktig å huske på at mange av de som tar utdannelse i Cuba ender opp med jobber som er langt under deres nivå. Det tyder på et dårlig utdannelsesystem. Systemet deres får pluss fordi det er gratis, og mange tar det, men det gjør ikke det til et bra skolevesen.

Jeg verdsetter menneskeverdet, utdannelse og ikke bare materielle verdier. Dette er noe Cuba står for, og de legene som du nevner har spilt en viktig rolle for millioner av mennesker, og det er ikke noe å fnyse av, for det er mer enn man kan si om USA.

For noe tull. Den gangen du sitter uten alt du tar for gitt da tipper jeg det vil komme en annen låt. Jeg synes faktisk at fattige mennesker kan ha materialle goder sånn som oss. For å kunne få det må de ha økonomisk vekst. Det har vi ikke i Cuba, og da hjelper det utrolig lite at de har god helse. USA har hjulpet langt flere enn Cuba med uhjelp. At de redder noen mennesker utenfor landet sitt er flott det. Ikke som om det vil hjelpe noe særlig på lang sikt, men det er ihvertfall fint at de prøver og det hjelper på kort sikt. Poenget er at Cuba har forsatt blitt rævkjørt av Castro, og Cuba er egentlig et bedre eksempel mot sosialsime enn for sosialisme.

Bolson · 31. juli 2009

Beklager om jeg har oppfattet deg som for liberalisme. Og at Castro har gjort mye negativt er hevet over enhver tvil. Men man skal i stikke under en stol at det ble gjort mye positivt også, og at grunnen til at det har gått som det har gått har mange andre årsaker enn bare Castro. Problemet er at "diktaturer" uansett farge på sikt ødelegger de positive trekk som ideologien skaper i starten. Castro hadde en ekstrem oppslutningen i den tidlige perioden.

Du kom ellers med en påstand om at Argentina hadde i det store og hele vært et sosisalistisk land, og så henviser du til at de hadde en stor middelklasse i perioden 1930 til 1981, og at den i ettertid har minsket sterkt. Som sagt er det regelrett pisspreik så langt jeg kjenner Argentina, og det er det jeg fører argumentasjon for. Argentina under Militærjuntaen og Menem/Cavallo regjeringstida fra 1988 - 1988 ble brukt som neoliberalismens fyrtårn. Middelklassen forsvant pga av det stikk motsatte av sosialisme.

Kanksje du i stedet for utdraget, burde lese Wikipedia sin fulle artikkel om Argentinsk økonomi. Du vil se at min påstand om Argentina og neoliberalisme holder. Om du ønsker kan du få flere kilder, som er ennå tydeligere. Argentina var liberalismens "utstillingsvindu" mot den tredje verden.

Nå var ikke min første post spesielt rettet mot deg, men mot en del utsagn som sier at neoliberalisme er det eneste saligjørende og andre sitt om at sosialisme er det samme. Etter min mening er de begge like håpløse og uvirkelige utopier som har bevisst at de ikke duger.

Og faktum er at Chile styres i dag av et parti med samme politiske grunnsyn som arbeiderpartiet i Norge. Andel offentlige utgifter har ellers langt fra så mye med partipolitikk å gjøre. Det er større korrelasjon mellom BNP og andel offentlige utgifter enn politisk ideologi. Land med lav GINI har alle svært høy BNP/capita, og motsatt for land med lav BNP/Capita. Så hva forteller den egentlig, GINI forteller egentlig mest om økonomisk utviklingsnivå.

Overall, there is a clear negative correlation between Gini coefficient and GDP per capita; although the U.S.A, Hong Kong and Singapore are all rich and have high Gini coefficients.

Ellers er svært mange fagfolk innen økonomi sterkt uenige i at "Chicago Boys" er årsaken til miraklet. I hovedperioden for "Chicago Boys", nemlig 1973 - 1985 hadde Chile økonomisk nullvekst. Mange mener at det var modifiseringa av den økonomiske politikken til en mer sosialliberal retning som gav det økonomiske miraklet.

Endret 31. juli 2009 av Bolson

Camlon · 31. juli 2009

Og faktum er at Chile styres i dag av et parti med samme politiske grunnsyn som arbeiderpartiet i Norge. Andel offentlige utgifter har ellers langt fra så mye med partipolitikk å gjøre. Det er større korrelasjon mellom BNP og andel offentlige utgifter enn politisk ideologi. Land med lav GINI har alle svært høy BNP/capita, og motsatt for land med lav BNP/Capita. Så hva forteller den egentlig, GINI forteller egentlig mest om økonomisk utviklingsnivå.

Jeg forstår ikke hva du prøver å vise. At fattige land har høy gini er fordi inntektforskjellen er høye og det er vanskelig å motvirke det fordi arbeiderrettighetene er små og de er veldig avhengig av jobben sin. Det er også grunner for at BNP-andel er lav i de fleste fattige land. F.eks. er det viktig hvis man åpner mye for FDIs.

Ellers er svært mange fagfolk innen økonomi sterkt uenige i at "Chicago Boys" er årsaken til miraklet. I hovedperioden for "Chicago Boys", nemlig 1973 - 1985 hadde Chile økonomisk nullvekst. Mange mener at det var modifiseringa av den økonomiske politikken til en mer sosialliberal retning som gav det økonomiske miraklet.

Det viktige var forandringen som kom, chicago boys gikk nok for langt, men forandringen de kom med var viktig.

Rumlaheim · 31. juli 2009

58 plass når de til og med forvrenger statistikken er ikke blandt de beste. At man ikke kan få dyre helsetjenester er ikke blandt de beste. At de mangler medisiner er helelr ikke blandt de beste. Husk på at det USA drev med var ikke en handelsblokade, men en embargo. Altså, de kunne ha kjøpt medisiner fra resten av verden.

Som sagt, Cubas helsesystem er middels i internasjonal sammenheng. Dette er naturligvis veldig bra for å være et u-land, men da kan vi spørre om hvem som gjorde Cuba til et u-land.

Jeg har allerede vist deg linker på at FN, verdens helseorganisasjon, Unicef og globalis sier det stikk motsatte, og at Cuba har et av verdens beste helsevesen. Vær så snill å hold deg til faktaene. Både FN, WHO, Unicef og globalis sier imot deg, og dette er veldig solid data.

Beviser faktisk. Hva med å forholde oss til de faktiske tallene til du klarer å hoste opp noen data, ihvertfall en begrunnelse. Holder det ikke for deg at akademikerene stemmer blått. Tyder ikke det på at du tar feil om at høyt utdannete er høyrevridde.

Pierre Bourdieu blir sett på som en av vår tids største filosofer, og det han viser i den studien har vist seg å stemme overens med de fleste andre undersøkelser gjort i ettertid. vil virkelig anbefale denne boken.

Du vet at det er mulig å ha høy kulturel kapital og være lavt utdannet? Du hadde nok en logisk kortslutning.

Jeg siterer bare boken. Og som sagt har mange senere studier støttet opp hans teorier. Og det du sier der er veldig sjeldent. Høy kulturell kapital følger som regel alltid høy utdannelse.

Ja, men da lurer jeg på hva dette har med saken å gjøre?

Vi snakket om Cubas skolevesen og sammenlignet det med det i USA.

Jeg ville ikke tatt globalis særlig seriøst. Det er ikke en veldig god kilde og innholder mye feil til og med i dataene. Kan du venligst fortelle hvordan det har skadet Cubas økonomi? Kan du fortelle meg hvor du har puttet støtten fra Sovjet?

Jeg har vist mange ganger nå at det er en handelsblokaden ikke er en embargo, og at den skader Cubas økonomi. Globalis er også en veldig god nettside. Kan du bevise at den er dårlig?

Hvorfor har de et dårlig skolevesen. For det første er det ikke særlig imponerende å ha nesten 0% analfabeter. De fleste land i verden har nesten 0% analfabeter. De har verdens best utdannete folk? Det vil jeg gjerne ha noen kilder til. De har jo ikke vært med på noen av undersøkelsene som PISA og da må jeg ha oversett noe. At mange tar universitetsutdannelse sier lite om kvaliteten, og det er også viktig å huske på hva universitetsutdannelse er. Det er en profesjonsrettet utdannelse innenfor et smalt felt. Du kan være ufattelig dum og forsatt forstå det lille feltet ditt. I tilegg er det viktig å huske på at mange av de som tar utdannelse i Cuba ender opp med jobber som er langt under deres nivå. Det tyder på et dårlig utdannelsesystem. Systemet deres får pluss fordi det er gratis, og mange tar det, men det gjør ikke det til et bra skolevesen.

Tusen takk for den konstruktive kritikken, men nå har det seg slik at skolene på Cuba er veldig bra:

"På de fleste internasjonale statistikker om utdanning scorer Cuba fremdeles svært høyt. Endog Verdensbanken har innrømmet at Cuba har vært et foregangsland innen utdanning i den 3. verden. Som verdensbanksjefen Wolfensohn sa i 2001: «Cuba gjør en strålende jobb innen helse og utdanning, og jeg synes ikke det er pinlig å innrømme det.» Det hører med til historien at Verdensbanken ikke har gitt en cent i støtte til landet siden 1960."

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/02/08/457141.html

var dette svaret bedre?

For noe tull. Den gangen du sitter uten alt du tar for gitt da tipper jeg det vil komme en annen låt. Jeg synes faktisk at fattige mennesker kan ha materialle goder sånn som oss. For å kunne få det må de ha økonomisk vekst. Det har vi ikke i Cuba, og da hjelper det utrolig lite at de har god helse. USA har hjulpet langt flere enn Cuba med uhjelp. At de redder noen mennesker utenfor landet sitt er flott det. Ikke som om det vil hjelpe noe særlig på lang sikt, men det er ihvertfall fint at de prøver og det hjelper på kort sikt. Poenget er at Cuba har forsatt blitt rævkjørt av Castro, og Cuba er egentlig et bedre eksempel mot sosialsime enn for sosialisme.

Bare sånn når det gjelder meg så lever jeg veldig sparsommelig, jeg har en gitar, bøker på biblioteket, en billig eldgammel PC, tankene mine og min utdannelse. Så jeg tviler på at jeg har så altfor mye å tape. Når det gjelder den økonomiske veksten var det nettopp en artikkel i Aftenposten sitt ekstra bilag "innsikt" som snakket om denne økonomiske veksten og den kan ikke fortsett fordi det ikke er nok ressurser, så systemet må forandres, og vi må minske forbruket av materielle goder. Så var det USA sin uhjelp. Cubanske leger jobber verden over og, som tidligere nevnt, har de utstasjonert 30 000 leger. De redder daglig mange liv, og jeg vil gjerne se hvor mange leger USA har stasjonert ut. Og jeg har vel allerede bevist at Cuba er et bedre samfunn under sosialismen enn kapitalismen.

Camlon · 31. juli 2009

Jeg gidder ikke å svare på helseargumentene dine lenger. Det eneste det virker som om du klarer er å hevde at en rekke undersøkelser har hevdet at Cuba er så flott. Jeg forventer heller ordentlige argumenter, og siden jeg ikke får det gidder jeg ikke å kommentere. En start vil være å slutte å bruke andre kilder som argumenter og istedenfor bruke andre kilder til å bygge opp påstandene dine.

Men jeg skal ta alt det andre.

Pierre Bourdieu blir sett på som en av vår tids største filosofer, og det han viser i den studien har vist seg å stemme overens med de fleste andre undersøkelser gjort i ettertid. vil virkelig anbefale denne boken.

Jeg siterer bare boken. Og som sagt har mange senere studier støttet opp hans teorier. Og det du sier der er veldig sjeldent. Høy kulturell kapital følger som regel alltid høy utdannelse.

Han sier at det er sjeldent. Jeg vet egentlig ikke hvem han er, men han kan ikke ha hatt mye vett i behold hvis han hevder det. Det er f.eks. mange realister som ikke bryr seg veldig mye om kultur. Det er også mange økonomer som ikke bryr seg veldig mye. Jeg har også møtt mange folk uten utdannelse som bryr seg om kultur. Altså, hele argumentet hans faller sammen.

Siden hans argumenter eller misforståtte argumenter er tåplige. Heldigvis slipper vi å følge synsingen hans, fordi vi har ekte data og de viser at høyresiden har flest akademikere. Dette har jeg nevnt ganske mange ganger nå. Kan du venligst kommentere det?

Vi snakket om Cubas skolevesen og sammenlignet det med det i USA.

Nei, det gjorde vi ikke. Jeg sammenlignet cubas skolevesen etter internasjonalt. Da etter hvor bra den utfører hovedmålene sine. Utdanne befolkningen og utdanne folk til å gjøre etarbeid. Det første har vi ikke data på fordi de er ikke med i undersøkelser, men jeg tviler på at Cuba hadde kommet veldig høyt. Det andre vet vi er elendig.

Jeg har vist mange ganger nå at det er en handelsblokaden ikke er en embargo, og at den skader Cubas økonomi. Globalis er også en veldig god nettside. Kan du bevise at den er dårlig?

Tror du USA har svære krigsflåter utenfor Cuba som hindrer land i å handle med Cuba? Sist gang de gjorde det var i 1962. Globalis innholder feil på statistikken og det er det som er poenget med hele siden. Det de har skrevet ved siden av kan ha blitt skrevet av hem som helst.

Bare sånn når det gjelder meg så lever jeg veldig sparsommelig, jeg har en gitar, bøker på biblioteket, en billig eldgammel PC, tankene mine og min utdannelse. Så jeg tviler på at jeg har så altfor mye å tape. Når det gjelder den økonomiske veksten var det nettopp en artikkel i Aftenposten sitt ekstra bilag "innsikt" som snakket om denne økonomiske veksten og den kan ikke fortsett fordi det ikke er nok ressurser, så systemet må forandres, og vi må minske forbruket av materielle goder. Så var det USA sin uhjelp. Cubanske leger jobber verden over og, som tidligere nevnt, har de utstasjonert 30 000 leger. De redder daglig mange liv, og jeg vil gjerne se hvor mange leger USA har stasjonert ut. Og jeg har vel allerede bevist at Cuba er et bedre samfunn under sosialismen enn kapitalismen.

Du har aldri tenkt på at noen andre kanskje har lyst til å kjøpe noe. Jeg er mye interesert i friluftsliv og kjøper en del ting angående det. Kan du ikke forstå at en Cubaner har lyst til å ha muligheten til å gjøre slikt han også? Eller er det eneste som teller for deg at han har nok leger rundt seg og at han kan lese?

Systemet trenger absolutt ikke å bli forandret. Hvis det blir mindre resusser vil prisene øke og dermed vil forbruket bli redusert. Det USA har gjort kan du lese om her http://www.usaid.gov/

Du har ikke bevist noe som helst. Om det er et bedre samfunn nå enn for 50 år siden er lite interesant. Poenget er at sosialismen i Cuba har feilet totalt. BNP-veksten til Cuba er fullstendig latterlig, og det er ille hvordan Castro har ødelagt Cuba fullstendig.

Endret 31. juli 2009 av Camlon

Rumlaheim · 1. august 2009

Jeg gidder ikke å svare på helseargumentene dine lenger. Det eneste det virker som om du klarer er å hevde at en rekke undersøkelser har hevdet at Cuba er så flott. Jeg forventer heller ordentlige argumenter, og siden jeg ikke får det gidder jeg ikke å kommentere. En start vil være å slutte å bruke andre kilder som argumenter og istedenfor bruke andre kilder til å bygge opp påstandene dine.

Det er vel veldig solide argumenter når mine påstander blir støttet opp av både FNs undersøkelser, globalis, WHO og mange flere. Så disse kildene støtter mine argumenter om at Cuba har et av verdens beste helsevesen.

Han sier at det er sjeldent. Jeg vet egentlig ikke hvem han er, men han kan ikke ha hatt mye vett i behold hvis han hevder det. Det er f.eks. mange realister som ikke bryr seg veldig mye om kultur. Det er også mange økonomer som ikke bryr seg veldig mye. Jeg har også møtt mange folk uten utdannelse som bryr seg om kultur. Altså, hele argumentet hans faller sammen.

Siden hans argumenter eller misforståtte argumenter er tåplige. Heldigvis slipper vi å følge synsingen hans, fordi vi har ekte data og de viser at høyresiden har flest akademikere. Dette har jeg nevnt ganske mange ganger nå. Kan du venligst kommentere det?

Jeg kan gjerne kommentere det. Pierre Bourdieu blir ansett som en av vår tids største filosofer, og hans "synsing" er basert på en ti års lang undersøkelse. Selvsagt er det ikke slik at det alltid er den rekkefølgen jeg beskrev, men det er en trend som ofte er tilfelle. Det er mange økonomer og realister som ikke bryr seg om kultur, det er klart, men hans begrep kulturell kapital er et ganske vidt begrep til tider og betyr ikke bare nødvendigvis interesse for kultur.

Nei, det gjorde vi ikke. Jeg sammenlignet cubas skolevesen etter internasjonalt. Da etter hvor bra den utfører hovedmålene sine. Utdanne befolkningen og utdanne folk til å gjøre etarbeid. Det første har vi ikke data på fordi de er ikke med i undersøkelser, men jeg tviler på at Cuba hadde kommet veldig høyt. Det andre vet vi er elendig.

"På de fleste internasjonale statistikker om utdanning scorer Cuba fremdeles svært høyt. Endog Verdensbanken har innrømmet at Cuba har vært et foregangsland innen utdanning i den 3. verden. Som verdensbanksjefen Wolfensohn sa i 2001: «Cuba gjør en strålende jobb innen helse og utdanning, og jeg synes ikke det er pinlig å innrømme det.» Det hører med til historien at Verdensbanken ikke har gitt en cent i støtte til landet siden 1960. "

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/02/08/457141.html

Jeg begynner å bli lei av å vise til dette nå, men her står det altså at Cuba scorer høyt når det gjelder både utdanning og helsevesen.

Tror du USA har svære krigsflåter utenfor Cuba som hindrer land i å handle med Cuba? Sist gang de gjorde det var i 1962. Globalis innholder feil på statistikken og det er det som er poenget med hele siden. Det de har skrevet ved siden av kan ha blitt skrevet av hem som helst.

Jeg regner med at du kan bevise for meg at Globalis er tull? Når det gjelder USA er det veldig få som tør å trosse dem, og de trenger derfor ikke krigsskip, og som nevnt tidligere skader denne blokaden Cuba, og det har jeg vist linker til som støtter min påstand.

Du har aldri tenkt på at noen andre kanskje har lyst til å kjøpe noe. Jeg er mye interesert i friluftsliv og kjøper en del ting angående det. Kan du ikke forstå at en Cubaner har lyst til å ha muligheten til å gjøre slikt han også? Eller er det eneste som teller for deg at han har nok leger rundt seg og at han kan lese?

Jeg sier ikke at jeg ikke unner folk materielle goder, og jeg prøver for Guds skyld ikke å prakke mine ideer om hvordan man skal leve over på andre, men jeg viste bare til det faktum at den økonomiske veksten ikke kan fortsette. Hvis USA ikke hadde opprettholdt blokaden hadde Cuba hatt mye større muligheter og det er mye av grunnen til at de ikke får nok ressurser, og dette har jeg allerede vist linker til som støtter det jeg sier.

Systemet trenger absolutt ikke å bli forandret. Hvis det blir mindre resusser vil prisene øke og dermed vil forbruket bli redusert. Det USA har gjort kan du lese om her http://www.usaid.gov/

Hvis du er i butikken i en av de nærmeste dagene anbefaler jeg at du kjøper ekstra bilaget. De viser nemlig at det ikke er mulig. Det er bare en teori at prisene vil synke, og for det andre vil det få katastrofale følger for klimaet. La oss nå si at folk får generelt bedre råd verden over, de fleste vil da ha en bil, og dette kommer til å føre til enorme skader for klimaet. Systemet må til slutt forandres, enten vi vil det eller ei.

Du har ikke bevist noe som helst. Om det er et bedre samfunn nå enn for 50 år siden er lite interesant. Poenget er at sosialismen i Cuba har feilet totalt. BNP-veksten til Cuba er fullstendig latterlig, og det er ille hvordan Castro har ødelagt Cuba fullstendig.

Nå viste vel en annen debattant at de har hatt en vekst i BNP etter Castro, og jeg viste også til en link som viste at levestandarden hadde økt etter at Castro kom til makten. Hvordan kan du si at de har feilet når de har så gode skoler, sykehus som kan måle seg med verdens beste, og utryddet analfabetismen? Eller alt det bra de gjør for andre fattige land, alle legene de sender ut, alle sine prosjekter verden over for å gjøre folk friske, er dette negativt?

Logg inn

Norge gjennopptar økonomisk bistand til Zimbabwe. Riktig eller galt?