Norge gjennopptar økonomisk bistand til Zimbabwe. Riktig eller galt?

[oldboy]

Dette viser vel hvor naive vi er i dette landet... Trist at så mange millioner går til spille.

[NorvegianDad]

Synes vi heller kan bruke de pengene til skoler, veier, sykehus og annen infrastruktur her hjemme enn å dele ut penger til Zimbabwe og andre korrupte/krigsherjede land der menneskerettigheter er et ukjent ord, selvfølgelig er det synd på den lidende befolkningen, men å gi de penger slik blir bare en ond sirkel.

Hvis de greier å oppføre seg sivilisert som en nasjon over lengre tid, kan vi begynne å snakke om en støtteordning, Norge er altfor snill med resten av verden å dele på godene sine, tviler på de hadde gjengjeldt saken hadde situasjonen vært snudd på hodet.

[enken]

Uhjelp var det som ødela Zimbabwe og nå som man aner en mulighet til forbedreing kommer Solheim og skal ødelegge landet mere.

 

U-hjelp ødela zimbabwe? Sikker på at det ikke var diktaturet til mugabe, jordbrukskatastrofen eller arbeidsledigheten på 94%?

[robertaas]

Norge ga uhjelpspenger direkte i støtte til Mugabes parti. Man lot ikke engang som om det skulle være et qav de vanlige skalkeskjulene.

[enken]

Norge ga uhjelpspenger direkte i støtte til Mugabes parti. Man lot ikke engang som om det skulle være et qav de vanlige skalkeskjulene.

 

Norge gav penger direkte til et diktatur. Jeg antar vi ikke er medlem av FN lenger, i og med at de gjør alt de kan for å underkaste mugabe? Hvor er kildene dine på dette?

[After Dark]

Når det gjelder Zimbabwes forfall er det en interessang artikkel her:

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.5408484

 

Forøvrig så var det en grunn til at Norge og andre land støttet Zimbabwe i begynnelsen og det var at Zimbabwe var et mønsterland og et eksempel på Afrikansk suksess. Da Mugabe ble stadig mer og mer diktatorisk ble omverden, Norge inkludert, mer skapetiske til ham.

 

Det er mulig at disse pengene kan hjelpe befolkningen i Zimbabwe, men det kommer ann på om de virkelig unngår klørne til Mugabe. Kansje et alternativ hadde vært å sende medisinsk utstyr til sykehusene og lærebøker til skolene ol. slik at Zimbabwerne fikk muligheten til å utdanne seg og skape arbeidsplasser samt hjelpe de syke, men fremdeles måtte skape jobbene og inntektene selv!?

[enken]

Uansett om Norge er naive eller ikke tror jeg det er viktig å tenke på hvordan man best mulig kan hjelpe befolkningen i Zimbabwe, ikke hvordan man best mulig kan stoppe u-hjelp for å avkaste en idiot-diktator. FN har valgt å gamble veldig mange menneskeliv på prinsippene sine (argumentet for nekting av u-hjelp er at det ikke bidrar til vedlikehold av demokrati), og statistikk viser at 100% av gale diktatorer ikke går av fordi landet går til helvete.

Endret 26. mai 2009 av sileps

[investor]

Hadde vært mye smartere å gi dem fri eksport til Norge... så hadde vi fått billigere mat og de sikkert solgt for mange flere millioner enn vi noengang kunne gitt dem...

[enken]

Ikke så lenge landbruket har kollapset og arbeidsledigheten er på 94%.

[investor]

Hadde ikke tatt lang tid før de hadde startet jordbruket opp igjen... De har enormt landbruk potensiale..

Å kaste penger etter arbeidsløse for å holde dem arbeidsløse er ikke bra (les: U-hjelp).... da er det bedre å si at "hvis dere arbeider å lager mat, så skal vi kjøpe maten"...

Vinn vinn situasjon... mindre arbeidsledighet totalt sett og mat og velstand...

[robertaas]

Nøkkelen for å få afrikanske land på beina er å få opp en lokal matvareindustri. Det er mange måter vi hindrer at dette skjer:

-utdeling av gratis mat (uhjelp)

-pengeinnskudd som gjør administrasjonene mere korrupte(uhjelp)

-eksport til Afrika av subsidierte jordbruksvarer de ikke vil kunne konkurrere med

-tollmurer i vestlige land mot import av matvarer

 

Auda, det er visst 4 metoder sosislistene bruker for å holde Afrika nede.

Endret 27. mai 2009 av robertaas

[Bolson]

@robertaas:

 

* Nødhjelp er ikke definert som utviklingshjelp eller økonomisk bistand i vanlig terminologi. Nødhjelp er i gitte sammenhenger helt nødvendig, men du mener da sikkert at man ikke skulle gitt nødhjelp ved Tsunamien. Utdelingen av gratis mat er ellers svært beskjeden med unntak av enkelte områder i Afrika (Etiopia, Tchad, Sudan).

* Korrupte styresett opprettholdes ikke pga "bistandspenger". De opprettholdes primært fordi en del multinasjonale selskaper og land med ønske om "verdensinnflytelse" ser det opportunt. Faktisk er det langt mindre enn de fleste tror av bistandspenger som går til korrupsjon.

* Subsidiert eksport gjøres også av land som langt fra defineres som sosialistiske. Etter din definisjon er både USA og EU sosialistiske.

 

USA har sammen med EU vært en av de største motstanderne av U-landenes krav om at tollmurer i vestlige land tas vekk, mens de selv gis mulighet til å bruke tollmurer i begrenset grad for å beskytte egen matproduksjon. Norge støtter så vidt jeg vet U-landene på dette området. Men vi vil dog ha rett til med unntak for U-land å verne vår egen matvareproduksjon.

 

I tillegg kan patent på "matvarer" (såkorn) etc nevnes som et eksempel som utarmer muligheten for lokal matproduksjon.

 

Faktisk vil jeg påstå at en ukontrollert turbokapitalisme parret med vestens egeninteresse er det primære problemet.

 

Men at de å få på plass en lokal matvareindustri er noe av det mest sentrale har du helt rett i. Ikke nødvendigvis industri slik som vi tenker i vesten, men velfungerende matvareproduksjon bygd på egne forutsetninger og ressurser. Dvs. mye lavintensiv og lavteknologisk produksjon uten bruk av store mengder kapitalkrevende innsatsfaktorer.

 

@investor: Zimbabwe tilhører den gruppen av land som i stor grad har fri mateksport til f.eks Norge. At landbruket deres har kollapset skyldes helt andre ting en tilgang på markeder.

 

Utviklingshjelp betales heller ikke til personer for å holde de arbeidsledige, det går primært til veibygging, annen infrastruktur, skole- og helsevesen. Mye av utviklingshjelpen kanaliseres ellers gjennom Verdensbanken, FN-organisasjoner og en mengde "frivillige" organisasjoner. At alt for mye har feil effekt og bidrar på feil måte er dog et faktum.

 

Ellers kan jo man eventuelt tenke seg hvordan Norge hadde vært i dag uten den betydelige økonomiske bistanden vi fikk fra USA etter 2. verdenskrig.

[After Dark]

Morgan Tsvangirai mener det ikke har noe for seg å fortsette å demonisere Robert Mugabe og se på hva regimet har gjort de siste årene. Han sier at bedringene har begynt og ber giverland om å gi penger til Zimbabwe istedefor å være skeptiske til at Mugabe fortsatt er president:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=565803

 

Et lite intervju VG har hatt med Tsvagirai. Han snakker bla. om hvordan det er å samarbeide med Mugabe.

Men det som er mer interessant er at Stoltenberg sier at Norge vil øke den økonomiske bistanden til Zimbabwe:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=565844

 

Les bla. dette:

 

Tirsdag avviste utenriksminister Jonas Gahr Støre at Tsvangirai ville få

konkrete løfter om pengestøtte under sitt besøk i Norge, men onsdag sa

statsminister Jens Stoltenberg (Ap) til sin statsministerkollega at Norge vil øke

hjelpen til Zimbabwe med 42 millioner kroner. Dermed blir den samlede

støtten til Zimbabwe 200 millioner kroner i 2009. Andre vestlige land er

imidlertid tilbakeholdne med å gi støtte til det skakk-kjørte landet.

 

Pengene fra Norge kommer ikke til å bli sendt gjennom Zimbabwes

finanssystem, men via FN, Verdensbanken og hjelpeorganisasjoner, ifølge

Statsministerens kontor.

 

Pengene skal gå til områder som Tsvangirais parti MDC har ansvar for:

grunnutdanning, helsetjenester og demokratibygging.

 

Synes ikke dette er en god ide! Norge skal alltid være hyggelige og hjelpsomme mot andre uten å kreve noen ting. Det er trist for befolkningen i Zimbabwe, men Norge burde uansett kreve at konfiskeringen av gårder slutter og at de tideligere gårdseierne får gårdene sine tilbake samt bevist økning i demokrati før Zimbabwe får støtte.

Både Jens Stoltenberg og Erik Solheim har sagt at pengene ikke kommer til å gå til Mugabe, men hvordan kan de være sikre på det når pengene er i ZImbabwe? Mugabe har sikkert mange metoder han vil bruke.

Dessuten synes jeg ikke den garantien er god nok for å sende bistand til Zimbabwe.

[robertaas]

Om et afrikansk land begynner å se en mulig forbedring etter å ha blitt ødelagt av uhjelp så synes vel sosialistene det er på tide å pumpe inn mere penger for å sikre at de blir holdt nede.

[After Dark]

I hver eneste tråd som handler om Afrika gjenntar du uttallige ganger at u-hjelp ødelegger Afrika og at rike land sender Afrika penger for å holde dem nede. Hva var det egentlig som ødela for Afrika? Hva med koloniseringen, kappløpet om Afrika og Berlinkonferansen? DU har vel ikke engang nevnt noe om de tingene.

 

Tørke og utbredelse av sykdommer som hiv/aids og ebola er også er stort problem. Noen år tilbake husker jeg at det var snakk om at fattige land skulle få kjøpe billigere medisiner, men en time før fristen gikk ut sa USA nei. DET var å ødelegge for Afrika. Om de hadde fått kjøpt billige medisiner hadde det hjulpet dem.

 

Hvordan skal de afrikanske landene (eller andre fattige og dårlig stilte land) kunne stable seg opp på beina uten hjelp av noe slag. Hvordan skal de få kjøpt inn nødvendig utstyr til å bygge opp infastrukturen og drive sykehuser samt skape arbeidsplasser. Ikke at i-landene bør gi kollosale summer til enhver anledning, men med tanke på hvem som koloinserte Afrika og dermed holdt det nede så er det bare rett og rimelig at de bidrar til gjennoppbyggingen.

 

U-hjelp kan bidra til mye bra. De kan få kjøpt inn mat og medisiner samt utstyr for å dessilere vann og de kan bygge opp infastrukturen. Problemet er hvordan pengene blir brukt. Jeg er imot u-hjelp til Zimbabwe nå pga. at jeg ikke mener at samlingsregjeringen ser ut til å misslykkes samt at Mugabe ikke vil oppgi enemakten og at tillstandene ikke forandres. Synd for befolkningen i Zimbabwe, men det blir uansett feil å sponse et styre ledet av Mugabe.

[robertaas]

I hver eneste tråd som handler om Afrika gjenntar du uttallige ganger at u-hjelp ødelegger Afrika og at rike land sender Afrika penger for å holde dem nede. Hva var det egentlig som ødela for Afrika? Hva med koloniseringen, kappløpet om Afrika og Berlinkonferansen? DU har vel ikke engang nevnt noe om de tingene.

Uhjelp gir mindre demokrati og mere korrupsjon enn i sammsnlignbare land som ikke mottar uhjelp. Selvsagt er det også andre faktorer som kan gi dette, men for Zimbabwe som tråden handler om har landet gått til helvete de siste 20 årene og i denne perioden har du ikke noe noe kappløp om Afrika, kolonialisme eller berlinerkonferanse å skylde på. Her bør uhjelpen få æren.

[After Dark]

Leste du den artikklen jeg kom med om sukksessen og fallet i ZImbabwe. Hvis ikke så les den nøye før du snakker om at u-hjelpen har all æren for elendigheten i Zimbabwe.

 

Så er heller ikke spørsmålet om det var u-hjelp som ødela for Zimbabwe i de årene, men om det er riktig å gjennoppta økonomisk bistand nå.

[Bolson]

Her bør heller vanstyre fra Robert Mugabe og kompani få betydelig del av æren.

 

Ellers har den vestlige verden hatt minst like stor utbytting av Afrika etter avkoloniseringen som før. Forskjellen er bare at fra at kolonimaktene drev utbytting har man elegant gitt dette ansvaret over til skruppelløse multinasjonale selskaper som har brukt korrupte lokale styresmakter som sine lakeier.

 

Det er langt fra vanskelig å se at mye utviklingsbistand er forfeilet, men det er en altfor forenklet oppfattelse av verden å si at uhjelp er den eneste årsaken til Afrika sin situasjon. Akkurat som det faktisk er feil å si at kolonialiseringen er problemet (to land som ikke har vært kolonialisert, Etiopia og Liberia er også begredelig fatt), utbytting, vestlige land handelshindre etc. Alle har nok sin del av æren.

 

@Glimti:

 

Personlig har jeg et mer nyansert forhold til dette. Jeg tror det er viktig å kanalisere ressurser (penger, kunnskap og annet) til det vi kan kalle "demokratibevegelsen" i Zimbabwe. Den trenger det for å kunne skape et reelt fotfeste på sikt.

 

I denne sammenheng bør man kanskje være obs på at Norge ga betydelig bistand til ANC.

Endret 17. juni 2009 av Bolson

[After Dark]

Men et sted begynte det.

[robertaas]

Personlig har jeg et mer nyansert forhold til dette. Jeg tror det er viktig å kanalisere ressurser (penger, kunnskap og annet) til det vi kan kalle "demokratibevegelsen" i Zimbabwe. Den trenger det for å kunne skape et reelt fotfeste på sikt.

Akkurat slik vi gjorde med demokratiske Robert Mugabe og partiet hans? Jeg kan ikke se annet enn at vi gjentar våre feil.