FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[Thend]

Det er deilig å ha noen å hate, ikke sant?

 

Jeg skriver useriøse ting her, men dette er selvsagt kun et semisubtilt forsøk på å gjenspeile robertass' eget seriøsitetsnivå.

Diskusjon.no = phun.

 

Nei, nu har jeg tullet nok og trekker meg ut. Jeg glemmer alltid forumets gylne regel:

Aldri post innlegg i politikk- og religiondelene.

Endret 12. juli 2009 av Thendrup

[robertaas]

Tja, hat er vel noen som finnes i mange politiske leire.

 

Men jeg skjønner godt at du vil ha diskusjonen bort fra at sosialistene prioriterer å belønne kriminelle på bekostning av de som trenger beskyttelse.

 

Om det er noen som vil prøve å argumentere for at dette ikke er moralsk forkastelig så versågod!

Endret 12. juli 2009 av robertaas

[ATWindsor]

Beklager om jeg brukte litt for billedlig uttrykk, istedenfor råtten skulle jeg sagt moralske forkastelig og destruktiv.

 

Feilen mange gjør når de vurderer solialister er å se på deres påståtte intensjoner, man burde istedenfor se på resultatene og konsekvensene.

 

En annen feil mange gjør er å slenge ut bastante polariserende tullepåstander om at meningsmotstandere er råtne og moralsk forkastelige... Det er rimlig virkelighestfjernt å framstille det som sosialister aktivt ønsker å forverre samfunnet vesentlig.

 

AtW

[Hrodebert]

Vi kan fint debattere dette uten å gå i strupen på hverandre? Debatten blir bedre om dette unngås. Det er lov å være uenig, men ikke bruk dette som et brekkjern til å debattere ufint. Husk å lese igjennom hva man faktisk publiserer før man publiserer det, dette gjelder selvsagt alle parter i debatten.

 

 

(har ikke lyst å slette innlegg, men gjør det om nødvendig)

[Thend]

I try to get out, and they pull me back in.

 

(Svar til robertas' siste innlegg)

Ja, de onde sosialistene jizzer i buksene når de tenker på alle de kriminelle de vil belønne.

 

For å prøve å være litt ordentlig:

Virkeligheten er ikke så svarthvitt og ensidig som du vil ha det til.

 

Du burde prøve å se litt nyansert på ting av og til. Drøfting. Det virker for meg som om du har bestemt deg for å båssette alle fra Ap som 'sosialister' (noe som er et enormt samlebegrep, som feilbrukes av flere av mine forummedmedlemmer) og tillegger dem svært enkle og overdrevne meninger og egenskaper.

 

Man kan ikke forvente en skikkelig diskusjon ut av slikt. Det oppfordrer jo til skittkasting.

Endret 12. juli 2009 av Thendrup

[robertaas]

En annen feil mange gjør er å slenge ut bastante polariserende tullepåstander om at meningsmotstandere er råtne og moralsk forkastelige...

Jeg regner ikke det som en "tullepåstand" at det å belønne kriminelle på bekostning av folk som trenger beskyttelse er moralsk forkastelig.

[sosialliberal]

Men sosialister i Norge velger altså å belønne svindlerne og la de som de beskrev i innelegget ditt leve hele livet sitt i en flyktningeleir mens de rykker bakover i køen. Mere råtne mennesker enn sosialister skan man lete lenge etter.

 

Dine påstander om sosialister skal jeg ikke kommentere fordi jeg oppfatter slike påstander som irrasjonell svada der målet er å finne en spesifikk gruppe å legge all skylden på. I tillegg er jeg ikke sosialist, kommer aldri til å være det heller til tross for at jeg støtter en viss form for sosial sikkerhetsnett styrt fra sentralt hold.

 

Andre påstander vil jeg gjerne kommentere, slik som flukten til nabolandet. I de fleste tilfeller så sprenges kapasiteten til nabolandene veldig tidlig i etterkant av krigens utbrudd. Forholdene i slike flyktningleirer er så ille at man må velge å dra fra forferdelige tilstander i eget land til veldig dårlige forhold i nabolandene. Landene i Afrika er et godt eksempel på dette. Her skriker vi å roper om store mengder av flyktinger, mens nabolandene til krigsområdene mottar mellom hundre tusen og opp til en million flyktninger. Under krigen i Bosnia tok Kroatia nærmere 250.000 flyktninger i løpet av ett år, alt dette mens Kroatia selv var i krig. Hvordan klarer du da å forsvare påstander at mellom 5-10.000 flyktninger i løpet av ett år her i Norge er aaaallt for mye? Er du i det hele tatt klar over hvor mange flyktinger Hellas og Tyrkia har mottatt i de senere årene som resultat av krigene i Irak og Afghanistan - for øvrig en krig der vi nordmenn deltar. Hvis du skal klage til noen så klag til Bush, Cheney og kompaniet som har skapt denne flyktingsbølgen.

 

De som derimot klarer å investere flere årslønner i en komplisert reise til et fremmekulturent land i utkanten av en annen verdensdel er i en helt annen situasjon, der er det overlegg og planlegging og ikke desperasjon som driver dem.

 

…og hvordan skal du klare å sile ut de som virkelig trenger ly i en desperat situasjon fra de såkalte lykkejegere? Er du synsk slik at du kan avgjøre allerede på flyplassen om de virkelig trenger hjelp eller ikke, og deretter returnere dem på flekken? Majoriteten av de som defineres som lykkejegere blir også returnert, men ikke før de har fått en rettferdig gjenomgang av sin søknad. Men på bakgrunn av treg byråkratisk prosess så går det lenge før de blir returnert. Det er her vi har forbedringspotensialet, og ikke ved å nekte folk tilgang til Norge. For hvis vi bare nekter folk å søke her i landet da nekter vi også folk med gyldig grunnlagg for opphold, noe som strider mot internasjonale avtaler som vi har forpliktet oss.

Endret 18. juli 2009 av statsviter

[Hrodebert]

Hadde du sprunget fra folk som har brent ned huset ditt, voldtatt kona di eller drept barnet ditt så tror jeg at de fleste av oss hadde gjort mer uredelige ting enn å kvitte oss med personlige dokumenter med formål å kommer oss vekk fra landet som er preget av krig og brutalitet.

Det finnes mange grunner til det meste. Ønsker ikke svare på dette konkrete spørsmålet da dette kun blir en hypotetisk situasjon, men selvsagt svaret er relativt åpenbart. Spørsmålet er om det skal lønne seg og komme til Norge uten pairer og uten "identitet", ja det er nok noen som har legetime grunner til å kvitte seg med dette, men dessverre er det altfor mange som nokså sikkert utnytter denne muligheten til egen fordel. Jeg er tror vi bør være meget forsiktige med å tillate et ytterligere liberalisering av innvandrings og asylpolitikken. Men merk mine ord, de som har rettmessig opphold i Norge skal selvsagt får dette, det mener også FrP. FrP ser enn litt annerledes på problematikken, enn de nåværende partier, jeg tror dette er korrekt fremgangsmåte, altså nye vinkler.

 

[robertaas]

Du burde prøve å se litt nyansert på ting av og til. Drøfting. Det virker for meg som om du har bestemt deg for å båssette alle fra Ap som 'sosialister' (noe som er et enormt samlebegrep, som feilbrukes av flere av mine forummedmedlemmer) og tillegger dem svært enkle og overdrevne meninger og egenskaper.

Jeg beklager om jeg feilaktig har stemplet noen som sosialister. Får begrense meg til partier (som Arbeiderpartiet) og personer som selv erklærer seg å ha dette verdisettet.

 

Kanskje jeg skulle prøve meg på en tur til Cuba og se om jeg havner opp i noen spennende diskusjoner der. :!:

[robertaas]

…og hvordan skal du klare å sile ut de som virkelig trenger ly i en desperat situasjon fra de såkalte lykkejegere? Er du synsk slik at du kan avgjøre allerede på flyplassen om de virkelig trenger hjelp eller ikke, og deretter returnere dem på flekken?

Enkelt, ved å klart gi signal om at vi ikke lengere gir kost og losji til alle verdens kriminelle så vil lykkejegnere ikke lengere komme til Norge. Om vi bare startet å avvise på dagen alle uten papirer eller de som har vært innom sikre land så vil vi raskt redusere antall søknader som man sjekkes med over 99%. Og da kan vi konsentrere oss om å hjelpe kvoteflyktninger.

Majoriteten av de som defineres som lykkejegere blir også returnert,

Dette stemmer ikke. Nesten ingen blir returnert, de får opphold på humanitært grunnlag, identiteten kan ikke fastsettes, de kan ikke returneres til hjemlandet eller de skjuler seg i Norge.

 

Det er viktig å huske at om man prioriterer noen så prioriterer man samtidig andre ned. Hittil har det vært veldig lite fokus på nedprioriteringen kvoteflyktninger har fått.

[sosialliberal]

Dette stemmer ikke. Nesten ingen blir returnert, de får opphold på humanitært grunnlag, identiteten kan ikke fastsettes, de kan ikke returneres til hjemlandet eller de skjuler seg i Norge.

 

Du er nå morsom. Hadde alle lykkejegere og de med manglende ID fått opphold på humanitært grunnlag så hadde vi i dag hatt nærmere 500.000 innvandrere fra den ikke-vestlige sfæren her i landet. Du konsentrerer deg kun om tall på hvor mange som får bli i landet mens du totalt ignorerer hvor mange som returneres.

Endret 12. juli 2009 av statsviter

[Simon Aldra]

Har man ingenting å skule kvitter man seg heller ikke med diverse ID papirer. De er således mulig ikke kriminelle, men definitivt uredelige.

 

Det var også de nordmennene som flyktet til Sverige og påsto seg forfulgt uten å være det også. De ville garantert bli arrestert og sendt til Grini om de ble sendt tilbake. Det samme kunne man si om jøder som fremstilte seg selv som motstandsfolk ("Den svenske stat ser ikke at påstått mistrivsel som jøde under tysk styre i seg selv er nok til opphold", fritt sitert, anm.) da de flyktet over grensen.

 

Uten sammenligning forøvrig.

 

Poenget er ikke sammenligningen, men at det å bryte loven ikke automatisk gjør deg uredelig, generelt sett. Du lyver. Men hvordan en skal dømme deg i så tilfelle vil selvfølgelig avhenge av motivene dine.

 

Og selv om det er flere kriminelle innvandrere enn det er kriminelle nordmenn, om en tar antallet med i beregningen, er det fortsatt et mindretall som står for nevnte kriminalitet.

[robertaas]

Poenget er ikke sammenligningen, men at det å bryte loven ikke automatisk gjør deg uredelig, generelt sett. Du lyver. Men hvordan en skal dømme deg i så tilfelle vil selvfølgelig avhenge av motivene dine.

Vil du virkelig påstå at å bruke flere årslønner på å reise til et fremmedkulturelt land i utkanten av en annen verdensdel var siste utvei for de som søker asyl i Norge slik det var for de som rømte til Sverige under krigen?

[Simon Aldra]

Nei. Og som vanlig overser du det jeg skriver.

"...

 

Uten sammenligning forøvrig.

 

[...]"

 

Kom tilbake når du er klar til å besvare ett innlegg jeg har skrevet, og ikke bare et utdrag som dras ut av kontekst.

[Pricks]

Heldigvis klarer FrP hverken å danne regjering alene eller å gjennomføre slike idiotiske og ugjennomtenkte forslag.

Si ikke det. Selv om f.eks. sosialister synes individuell frihet og demokrati er "idiotisk", så betyr jo ikke det at det ikke er gjennomførbart.

 

 

Så det var altså uredelig av norske motstandsfolk og andre å kvitte seg med ID-papirer før de flyktet til Sverige eller England under krigen.

Var de velkomne i Sverige og England i utgangspunktet?

 

 

Virkeligheten er ikke så svarthvitt og ensidig som du vil ha det til.

Den er bare svarthvitt og ensidig hvis det er Frp det gjelder?

[ATWindsor]

Heldigvis klarer FrP hverken å danne regjering alene eller å gjennomføre slike idiotiske og ugjennomtenkte forslag.

Si ikke det. Selv om f.eks. sosialister synes individuell frihet og demokrati er "idiotisk", så betyr jo ikke det at det ikke er gjennomførbart.

 

Tror du på disse stråmennene dine selv, eller er det en annen grunn til at du kommer med det tøvet?

 

AtW

[robertaas]

At sosialister er mot individuell frihet er det vel ikke mulig å nekte for.

[Pricks]

Heldigvis klarer FrP hverken å danne regjering alene eller å gjennomføre slike idiotiske og ugjennomtenkte forslag.

Si ikke det. Selv om f.eks. sosialister synes individuell frihet og demokrati er "idiotisk", så betyr jo ikke det at det ikke er gjennomførbart.

Tror du på disse stråmennene dine selv, eller er det en annen grunn til at du kommer med det tøvet?

Nå må du roe ned med personangrepene her. Men tydeligvis er det bare når noen som ikke hater Frp sier noe at det reageres av enkelte. Noen som er litt partiske her kanskje?

[Simon Aldra]

At sosialister er mot individuell frihet er det vel ikke mulig å nekte for.

Jo, det er mulig å nekte for. Det vil selvfølgelig si, det er kun liberalister som ikke er mot individuelle frihet.

 

Spørsmålet er nok heller hvilke friheter det er snakk om, og hva konsekvensene av dette vil bli.

 

Nå må du roe ned med personangrepene her. Men tydeligvis er det bare når noen som ikke hater Frp sier noe at det reageres av enkelte. Noen som er litt partiske her kanskje?

Jeg finner det svært betimmelig at du anklager ATW for personangrep med bakgrunn i stråmannargumentasjon, med tanke på at du ærlig talt nytter den anklagen svært ofte selv.

[ATWindsor]

Heldigvis klarer FrP hverken å danne regjering alene eller å gjennomføre slike idiotiske og ugjennomtenkte forslag.

Si ikke det. Selv om f.eks. sosialister synes individuell frihet og demokrati er "idiotisk", så betyr jo ikke det at det ikke er gjennomførbart.

Tror du på disse stråmennene dine selv, eller er det en annen grunn til at du kommer med det tøvet?

Nå må du roe ned med personangrepene her. Men tydeligvis er det bare når noen som ikke hater Frp sier noe at det reageres av enkelte. Noen som er litt partiske her kanskje?

 

Det er ikke personangrep, det er angrep på en særdels svak argumentasjon, det er slett ikke vanlig at sosialister er "mot demokrati" eller "mot personlig frihet". Det er snakk om andre virkemidler for å oppnå ting. Det er rimlig klassisk stråmannsargumentasjon å sette opp idiotiske meninger som meningsmotstandere ikke har, og argumentere imot disse. Videre så fører slikt tøv bare til polarisering. Det virker ikke som det er noen genuin interesse i å forstå eller utveksle meninger med motparten når man tyr til slikt.

 

AtW