Har vi et godt nok demokrati? (Stortingsvalg 2009)

[Jens72]

Fin forklaring av valgsystemet. Takk!

 

[aluxez]

Det som skapte furore under presidantavlget som Bush vant var at det var èn stat igjen og der var det veldig veldig jevnt. Mange ville ha omvalg i den staten, men høyesterett stemte mot. Flesteparten av disse dommerne var republikanere og ville ikke ha omvalg da Bush vant valget i den staten.

[Jens72]

Jeg ordla meg litt feil da jeg burde vært mer konkret. Jeg vet at det som skapte mest furore var problemer med opptelling og detaljene rundt dette.

 

Det jeg ville fram til var at det er ofte brukt som et stikk mot Bush og hans administrasjon at han har mindretallet av folket bak seg. Det har også Stoltenberg, men en ser ikke den samme klagingen på dette. Når en først har valgt en valgordning så må en stå for denne og heller gjøre om valgordningen før neste valg, ikke midt under valget.

 

[Thlom]

Tja, teller man med Rødt (den gang Rød Valgallianse) på rød-grønn side så blir vel bildet et annet. Uten at jeg har regnet på det altså.

[Jens72]

Rødt har vell bortimot 0 å si for hvordan regjeringen handler. Det er derimot et argument for det jeg sa om at antall stemmer ikke er representativt for makten da Rødt har null representanter på stortinget selv om de har større prosentandel av folket bak seg enn enkelte representatner på stortinget.

 

[Thlom]

Rødt har ingen stortingsrepresentanter, men om man legger til stemmene Rødt fikk så vil jeg tippe at de rød-grønne fikk flertall i folket. Og jeg regner med at de fleste som stemmer Rødt foretrekker Stoltenberg fremfor Jensen eller Solberg.

[Jens72]

Og hvis hvis hvis en hadde plusset på stemmer til andre presidentkandidater til Bush hadde han fått flere stemmer også. Bush fikk 47,87% (271rep) og Gore fikk 48,38% (266rep). En kan ikke ta andre sine stemmer til inntekt for seg selv da blir valgsystemet ihvertfall udemokratisk. Hverken Bush eller Stoltenberg hadde flertallet med seg men slik valgordningen er fikk de begge flertall. En må gå på selve valgordningen ikke kandidatene slik det ble gjort .

 

[Thlom]

Og hvis hvis hvis en hadde plusset på stemmer til andre presidentkandidater til Bush hadde han fått flere stemmer også. Bush fikk 47,87% (271rep) og Gore fikk 48,38% (266rep). En kan ikke ta andre sine stemmer til inntekt for seg selv da blir valgsystemet ihvertfall udemokratisk. Hverken Bush eller Stoltenberg hadde flertallet med seg men slik valgordningen er fikk de begge flertall. En må gå på selve valgordningen ikke kandidatene slik det ble gjort .

 

Den største av de andre kandidatene stjelte mest stemmer fra Gore, ikke Bush. Ut over det så mener jeg at valgordningen vi har er god og at å se seg blind på samlet oppslutning er fåfengt med den ordningen vi har.

[Tå.]

Rødt har ingen stortingsrepresentanter, men om man legger til stemmene Rødt fikk så vil jeg tippe at de rød-grønne fikk flertall i folket. Og jeg regner med at de fleste som stemmer Rødt foretrekker Stoltenberg fremfor Jensen eller Solberg.

 

Og om man tar med stemmene til Pensjonistpartiet og Kystpartiet så har man plutselig flertall til høyre siden once more... RV= 1.2% KP/PP = 1.3% do the math.

 

Å tippe kan man gjøre i kiosken på hjørnet. Er uansett ikke så veldig relevant å ta med små huleboer partier som har minimale muligheter til å havne på stortinget. Faktum er at blant de større seriøse partiene så fikk den borgerlige siden flertallet av stemmene.

 

Demokrati er uansett langt ifra det ideele styresett. Et hav av uvitende mennesker som stemmer utifra egeninteresse og vet generellt lite når det kommer til politikk.

[aluxez]

Da djevelen sa at intet skulle skje, oppfant han demokrati.

[goblin]

ved forrige stortingsvalg fiikk de rødgrønne flertallet av stemmene. bare så det er klart. Norge har et system som gir veldig mye makt til småpartier, og partier som ikke regjerer, i forhold til f. eks England og USA.

 

edit: hva som er naturlig av hvem som skal bo hvor er totalt irrelevant. Vi har solarium. D-vitaminmangel er det dårligste argumentet mot innvandring noen gang.

 

Eh, så hvorfor ikke like godt innføre solarium på asylmottakene da?

 

faktisk så er det viktig med d-vitamin og sola mer effektiv til å tilføre kroppen vitamin d enn å spise fet fisk.

 

referanse her:

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/176214

Endret 8. juli 2009 av goblin

[goblin]

Jeg skjønner at dem fikk flere seter, men jeg skønner ikke hvorfor! det er visst fordi det er sånne utjevningsmandater. det er så sprøtt. at når det blir flere stemmer på den andre siden, så får de ikke uttelling for det! Det er noe rare greier. rart system.

 

De fikk flere seter fordi, og slik som jeg forklarte det i mitt forrige innlegg, vi praktiserer proporsjonal representasjon. Jeg er litt usikker hvordan skal jeg forklare dette til deg på en enklere måte enn å henvise til noen bøker som forklarer fordeler med et slikt system.

 

Hvis vi skulle ha brukt flertallsvalg i enmannskretser så hadde vi stengt for mindre partier her til lands, og da er det ikke sikkert at ditt kjære Frp hadde vært like stor i dag. Du må huske at Anders Langes parti, som ble dannet i 1975 og som endret navn til Frp etter hvert, hadde veldig lite støtte på det tidspunktet. Nettopp fordi vi praktiserer proporsjonal representasjon her i Norge så kunne Karl I Hagen få en plass på Stortinget og promotere Frp. Hvis ikke så hadde kun representanter fra de største partiene fått en plass på Stortinget fordi de vant sine valgkretser med flertall. Små partier i et slikt tilfellet kunne ikke påvirke beslutningsprosessen og vi hadde endt med et system ala Storbritannia der det ene partiet danner regjering mens det andre partiet danner opposisjon. Dermed har disse to partier hatt det beste rekrutteringsgrunnlaget fordi det er kun de to som kan utøve politisk innflytelse fra sentralt hold.

 

Vårt system er mer rettferdig fordi alle deler av samfunnet blir hørt og kan påvirke sentrale beslutninger. Derfor oppstår det koalisjonsregjeringer her i landet, noe som jeg anser som mer demokratisk fordi et slikt system forhindrer store svingninger i politikken, og med det favoriserer kontinuitet samt mer moderat politikk og samarbeid. Det er ingen partier som har full monopol på politiske beslutninger, slik som det er i tilfellet i Storbritannia og USA.

 

 

de er vel stort sett avhengig av penger, makt og "know how"-kunnskap. og litt stødig makt for å styre dem i rett posisjon. de har jo alle naturressurser som trengs for å drive godt, de kan dyrke jord, kokosnøtter og andre ting. det er vel ikke noen grunn til at ikke det kan gå? afrika er vel kjent for å være rikt på naturressurser.

 

og så kanskje det er fordel om de ikke blir fullt så mange, så de har nok mat til alle.

 

Leste du ikke hva jeg skrev? Jeg skrev at de trenger ikke pengestøtte og med det avhengighet av vår gavmildhet. Det de trenger er hjelp til modernisering av industrien slik at de kan få i gang egen produksjon, noe som du kanskje referer til som ”know how”-kunnskap. Mer subsidier gjør dem bare mindre styringsdyktig fordi samfunnet er ikke avhengig av styringsmaktene i landet, men i stede av utlandsk hjelp. Hvordan skal regjeringen i slike land nyte full legitimitet hvis ikke samfunnet er avhengig av regjeringen? Hvis du pøser på med penger, slik som vi har gjort hittil, og samtidig nekter dem tilgang til vårt marked, slik som vi også har gjort hittil, så undergraver vi deres egen produktivitet. Hvordan skal bønder i disse land tjene på sine produkter når maten som kommer som u-hjelp er gratis?? Disse bønder er nødt til å stumpe sine produkter fordi samfunnet kan få de samme produkter gratis, dermed gir disse bønder opp landbruk. Dette er kontraproduktivt.

 

De har ressurser, det er riktig som du sier, men vesten har alt for høye tollbarrierer og nekter u-land tilgang til det beste markedet. Vi i vesten gir med en hand men tar med den andre. Etisk sett så er dette ren kynisme fra vår side, fordi vi ønsker å holde dem akkurat i livet men lar dem ikke utvikle seg.

 

At de er føder mange barn skyldes mangel på preventive midler, høy arbeidsledighet for kvinner og mangel på grunnlegende kunnskap. Hadde disse kvinner hatt en jobb å gå til, samt lett tilgang på p-piller og andre preventive midler, så hadde de gjort akkurat det samme som kvinner i den vestlige verden dvs. redusert antall barn til en eller to.

 

 

Poenget mitt er at det er ok for inflasjonens del å bruke penger, bare de ikke går direkte inn i vår egen økonomi. for hva vil det si for Norges inflasjon om regjeringen kjøper tog fra Tyskland? det spiller vel ingen rolle for våres inflasjon, men Tyskland kan nok få inflasjon av det. og ellers gir bistand med oljepengene til utlandet gjennom FN og sånn. Jeg lurer litt på om vegvesenet ikke har noe å gjøre fordi de ikke får noen oppdrag, men jeg kan lksom ikke forstå at det skal være så vanskelig å ha brukbare veier her i norge, er ikke det en ganske så grunnleggende del av et samfunn, å ha god samferdsel. Men, hvis tyskerne kan skaffe oss tog, blir det mindre behov for å bruke vei, så kanskje vi klarer oss med tog. så å bruke penger kan vel ikke skade, iallefall ikke i veivesenet hvis dem ikke har noe å gjøre. i krisetider er det vel det som er oppskriften?

 

Det har ingenting å si for vår inflasjon om vi kjøper tog fra Tyskland, problemet er hva skal vi med høyhastighetstog her til lands når vi ikke har jernbane til å bruke slik tog. Høyhastighetstoget krever enorm utbygging av jernbanen, noe som koster enorme summer. Det er her problemet ligger fordi vi har ikke nok ledig arbeidskraft til å utføre slike store samfunnsprosjekt. Ikke kan vi benytte oss av arbeidskraft fra andre vestlige land fordi deres arbeidsledighet er også lav per i dag. Som jeg sa ti deg tidligere så er vi nødt til å importere arbeidskraft fra andre ikke-vestlige land hvis vi skal lykkes med sånne prosjekter. Men det er du i mot.

 

Jeg har aldri hørt noen sier at de ikke ønsker seg bedre infrastruktur her i landet, dette gjelder også for mine preferanser. Velutviklet infrastruktur er bærekraftig og ønsket. Men vi må forholde oss realistisk i forhold til hva som er mulig. Det er ikke mulig å gjøre dette som du foreslår i løpet av noen få år, det må legges langsiktige planer for slike prosjekter. En slik satsing må gjøres gradvis i løpet av en periode på 20 år. Vi har et etterslep i forhold til vei- og jernbanenettet som er stort. Hvis vi skal følge Frp sine ønsker så hadde vi blakket oss ut meget raskt. En ting er hva Frp lover sine velgere, en annen ting er hva som er realistisk. Mange mennesker blir lurt av Frp sine visjoner, som for øvrig er berettiget siden vi trenger et løft av infrastruktur, men de tar ikke hensyn hva som anses som reelle mål. Dagens regjering har lagt frem planer om et større løft av infrastruktur her i landet men med mye mer forsiktige, og jeg må si mer realistiske, mål. Jeg sier ikke at vi skal ta dette for god fisk men det er i det minste håp at planene som foreligger skal også settes ut i livet så fort planene blir ratifisert i parlamentet.

 

 

Innser at det er et problem. svaret er da å ta statskupp eller styrke den eksisterende staten der det er nødvendig og så innføre tvungen lov og orden. kan jo få med FN på det, så hadde de kanksje gjort jobben sin.. la de land som har god økonomi i afrika ta imot flyktninger

 

Problemet er at FN har meget tungvindt beslutningsform. Sikkerhetsrådet er ikke alltid enig og de fem permanente medlemmer har alle veto rett, dermed stemmer de taktisk og i forhold til egne interesser. Hva som bør gjøres i et land med indre uro er avhengig av subjektive preferanser til en hver stat representert i Sikkerhetsrådet. For eksempel hva som var de riktige tiltak i forhold til krigen i Bosnia, der genocid faktoren var stor, var meget kontroversielt. Frankrikke, GB og Russland stemte annerledes enn USA. USA var i favør av ”lift and strike” tilnærmingen, dvs. løfte våpenembargoen og bombe de serbiske stillinger til rettrett og forhandlingsbordet, men GB la ned veto på slike planer. Dermed oppsto det uenighet blant de største maktene i verden, og mens de diskuterte i 4 lange år hva som bør gjøres i Bosnia hadde 250.000 mennesker mistet livet. I mellom tiden hadde antageligvis enda 250.000 mistet livet hvis ikke Vest-Europa hadde åpnet grensene for flyktinger fra Bosnia. Skjønner du poenget mitt nå?

 

 

 

 

Kanskje er noen enig i innvandringspolitkken til Frp men uenig i allt annet. så dem ikke vil ønske å stemme frp. Frp er jo mere enn kun innvandringspolitikk.

 

Har du tenkt på om det kan være omvendt, mange som er uenig med innvandringspolitikken til Frp men stemmer Frp på bakgrunn av andre politiske områder. I dette tilfellet så er det faktisk enda flere som ikke støtter Fprs innvandringspolitikk.

 

Enig at de er mer enn kun innvadringspolitikk men til tross for deres ønsker om å gjøre det beste for landet så er de meget naïve når de tror at alt det de lover skal kunne finansieres. Jeg har sagt dette mange ganger før her på forumet: deres regnestykke går ikke i hop. Jeg har sett på den mange ganger men får den ikke til å stemme uten kraftig redusering av andre velferdsordninger og omfattende skatte økning for hele befolkningen. Jeg kan sikkert gjenta dette til det uendelige men Frp velgere vil ikke høre, rett og slett fordi de velger å ikke høre på slike argumenter, i tillegg at de ikke har grunnlegende kunnskap i forhold til slike prosesser. Da er det lite jeg kan gjøre for å advare folk om tomme løfter fra Frp.

 

 

Da kan det vel bli større barnehager da? og flere til å passe ungene. det blir jo flere her i landet. og folk som er arbeidsledige kan vel få greit betalt som barnehagepassere. det er vel ikke et alternativ som står tilbake for alternativet med mere innvandring. da kan jeg love deg, da blir det hvertfall en del unger å passe på.

 

Og hvor mye tror du det blir å koste oss å bygge enda flere barnehager?? Du er en typisk Frp velger som ikke tar hensyn til realiteten og pengeforbruket. Du faller i samme fella hver gang når du ønsker å løse alle problemer med større pengeforbruk uten å ta hensyn til konsekvenser av et slikt forbruk. Prøv å vær mer realistisk i forhold til dette og tenk hva et slikt pengeforbruk hadde kostet dagens samfunn, og ikke minst generasjoner som kommer etter oss og som må ty til andre kilder for velstand enn olja.

 

Jeg er heller ikke for liberal innvadring, men samtidig er jeg meget klar over behovet enkelte mennesker har når deres land er preget av krig og kaos. Vi har visse forpliktelser som ett av de 195 landene i FN. Vi har forpliktet oss til å ta i mot mennesker som har behov for hjelp og gi dem rettferdig behandling i forhold til deres status. Hvis de er kvalifisert som mennesker med behov for beskyttelse, dvs. deres liv er i fare hvis de blir returnert til landet de kommer fra, så er vi nødt til å forholde oss til FN-konvensjoner. De som ikke er kvalifisert de skal returneres så fremst det ikke foreligger spesielle forhold som kan gi dem et eventuelt opphold.

 

 

 

beklager jeg ikke har skrevet tilbake på en stund, selv om jeg har ønsket, litt vanskelig når jeg ikke har internettoppkobling på egen data.

 

Jeg skjønner at FN er en stakkarslig organisasjon som ikke makter å få særlig skikk på verden.

 

Problemet til vesten slik jeg ser det er at de mangler initiativ for virkelig å gjøre en positiv innsats i stedet for å rydde opp etter skurkestatene. skal de lykkes, mener jeg de er nødt til å ta kontroll over land - statskupp. og hjelpe dem og utvikle dem til å bli et land som vesten, men uten å bli et land som har et enormt overforbruk av mat og energi. De bør for all del ikke bli så avhengig av fossil energi som vi.

 

jeg synes iallefall at eneste dugelige måten å få skikk på de fattige landa er å ta over makta i de vanstyrte landene, - som eksempelvis hvert av de industrialiserte land i FN kan ta over makta i hvert sitt fattige land, og innføre et demokratisk system i hvert lutfattig land, som til og med er bedre enn det vi har i våres land. slik vil de få bygd opp landa sine, bedre enn at det er bare kaos der nede. sender man penger dit, blir de bare brukt opp i kaos-tilstander og resultatet blir mere kaos barn og korrupsjon, krigføring. slik er det jeg forstår det. så må afrika få kontroll over sine landområder og kaste de store utenlandske selskapene som driver rovdrift på afrikas ressurser som gull og diamanter etc. Så må de få dyrka opp jorda si og brødfø seg selv. og så må de få utdanning som er en hjelp for å komme seg ut av fattigdom. og så må de for all del ikke bli så oljeavhengige som vi i vesten. bilene dems bør gå på strøm, batteri og solcellepaneler eller annen form for fornybar energi. det er da mye sol der nede.

 

dette vil være noe som monner i det lange løp.

 

og forresten. jeg er ikke enig i alt frp mener jeg heller. men jeg tenker at frp er vel greit å ha med i en regjering likevel. de venstre og krf er redde for å ha regjering med frp, men hva skal de være så redde for, de vil jo nødvendigvis ikke få gjennomslag for ALT som Frp mener og vil ha likevel. det er jo tross alt en Samarbeids-regjering, det er snakk om. greit at de er uenige i diverse saker, men det betyr ikke at alle sakene til FrP vil vinne frem. for synes de andre partiene at det går for vidt, altså høyre, venstre og krf , kan de stille kabinettspørsmål.

 

og når det gjelder denne merkelige fordelingen av mandatene. det beste hadde vært om det hadde vært en proporsjonal sammenheng mellom antall stemmer og antall mandater. men om det skulle være redsel for at f.eks et fylke blir underrepresentert er det ikke noe større problem enn å si at dersom et regjeringsparti får stor oppslutning i et område som f.eks akershus, men nærmest ingen oppslutning i finnmark, er det ikke noe verre enn å hente inn et minimumsantall mandater fra et parti fra finnmark, selv om dette partiets mandater i finnmark ikke fikk stemmer til stortingsvalget.

 

Jeg mener at dessverre har ingen av partiene noen ordentlig løsning for alle asylsøkerne i norge, som de ikke kan sende hjem på grunn av uforsvarlige tilstander i deres egne land.

løsningen er da på å opprette trygge tilstander i deres egne land.

 

som en midlertidig løsning for asylsøkerne, mener jeg det er burde være i orden å få ordnet med et opphold i et annet land enn norge, som for eksempel et afrikansk land; norge kan vel opprette en kontrakt med et afrikansk land om at de oppretter noen asylplasser for noen strandede afrikanere i norge mot at de får pengestøtte fra norske myndigheter, for å ha dem hos seg, altså at vi har ansvaret for dem fortsatt, bare at vi kjøper dem en plass i utlandet. det koster jo penger for oss å ha dem her uansett, hvorfor ikke be noen afrikanske land om å gi dem husly i stedet.

 

for en langsiktig løsning for asylsøkerne, mener jeg det gjelder å bygge opp deres afrikanske hjemland (og ikke bare ved å sende medisiner og matrasjoner og så fortsette med å gi med ene hånd og ta med den andre, som eksempel skjer med Kongo, der utenlandske selskaper henter ut GULL fra kongo, mens de eneste inntektene kongo får er inntektene til lavtlønnede afrikanske gruvearbeidere. og uhjelp fra f.eks røde kors). Jeg mener egentlig rett og slett TA OVER et land, og innføre alt som mangler i samfunnet med en gang. for å få bygd opp et samfunn, må det først ta over styringa over noen land, rett og slett tvinge på et styreskifte, også kalt statskupp og militær makt. Samtidig må det være omfattende u-hjelp og samtidig må det bygges opp samfunnsinstiusjoner som er nødvendig i et velfungerende samfunn. med det mener jeg regjering, politi, sykehus, skattevesen, militære, domstol og hele pakka. Poenget med dette er en omfattende støtte hvor et afrikansk land får allt det trenger samtidig, uten å ha et svakt punkt som fører til ubalanse og et disfunksjonelt samfunn. et samfunn trenger på SAMME TID mat, medisiner, soldater og politi for å opprettholde ro og orden, og bygge skoler og universiteter der nede, og bygge opp et landbruk og alt av nødvendige institusjoner som er nødvendig for et sunt samfunn. Det er da sikkert kostnadskrevende, men med våre oljemilliarder, burde det ikke mangle på kjøpekraft, pengene går til andre land!. Og hvis norge er for svakt til å få dette til alene, hvorfor ikke da fremme et forslag i FN, der samtlige land kan samarbeide for en slik massiv støtte til vanstyrte og svake land. Et skikkelig krafttak for noen fattige land.

 

i det lange løp blir de antagelig så rike at de ikke en gang er avhengig av et åpent matvaremarked til vesten, de kan klare seg selv, grunnet sine rike naturressurser. For de kan dyrke opp jorda si og høste av den, kan de ikke?

 

vi kunne like gjerne innta en annen holdning, omtrent som om vi lot som at et afrikansk land VI bestemmer oss for å hjelpe, var ett av våre egne 19 fylker.

 

Hva om Norge og flere samarbeidsvillige land kunne sende til noen afrikanske land i et sammenhengende afrikansk område, for å opprette stabilitet i et område i afrika, soldater, politi, og materiell og traktorer, lærere og alt som et samfunn trenger for å bygge opp et samfunn, så det blir forsvarlig å bo der, samt innføre demokratisk system med representanter for hver folkegruppe i enhver regjering, så menneskerettighetene blir beskyttet på best mulig måte for overgrep mot en etnisk minoritet i et afrikansk land. Jeg tror det er for risikabelt å dele opp landegrensenes i afrika på nytt, med hensyn til befolkningsgrupper, for det kan kanskje bli påskudd for krige enda mere.

Endret 8. juli 2009 av goblin

[goblin]

Rødt har ingen stortingsrepresentanter, men om man legger til stemmene Rødt fikk så vil jeg tippe at de rød-grønne fikk flertall i folket. Og jeg regner med at de fleste som stemmer Rødt foretrekker Stoltenberg fremfor Jensen eller Solberg.

 

Og om man tar med stemmene til Pensjonistpartiet og Kystpartiet så har man plutselig flertall til høyre siden once more... RV= 1.2% KP/PP = 1.3% do the math.

 

Å tippe kan man gjøre i kiosken på hjørnet. Er uansett ikke så veldig relevant å ta med små huleboer partier som har minimale muligheter til å havne på stortinget. Faktum er at blant de større seriøse partiene så fikk den borgerlige siden flertallet av stemmene.

 

- Hvorfor ikke ta med huleboerpartiene? De kan gi sin selv stemme slik de vil i enkelte stortingssaker. Men jeg forstår, når man er liten er det liten vits..

 

Demokrati er uansett langt ifra det ideele styresett. Et hav av uvitende mennesker som stemmer utifra egeninteresse og vet generellt lite når det kommer til politikk.

 

- Men. Hva er så alternativet? Diktatur. Da har man en risiko for å få en dårlig diktator. Og det vil være uheldig. Hvis menneskene er uvitende, er det en fordel at man har partier å stemme på, og ikke stemmer bare på folkeavstemming. Folkeavstemming vil være bra, dersom partiene var forpliktet til å ta det til å ta resultatet til etterretning innenfor visse rammer: etiske rammer og sammenhengende politikk, som partiet står ansvarlig for. Er man ikke fornøyd med partiets rammebetingelser, får man stemme på et bedre parti.

 

Hvis for eksempel vi har folkavstemming om innvandring, og det resultatet blir flertall mot innvandring, så blir da partiet nødt til å prøve å få til det.

Endret 11. juli 2009 av goblin

[goblin]

Hei, statsviter. Du virker flink til å resitere det du har lært. Og har bra oversikt over hva som i teorien ikke kan gå. Så hva skal vi gjøre da? Jeg vil si det handler om å prioritere. KLART det koster å forandre på ting her i verden. Men det meste av forandringer koster jo. Kanskje også selv om det er til det bedre. Det kan smerte kanskje i første omgang, men senere får man noe tilbake for det.

 

Og er det kun begrensinger og problemer ved alt mulig? Det må da finnes alternativer på hvordan ting kan gjøres. Vi vet at ting ikke fungerer bra i dag. så da er vi nødt til prøve å få ting til å bli bedre - å _forandre_ på ting, det vanskelige er at forandringene skal være sunne, og velfungerende og minst mulig ekstra nye problemer som kan oppstå som en følge av forandringer. det kan være vanskelig å forutse hva som kan skje av uheldige ting som følge av forandringene. Derfor er vi nødt til å prøve å kjenne behovene til det som skal utsettes for forandringer - derfor er vi nødt til å bruke all vår fornuft og erfaring når vi prøver å forandre på noe til det bedre. En erfaring vi har er for eksempel at undertrykkelse og fattigdom fører til opprør og krig. Derfor mener jeg at det er viktig å gi dem ressurser slik som vi er vant med å ha, som for eksempel mat og klær og skole og ikke undertrykke dem ved la dem være fattige mens vi tapper landet for ressurser, men skape trygghet, som for eksempel ved hjelp av politi og FN-styrker. En annen erfaring vi har er at politikk og styring må ikke være fritt vilt. Da går det erfaringsmessig galt. Med det mener jeg for eksempel det som skjedde da den kalde krigen ble slutt og sovjet gav opp. Når det ble markedskapitalismepolitikk der, så var det meget skjev fordelingspolitikk. Oligarkene fikk altfor mye penger enn sunt var. Så mange er i Russland ble fattige. Det er noen sånne ting som ikke bør skje nedi Afrika.

 

Og som du her forteller:

Leste du ikke hva jeg skrev? Jeg skrev at de trenger ikke pengestøtte og med det avhengighet av vår gavmildhet. Det de trenger er hjelp til modernisering av industrien slik at de kan få i gang egen produksjon, noe som du kanskje referer til som ”know how”-kunnskap.

Jeg mener de _kanskje_ trenger pengestøtte, men også hjelp til modernisering som du nevner. I STOR grad! - som f.eks penger, sykler, spiker, skruer og fag-skoler, ingeniørskoler og sånne ting. Når det gjelder frykten for at CO2-utslipp kan øke, må det derfor nærmest forby biler som går på bensin, men heller bruke miljøvennlige biler som går på for eksempel strøm eller luft: se her er f.eks en bil som går på komprimert luft. f.eks fyller man luft i 2 minutter så går den i to timer (!).

du kan se her hvis du vil:

http://www.youtube.com/watch?v=Ov4t1P9bdGw

 

 

Mer subsidier gjør dem bare mindre styringsdyktig fordi samfunnet er ikke avhengig av styringsmaktene i landet, men i stede av utlandsk hjelp. Hvordan skal regjeringen i slike land nyte full legitimitet hvis ikke samfunnet er avhengig av regjeringen?

Et sant ord! Jeg tror som du skrev at det ikke hjelper å bare sende penger. Det er å fyre oppunder det dårlige systemet som allerede er der - At pengene går til korrupsjon og krigføring, mens fattige får lide. Men jeg tenker at penger kanskje vil være nyttig i en sammensatt u-landshjelpepakke, der penger bare utgjør en del av hele pakken. Derfor mener jeg det trengs å sende dem materiell, medisiner - altså hjelpe dem til å få i stand ett velfungerende samfunn. Utdanne befolkningen med kurs og sånn. Sende maskiner og produksjonsutstyr. Og for at et samfunn skal gå rundt, må ikke ETT av samfunnets funksjoner være glemt - så de blir avhengige av støtte fra vesten. For hva skjer om en maskin slutter å virke? Hvis de ikke kan reparere den selv, så må de få folk fra utlandet til å reparere. De burde ha mekanikere som kan reparere det selv! I det lange løp så kan de kanskje produsere mat og hvis nødvendig, selge det til ASIA, EUROPA eller AMERIKA. Og VI er i et moderne samfunn! Jeg ser ikke grunn til at det ikke kan være et slags velfungerende samfunn også i Afrika. Det er ikke noen automatikk i at Afrika alltid er nødt til å være fatttig - er det vel? Norge var jo fattig en gang også! Noen vil kanskje si det er på grunn av olja... Men hvem vet om vi hadde vært fattig selv uten oljeinntekter? Men iallefall Afrika har ikke olje, men masse andre verdifulle naturressurser. Greit at de har problemer, men for at de skal løses kreves tilsvarende STERKE motmildler. Det avgjørende er at motmidlene er rett medisin. - Da gjelder det å komponere en slags hjelpepakke som både hamler opp med det negative i et dårlig stilt land, men også bygger opp det som er godt for et samfunn - det positive i et samfunn.

 

Hvis du pøser på med penger, slik som vi har gjort hittil, og samtidig nekter dem tilgang til vårt marked, slik som vi også har gjort hittil, så undergraver vi deres egen produktivitet. Hvordan skal bønder i disse land tjene på sine produkter når maten som kommer som u-hjelp er gratis??

 

Jeg har ikke sagt at vi skal nekte dem tilgang til våres marked. Det er ikke noe i veien for det, bortsett fra at jeg ikke nødvendigvis ser poenget, og maten blir lang-reist. De kan jo selge til hverandre innbyrdes i Afrika. Neppe miljøriktig å sende mat tvers over kloden heller.

 

Disse bønder er nødt til å stumpe sine produkter fordi samfunnet kan få de samme produkter gratis, dermed gir disse bønder opp landbruk. Dette er kontraproduktivt.

 

Jeg ser ikke hvorfor det er kontraproduktivt at dem får u-hjelp. For hvem har sagt at bøndene skal gi opp landbruk. Får de bare litt penger, som de kanskje kan bruke til noe, er det det som er poenget for at dem vil drive landbruk. Maten de produserer kan vi la inngå i u-hjelp pakken våres. Litt penger eller dollar om du vil, er bedre enn ingenting? De kan gå til å finansiere skolegang eller andre ting som kan kjøpes der. Si at det koster for dem som kan tjene penger å skaffe seg eiendeler, mens andre er så fattige at de må få det gratis - som for eksempel bil eller sykkel og sånnt.

 

 

--

 

Veier, lyntog, bistand til verdens fattige. Dette koster penger. Og hvor skal vi ta pengene fra er det kanskje noen som spør. svaret er at vi har jo penger på oljefondet

 

Ok, nå prater du bare tull. Du vil ha Høyre til å besette finansdepartementet og bestemme over økonomien mens du vil bruke enorme summer på veier, lyntog, bistand osv. Et slikt prosjekt hadde kostet ufattelig mye penger og digert pengeforbruk av oljefondet. Tror du Høyre, som i dine planer skal ha ansvar for finanspolitikken, hadde gått med på en slik overproporsjonert pengeforbruk? Ut i fra parti -programmet deres så er dette utelukket siden de forholder seg til handlingsregelen som tilsier at statens årlige bruk av oljeinntekter tilsvarer den forventede realavkastningen av kapitalen i Statens pensjonsfond – Utland. Forventet realavkastningsrate er satt til fire prosent.

 

I tillegg er ikke bare inflasjon vi trenger å bekymre oss over ved større bruk av oljefondet, men generell mangel på arbeidskraft ved slike store prosjekter som du antyder her. Det hjelper ikke med store formuer hvis du ikke har noen å betale for arbeidet som skal bli gjort. Det som er enda mer paradoks er at du ønsker strammere innvadringspolitikk samtidig som du ønsker å igangsette store samfunnsprosjekter. Snakke om å bite seg selv i tungen.

 

Nei, jeg prater ikke BARE tull! men jeg hadde glemt at Høyre skal sitte på pengesekken. Riktignok er det et problem. Derfor foreslår jeg at det må være tverrpolitisk avtale om STOR pengeSTØTTE fra oljefondet mellom partiene ved dannelse av ny regjering- for at ingen av partiene skal bli svartelistet for GEDIGENT pengeforbruk på spesielt VIKTIGE investeringer eller uhjelp. Da mener jeg dette lyntoget er den mest fornuftige av alle disse investeringene innenfor landets grenser. KLART at det koster penger, men hva skal vi ellers gjøre hvis det ikke skal koste penger å redde miljøet? Men selv om det koster er det også det jeg mener er VEL investerte penger. Og det på grunn av tre ting:

1: for det første så er det bedre samferdsel her i landet. - bedre infrastruktur. for det første bedre togtrafikk for det andre på grunn av avlastning og mindre kø på veiene. - som for eksempel mellom drammen og oslo. - ulykkesstrekning.

2: for det andre mindre lokal forurensing av bilene.- på lang sikt mindre CO2 utslipp når mere fornybar energi tas i bruk.

3: for det tredje så heter det i en artikkel fra aftenoposten her i våres, at den tyske entreprenøren som evt kan bygge disse lyntoga har laget en rapport som konkluderer med at hele prosjektet vil LØNNE seg. At for hver krone som ville være kostnader med prosjektet for samfunnet, ville inntektene være 2 og en halv krone tilbake med samfunnet. Altså VEL investerte penger.

 

Arbeidskraft er vel antagelig ikke stort problem. hva med å LEIE arbeidskraft? selv fra fattige østblokkland som du også var kjent med:

Hvorfor tror du vi henter arbeidskraft fra gamle øst-blokk landene, slik som Polen og Bosnia? Fordi de har ledig arbeidskraft.

- Så det er jeg ikke imot, hvis det er det som trengs. Dersom noen av prosjektene vil koste altfor mye, noe jeg tviler på, er det bare å prioritere hvilke av disse dyre prosjektene man vil bruke pengene på. Men det er klart, at skal man få gjennomført noen prosjekter som f.eks lyntog-saken, så er det nødt til å koste penger. Og at det koster å hjelpe verdens fattige er heller ikke vanskelig å vedkjenne seg. Poenget er å gjøre det, ikke for økonomien, men for de menneskelige verdiene og miljøsaken. Og for å ikke sløse med pengene foreslår jeg å gjøre det så billig det lar seg gjøre som f.eks å sende noen billige eller avdankede traktorer, til Afrika. Jeg forstår at Norge er liten i denne sammenhengen, derfor ville det vært veldig mye mere effektivt om våre naboland i vesten ville være med i denne sammenhengen. Vesten burde godta å dele av vår velstand og rikdom.

 

Fattige land i Afrika trenger ikke pengestøtte, de trenger modernisering av industrien og fjerning av tollbarrierer som den vestlige verden har implementert i forhold til disse land. De trenger tilgang til vårt marked, og ikke full avhengighet av vår gavmildhet.

Du har kanskje rett i det, i allefall på kort sikt. Men jeg mener det optimale hadde vært om de kunne fått i stand et handelsmarked inni afrika for seg selv for da blir maten mest mulig kortreist og dermed miljøvennlig. Jeg er enig i at de kanskje kan begynne med å selge til europa, for å så selge til afrikanske land når økonomien har bygd seg opp. Det er poeng. Men et enda bedre poeng hadde vært om de kunne laget sin egen U-hjelp, som tidligere nevnt, ved at vi sponser dem med penger og landbruksutstyr for å klare det. Problemet er hva skal dem med pengene når de bare mottar dem? Poenget med penger er at de blir omsatt. Siden penger er en enkel form for bevis for hva man har tjent seg rett til å motta. For at de skal bli omsatt trenger de et samfunn å omsette dem i. Rett og slett industri, skole, skattevesen, helsevesen, og ALT et sunt velfungerende samfunn består av.

 

Du kan ikke implementere demokrati i et land med makt. Feilen var gjort for mange år siden når Afrika var delt med penn og linjal fra kolonialmaktene. Det er lett å praktisere demokratisk styresett i land som stort sett har homogen samfunnsstruktur, slik som Norge. Når du møter samfunn med mange etniske, religiøse, lokale, regionale og klasse forskjeller så fungerer ikke demokratiet i det hele tatt. Faktisk så er det det motsatte, demokratiet i slike tilfeller fungerer som en legitimering av radikale krefter som finnes i slike samfunn.

 

Hvorfor ikke? Det er klart man likevel må forholde seg og respektere de menneskelige verdiene i et land. Et eksempel på en slik strategi er krigen i Afghanistan, der det ikke utelukkende satses på militær makt, men også demokrati og støtte og respekt for sivilbefolkningen. Men jeg forstår det kan oppstå enkelte vanskeligheter som for eksempel med evt. urbefolkningen som ikke vil være en del av det moderne samfunn kan man riktignok okkupere, men la være helt i fred. Hvis man tar et eksempel så burde man se på situasjonen i Chile. Der er det riktig nok et dilemma så man står i et vanskelig valg, men bare for å vise hva jeg tenker på. som beskrevet her: http://www.frifagbevegelse.no/magasinett/a...e?service=print .

 

Så ja, jeg tror det er et komplisert problem å gå inn i fremmed land. Men poenget er jo ikke KRIG i seg selv, poenget er fredelig løsning på deres problemer - der det er mulig. Og for å få det til, er det viktig å sette seg grundig inn i befolkningens behov og vurdere om det er best å støtte dem på noen av behovene. Det kan være mat, utdannelse, jobb, medisiner, starte bedrifter, klær, eller hva urbefolkning angår, bare la dem være i fred. og jeg mener for at ingen folkegrupper skal lide som en undertrykt minoritet, er det nødvendig med en RETTFERDIG fordeling av penger til hver befolkningsgruppe innen hvert land. For å garantere det, må det være nedfelt i konstitusjon at hver befolkningsgruppe ikke betaler skatt hvis dem ikke tjener penger. De trenger først å betale skatt hvis de har et stort overskudd i en landsdel/befolkningsgruppe. Hvis dem ikke tjener nok penger, til å gå i overskudd, men resten av landet går i overskudd, bør de få den støtten de trenger av sentralmyndighetene i landet for å opprettholde samfunnets funksjoner. Og de bør ha en form for utjevningsmandater som vi har. Jeg tror det passer bedre for deres land enn det gjør for våres. Grunnen er at vi er forskjellige land. Her er vi stort sett samlet til en stor folkegruppe, men i land med mange små folkegrupper på sine respektive geografiske områder vil det antagelig være mere hensiktsmessig med en god representasjon av forskjellige folkegrupper. Der er de enda mere avhengig av at de ikke en befolkningsgruppe i landet blir underrepresentert i stortings-salen dems.

Endret 24. juli 2009 av goblin

[investor]

For bra...

[aluxez]

Bil som går på luft? Tipper den i bunn og grunn går på strøm produsert i petroleumsindustrien eller kull.