Norge gjennopptar økonomisk bistand til Zimbabwe. Riktig eller galt?

[After Dark]

Grunnen til at Zimbabwe fikk støtte fra mange land, bla. Norge var at det utviklet seg til et vellykket og stabilt demokrati med godt fungerende helse og utdanningsvesen og det var et mønsterland i Afrika og et eksempel på hvor godt et afrikansk land kan fungere.

Da Mugabe startet det autoritære styret ble imdlertid flere land, bla. Norge mer skeptiske. Om du leser artikklen i åpningsinnlegget på ny ser du at Norge stanset den økonomiske bistanden i år 2000.

 

Mugabes styre fortjener definitivt mer av skylden for at Zimbabwe kollapset enn hva u-hjelpen gjøre. Det var han som bestemte seg for å ta gårdene fra de vite farmerne som ikke klarte å dyrke gjorden i det hele tatt og det var han som bestemte seg for rivingen av hus på landsbyen der folk mistet både hus og jobb. Og det var han som bestemte seg for å bruke alt av landets økonomi til sine egne formål. Akkurat som han nå vil bruke Zimbabwes diamanter til sitt eget formål selvom de faktisk kunne hjulpet landet og folket:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=562414

 

Du kan sammenligne u-hjelpen og bistanden som ikke har hjulpet folket slik den skulle med Olje for matprogrammet FN innførte for Irak der meningen var at folket skulle få tillgang til mat og medisiner samt andre livsnødvendigheter, men det bidro til smugling mellom regimet og andre land og makteliten fikk store inntekter.

Det var rett og slett et forsøk på å hjelpe folket, men som ble forhindret av regimet. Men det var ikke det i seg selv som var årsaken til elendigheten.

[Bolson]

Personlig har jeg et mer nyansert forhold til dette. Jeg tror det er viktig å kanalisere ressurser (penger, kunnskap og annet) til det vi kan kalle "demokratibevegelsen" i Zimbabwe. Den trenger det for å kunne skape et reelt fotfeste på sikt.

Akkurat slik vi gjorde med demokratiske Robert Mugabe og partiet hans? Jeg kan ikke se annet enn at vi gjentar våre feil.

 

Det kan det godt hende vi gjør, Tsvangirai kan også utvikle seg til en despot om han overtar makten. Men alternativet å la være er langt fra bedre. Mugabes parti ZANU-PF har en betydelig fraksjon som er minst like ille som Mugabe, og som godt kan vinne den interne maktkampen i ZANU-PF ved Mugabes bortgang. Det er derfor behov for et relativt sterkt politisk alternativ til ZANU-PF.

 

Ellers var Mugabe langt fra despot, og ledet faktisk Zimbabwe på en bra måte i lang tid. Var vel først utover 90-tallet vanstyret begynte. Blant annet håndteringen av jordreformen.

[After Dark]

@Glimti:

 

Personlig har jeg et mer nyansert forhold til dette. Jeg tror det er viktig å kanalisere ressurser (penger, kunnskap og annet) til det vi kan kalle "demokratibevegelsen" i Zimbabwe. Den trenger det for å kunne skape et reelt fotfeste på sikt.

 

I denne sammenheng bør man kanskje være obs på at Norge ga betydelig bistand til ANC.

 

Hvorfor er det så mye mer nyansert?

 

Så lenge Mugabe sitter ved makten og det ikke har vært klare tegn på at samlingsregjeringen fungerer og Mugabe fortsetter å nekte for presse og forsamlingsfrihet samt fortsetter å ta gårdene fra de hvite og gi dem til støttespillere som ikke dyrker jorden og dermed bidrar til at matproduksjonen ikke kommer i gang igjen så er det ingen grunn til å støtte Zimbabwe! Mugabes håndtering av diamantene i Zimbabwe kan jo også nevnes.

 

Det regjeringen burde gjort siden de absolutt må gi bistand var å sette disse pengene inn på en sperret konto for deretter å utbetale litt og litt dersom kravene til bistand blir innført.

[Bolson]

Det er jo de det i realiteten gjør når pengen bli kanalisert gjennom frivillige organisasjoner, og FN systemet. Pengene går ellers kun til de områder som faktisk kontrolleres av Tsvangirai og MCD.

 

Det er også feil at Norge er det eneste landet med bistand, Tyskland har bevilget 200 mill på samme vilkår som Norge, og USA bevilger 1 mrd. Amnesty er klar på at det faktisk bør bevilges bistand til Zimbabwe, men da på en måte som kommer "reformbevegelsen" og sektorer som helse, utdanning, demokrati og akutt nødhjelp til gode.

 

Ellers så nytter det ikke å fjerne Mugabe, et forsøk på det ville medført full borgerkrig. Mugabes makt må svekkes over tid, noe jeg faktisk tror kun kan skje på den måten som MCD har valgt. Tross alt sitter de midt i problemet, og når de har valgt som de har valgt, ser de nok ingen andre alternativer. En slik prosess tar tid, jeg regner med år. Skal vi fordi dette må skje over tid si at uhjelp kommer ikke på tale før Mugabe er fjernet. Det vil ikke svekke Mugabe og ZANU-PF, men MCD. Faktisk er det svært viktig at folk i Zimbabwe ser at det å støtte MCD kan gi forbedringer, og for å vise det trenger faktisk MCD også støtte fra andre land.

[After Dark]

Får håpe du har rett. Men når pengene kommer i MDCs kontroll så kommer de også innenfor ZANU-PFs rekkevidde. Hva om Mugabe fortsetter praksisen med å arrestere politikere fra MDC eller sørger for å få dem drept (som jeg er overbevist var hensikten hans da Morgan Tsvangirai havnet i en bilulykke nylig) og deretter utnevner sine egne politikere til disse postene? Du vil kansje si at han ikke vil gjøre det pga. at omverden vil protestere og stanse all hjelp for godt, men det er umulig å vite med en mann som Mugabe! Når pengene befinner seg i kontroll innen de organer som MDC har kontroll over så er de innenfor Zimbabwes regjering og dermed innenfor Mugabe.

 

Er enig med deg i at det ikke nytter å fjerne Mugabe utenom attentat eller innvasjon slik man fjernet Saddam Hussein. Og det ville blitt enklere å vinne tillitten til befolkningen og gjennoppbygge landet enn det har blitt med Irak vet jeg ikke, men jeg anntar faktisk det. Ellers er Mugabe gammel så det er begrenset hvor mange år han har igjen. Håper det er få.

 

Greit nok at folket i Zimbabwe må se at det hjelper å ha MDC ved makten, men de må også se at det stilles betingelser til bistanden, nemlig at de selv går inn for å bygge opp landet.

[Bolson]

Hadde du lest nøye så hadde du også fått med deg at pengene ikke utbetales til direkte til MCD heller, men går f.eks til organisasjoner som har virksomhet innen disse sektorene, samt FN-prosjekter.

 

Invasjon eller attentat mot Mugabe hadde nok endt i borgerkrig og et salig rot. ZANU-PF og Mugabe har nok langt større støtte enn Hussein hadde. Erfaringene fra Irak er ellers at den type metoder er katastrofe fra A til Å.

[Bolson]

Et OT apropos til fleres synspunkter i denne tråden.

 

Kapitalfluktutvalget. Noen sitater.

 

- De illegale pengestrommer ut fra utviklingslandene er 641-941 milliarder USD (4100 - 6020 milliarder kroner).

 

Det betyr at illegale pengestrømmer ut fra u-land er større enn de legale brutto kapitlastrømmene inn til utviklingslandene, framholder Schjelderup.

 

- Den absolutt alvorligste virkningen er at det skader u-landenes institusjonelle kvalitet. En tredobling av institusjonell kvalitet syvdobler inntekten i et u-land, sier Schjelderup og legger til:

 

- Kombinasjonen av skatteparadis og svake statlige kontrollmekanismer frister makteliten til å tilrane seg fellesskapsverdier.

[After Dark]

Hadde du lest nøye så hadde du også fått med deg at pengene ikke utbetales til direkte til MCD heller, men går f.eks til organisasjoner som har virksomhet innen disse sektorene, samt FN-prosjekter.

 

Invasjon eller attentat mot Mugabe hadde nok endt i borgerkrig og et salig rot. ZANU-PF og Mugabe har nok langt større støtte enn Hussein hadde. Erfaringene fra Irak er ellers at den type metoder er katastrofe fra A til Å.

 

Ikke ha for høye forhåpninger! Fikk du med deg hvordan det gikk sist FN og hjelpeorganisasjoner bidro til Zimbabwe?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=535852

 

Mugabe og partiet hans har kun støtte i militæret, politiet og de andre som kan nyte godt av korrupsjonen og elendigheten, akkurat slik situasjonen var for Saddam Hussein og hans regime. Hvordan en innvasjon av Zimbabwe med det målet å fjerne Mugabe og støttespillerne hadde gått er vansklig å si, men jeg tviler egentlig på at befolkningen kunne opplevd så veldig større lidelser enn det de har opplev i de siste årene under Mugabes styre! Det man måtte ha fokusert på og som man totalt glemte når det gjaldt Irak var hvordan situasjonen skulle håndteres etter at regimet var falt.

[V?rbris]

Er i mot denne uhjelpen? uansett.

Begrunner det med at landet er selv skyld i den tilstand de er kommet opp i.

De hadde mange veldrevne gårder tidligere, som myndigheter har sabotert, fjernet tidligere eiere av, og selvlagt landet i grus.

Landet var ett bra land i Aferikansk målestokk.

pluteselig er landet fullt av uskyldige, etter store demonstrasjoner mot hvite, og landeiere.

Tusener er blitt mishandlet, drept, voldtatt og sjikanert.

 

De har selv valgt sin vei, la dem fullføre den til de når sine mål, hva det nå en skulle være.

Endret 19. juni 2009 av ulfjoh01

[After Dark]

Jeg er også imot å gi Zimbabwe denne økonomiske støtten (som er økonomisk bistand, ikke u-hjelp). Men argumentet mitt er helt anderledes enn ditt da det er regimet og ikke folket som har skylden for landets tillstander. Husk at da Mugabe først ble valgt ble valget annerkjent og landet opplevde sukksess. Mugabe med mer og mer autoritær, men han satte ikke i gang før han hadde alle som kunne utøve makt på sin side.

 

Når det gjelder hva målet deres er så er det nok splittet opp. MDCs og folkets mål er å gjennoppbygge Zimbabwe. Mugabes og ZANU-PFs mål er å holde på makten og fortsette luksuslivet. Du kan lese litt om Mugabes syn på saken i denne artikklen der han snakker om jordreformene som går ut på å ta jorden fra de rettmessige eierne og overgi den til sine egne tillhengere. Selvom dette var noe han sa før samlingsregjeringen ble satt i stand så tviler jeg på at han har endret synes på saken:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=500664

[Baltazar94]

Globalisten Solheim vet vel at disse "gavepakkene" vil føre til økt elendighet i Afrika, dette er jo hele målet; å undertrykke afrikansk økonomi for å forsikre seg om at globalistiske monopolmennene ikke vil få økt konkurranse.

 

Riktig. Både Erik Solhrim og regjeringen vet godt at uhjelp ikke virker, men målet er ganske riktig å ødelegge landenes økonomi.

 

Å bekjempe fattigdom er heller ikke noe mål, målet er å skape mest mulig fattigdom, slik at flest mulig sulter ihjel.

[Baltazar94]

Synes ikke dette er en god ide! Norge skal alltid være hyggelige og hjelpsomme mot andre uten å kreve noen ting. Det er trist for befolkningen i Zimbabwe, men Norge burde uansett kreve at konfiskeringen av gårder slutter og at de tideligere gårdseierne får gårdene sine tilbake samt bevist økning i demokrati før Zimbabwe får støtte.

Både Jens Stoltenberg og Erik Solheim har sagt at pengene ikke kommer til å gå til Mugabe, men hvordan kan de være sikre på det når pengene er i ZImbabwe? Mugabe har sikkert mange metoder han vil bruke.

Dessuten synes jeg ikke den garantien er god nok for å sende bistand til Zimbabwe.

 

Det er ikke noen god ide i det hele tatt.

Jeg tror at Tsvangirais nå har gitt etter for presset og blitt like korrupt som Mugabe.

FN systemet og verdensbanken er også tvers gjennom korrupt, og det er forøvrig Erik Solheim og Jens Stoltenberg også.

[Baltazar94]

Så er heller ikke spørsmålet om det var u-hjelp som ødela for Zimbabwe i de årene, men om det er riktig å gjennoppta økonomisk bistand nå.

 

Zimbabwe fikk ikke uhjelp i de årene det var et forholdsvis rikt land, for på den tid var det hvite farmere som sørget for store inntekter til Zimbabwe, og da het landet Rhodesia.

Men etter at negrene i Zimbabwe med god hjelp fra internasjonale sosialister hadde klart å jage de hvite farmerne ut av landet, så begynte nedgangen for landet, og pengehjelp fra bla Norge forsterket prosessen.

[Baltazar94]

Men et sted begynte det.

 

Ja et sted begynte det.

For da Zimbawe het Rhodesia, var landet rikt takket være hvite farmere som hadde store gårder og sørget for mat og store inntekter til Rhodesia.

Men landet ble overtatt av negrene ved hjelp fra internasjonale sosialister, og skiftet navn til Zimbabwe. De hvite farmerne ble jaget ut av landet, og jorde deres ble konfiskert.

Derfor er Zimbawe i dag et fattig land.

 

Detter er sannheten, men media i dag opplyser ikke om dette, fordi det er ikke politisk korrekt.

De hvite skal jo være dem som har ødelagt alt og er roten til alt ondt i følge sosialistene. Derfor fortelles ikke dette, fordi det passer ikke inn i det "bildet" de vil fremheve.

[Baltazar94]

Du kan sammenligne u-hjelpen og bistanden som ikke har hjulpet folket slik den skulle med Olje for matprogrammet FN innførte for Irak der meningen var at folket skulle få tillgang til mat og medisiner samt andre livsnødvendigheter, men det bidro til smugling mellom regimet og andre land og makteliten fikk store inntekter.

 

Olje for mat programmet i Irak brøt sammen hovedsaklig pga. korrupsjon i FN.

[robertaas]

Riktig. Både Erik Solhrim og regjeringen vet godt at uhjelp ikke virker, men målet er ganske riktig å ødelegge landenes økonomi.

De har jo tall fra hva som har skjedd der de har pumpet inn mest penger så enten er de onde eller så er de dumme og naive.

Å bekjempe fattigdom er heller ikke noe mål, målet er å skape mest mulig fattigdom, slik at flest mulig sulter ihjel.

Sosialistenes mål er ikke nødvendigvis at folk skal dø, men de ønsker at flest mulig skal bli "klienter" som er avhengig av deres hjelp fra dag til dag for å overleve. Dette gir sosialistene makt. Det er at denne politikken har vært så vellykket i Norge at den har gjort at NAV ikke lengere fungerer.

[After Dark]

Synes ikke dette er en god ide! Norge skal alltid være hyggelige og hjelpsomme mot andre uten å kreve noen ting. Det er trist for befolkningen i Zimbabwe, men Norge burde uansett kreve at konfiskeringen av gårder slutter og at de tideligere gårdseierne får gårdene sine tilbake samt bevist økning i demokrati før Zimbabwe får støtte.

Både Jens Stoltenberg og Erik Solheim har sagt at pengene ikke kommer til å gå til Mugabe, men hvordan kan de være sikre på det når pengene er i ZImbabwe? Mugabe har sikkert mange metoder han vil bruke.

Dessuten synes jeg ikke den garantien er god nok for å sende bistand til Zimbabwe.

 

Det er ikke noen god ide i det hele tatt.

Jeg tror at Tsvangirais nå har gitt etter for presset og blitt like korrupt som Mugabe.

FN systemet og verdensbanken er også tvers gjennom korrupt, og det er forøvrig Erik Solheim og Jens Stoltenberg også.

 

Hva med kilder når du kommer med slike utsagn? Det er greit nok at du tror at Tsvangirai har blitt korrupt så du trenger ikke å komme med kilder til en antagelse. Men kan du komme med kilder til at Erik Solheim og Jens Stoltenberg er korrupte samt FN og Verdensbanken er korrupte?

 

Grunnen til at støtten til Zimbabwe fra IMF ble stanset var at regjeringen i Zimbabwe ikke kunne nå et eneste mål og at ingen ting gikk framover.

[Baltazar94]

Synes ikke dette er en god ide! Norge skal alltid være hyggelige og hjelpsomme mot andre uten å kreve noen ting. Det er trist for befolkningen i Zimbabwe, men Norge burde uansett kreve at konfiskeringen av gårder slutter og at de tideligere gårdseierne får gårdene sine tilbake samt bevist økning i demokrati før Zimbabwe får støtte.

Både Jens Stoltenberg og Erik Solheim har sagt at pengene ikke kommer til å gå til Mugabe, men hvordan kan de være sikre på det når pengene er i ZImbabwe? Mugabe har sikkert mange metoder han vil bruke.

Dessuten synes jeg ikke den garantien er god nok for å sende bistand til Zimbabwe.

 

Det er ikke noen god ide i det hele tatt.

Jeg tror at Tsvangirais nå har gitt etter for presset og blitt like korrupt som Mugabe.

FN systemet og verdensbanken er også tvers gjennom korrupt, og det er forøvrig Erik Solheim og Jens Stoltenberg også.

 

Hva med kilder når du kommer med slike utsagn? Det er greit nok at du tror at Tsvangirai har blitt korrupt så du trenger ikke å komme med kilder til en antagelse. Men kan du komme med kilder til at Erik Solheim og Jens Stoltenberg er korrupte samt FN og Verdensbanken er korrupte?

 

Grunnen til at støtten til Zimbabwe fra IMF ble stanset var at regjeringen i Zimbabwe ikke kunne nå et eneste mål og at ingen ting gikk framover.

 

At Erik Solheim og Jens Stoltenberg er korrupt kan vi jo se bla. hvordan de reiser rundt i verden for våre skattepenger og gir bort noen millioner her og noen milliarder der av våre skattepenger til andre korrupte politikere i utlandet.

Det er mange andre eksempler på Erik Solheim og Jens Stoltenbergs korrupsjon men de er jo ikke alene om det, vi hadde jo også nylig et eksempel på korrupsjon i regjeringen med en politiker fra sv og en politiker fra ap.

Kilder på poolitikernes og regjeringens korrupsjon i Norge er det nok av, det finner du i avisene nesten daglig.

Men de er nøye med å ikke kalle det korrupsjon, for det er ikke politisk korrekt, for det er jo bare i utlandet at korrupsjon forekommer i følge norske politikere og media.

 

 

Kilder til korrupsjon i FN er litt vanskelig å finne, for de prøver jo å skjule det så godt de kan. Men det kommer jo frem noe av og til da, som feks. korrupsjonsskandalen med olje for mat programmet til Irak

 

http://www.heritage.org/research/internati...ions/bg1748.cfm

 

IMF er ikke korrupt fordi de ikke gir lån, men de er korrupt når de gir lån.

For imf er kontrollert av de internasjonale bankeierne som står bak arbeidet mot en ny verdensorden, oo deres hensikt er ikke å hjelpe landene med å bli gjeldfri og klare seg selv, men deres hensikt er å ødelegge landenes økonomi og sette dem i varig gjeld.

 

http://www.youtube.com/watch?v=mSAkoUAFvrE

 

http://www.moneysss.com/?p=9281

Endret 21. juni 2009 av Baltazar94

[After Dark]

Det er ikke bare Norge, men også Kina som mener at det er nødvendig med penger til Zimbabwe:

 

http://www.dagbladet.no/2009/07/03/nyheter...mbabwe/7030382/

[robertaas]

At sosialister vil ødelegge afrikanske land er ikke akkurat noen nyhet...