FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[Thlom]

Det hadde vært enklere å føre en konstruktiv debatt med FrP-ere om de ikke krisemaksimerte alt alltid. Å si at Norge gir oljepenger til korrupte statsledere i u-land er i beste fall ekstremt upresist.

[robertaas]

Det hadde vært enklere å føre en konstruktiv debatt med FrP-ere om de ikke krisemaksimerte alt alltid.

Ja, det er jo ingen i denne tråden som har krisemaksimert hva som vil skje om Frp kommer i regjeringsposisjon.

[Simon Aldra]

Touché.

 

Om dere tillater, tror jeg dere begge har ganske rett.

[Thlom]

Det hadde vært enklere å føre en konstruktiv debatt med FrP-ere om de ikke krisemaksimerte alt alltid.

Ja, det er jo ingen i denne tråden som har krisemaksimert hva som vil skje om Frp kommer i regjeringsposisjon.

Man kan vanskelig krisemaksimere verdens undergang.

[a_aa]

Hvilken ny virkelighet?

En virkelighet der terrorister trygt kan slå seg ned i Norge og aldri bli stilt til ansvar for sine gjerninger.

Du oppfatter virkeligheten annerledes enn meg. Jeg oppfatter at vi har lovgivning som gjør terrorisme og finansiering/fasilitering av terrorisme ulovlig og straffbart. Jeg oppfatter også at man forsøker å nekte alle som ansees å være en fare for rikets sikkerhet opphold i riket.

 

Når en utlending er en fare for rikets sikkerhet så kan man ikke la vedkommende gå fritt rundt som om han ikke hadde gjort noe som helst.

Når en utlending ansees å være en fare for rikets sikkerhet, bør han nektes opphold - slik det også er gjort. Opphold i Norge er ingen menneskerett. Derimot kan man ikke straffe et individ (med feks frihetsberøvelse) utfra en oppfattet egenskap ved individet - man straffer kun på bakgrunn av at en domstolt har kjent individet skyldig i ulovlige handlinger.

 

Fyren er en kjent terrorist, men det begynner jo etter hvert å bli vanlig at dagens regjering gir en trygg havn til terrorister.

Hva han er kjent som, er irrelevant.

 

Prinsippløsheten er det de som mener at terrorister bør kunne ha et fristed i Norge som står for.

Forstår ikke hvem "de" skulle være? Få frem gode avtaler for hjemsending (uten risiko for tortur/død), nekt sikkerhetstruende individer opphold, eller tiltal dem for terrorisme og legg fram alle beviser i en rettssak, er min mening.

 

Det er imidlertid prinsippløst å straffe individer for hva de oppfattes som, hva de tror på eller mener. Det er ulovlige handlinger som er straffbare, etter tiltale, rettssak og dom.

 

Det er også prinsippløst å forkludre tredelingen av makt i samfunnet vårt - når Siv Jensen proklamerer at hun akter å sette Krekar i forvaring, er hun plutselig blitt den dømmende makt. Der har hun absolutt intet å bestille. Som Stortingspolitiker er hun en del av den lovgivende makt, som regjeringsmedlem ville hun vært en del av den utøvende makt - tre i èn ville vært fullstendig uhørt, og finnes kun i totalitære stater vi sjelden finner det særlig nyttig å sammenlikne oss med.

[Luftbor]

Jepp, de er tullete fordi du sa det. Oppfør deg og vis at du er litt mer moden enn tenåring som kom akkuratt til puperteten. Jeg vil ikke ha noe mer drittkasting fra deg.

 

Alderskortet. Orginalt. Dog ikke særlig virkningsfullt.

 

Jeg tror forsatt du ikke forstår hvordan dette fungerer. Jeg kan faktisk en del om økonomi, og det virker som om du misforstår fullstendig. Stagflasjon kommer av at man får mer naturlig arbeidsledighet, som oftest strukturell arbeidsledighet eller klassisk og syklisk arbeidsledighet. Altså, det har ingenting med saken å gjøre.

 

Økonomikurs fra Select teller ikke. Fyi.

Det er flere måter å få stagnasjon i samfunnet på. Selv om du har plukket opp ordet på wikipedia. Hvis den arbeidende delen av befolkning må skattes mer enn den klarer fordi man skal oppfylle forpliktelser får man hva? Happytime?

 

Poenget er ikke at pensjonister trenger å få mindre. Poenget er at din måte ved å gi pensjonister mer er feil.

 

Mer?

Hva i all verden babler du om?

Pensjonsfondet ble til fordi det blir flere pensjonister. For å ta med teskje, antall pensjonister blir flere, og de har betalt mer inn i folketrygden enn noen gang tidligere. Og de som skal betale for disse pensjonene er deg blant annet. For å klare dette må altså du, nok engang, betale mye mer i skatt.

 

Du gjør akkuratt den samme feilen som veldig mange som stemmer på FRP gjør. I realiteten er politikken du ønsker akkuratt den samme som mange i FRP ønsker, bare at dere vil bruke pengene på forskjellige ting. Det er generelt bare noen FRP-ere og folk som kan lite i f.eks. SU som mener at vi skal bruke mer oljepenger. Alle andre forstår at det ikke er økonomisk forsvarlig. Det oljepengene kan brukes til er å dekke ekportunderskuddet vi får uten oljepengene, lage krisepakker i dårlige tider, og hente inn utelandsk arbeidskraft. Putter man pengene inn i den norske økonomien i gode tider er det inflasjonsdrivende.

 

oooooh.

Så dypt, så dypt.

Hva Frp gjør får stå for deres egen regning. De er dog på linje med deg selv.

Men når du starter på feil premisser så blir det jo artig for oss andre.

 

Men så, et spørsmål til diskusjon.no sin beleste økonomi, hvor skal pensjonsforpliktelsene rent økonomisk taes fra?

[robertaas]

Jeg oppfatter også at man forsøker å nekte alle som ansees å være en fare for rikets sikkerhet opphold i riket.

Å forsøke hoder ikke, man må faktisk få til noe.

[a_aa]

Mener du at man faktisk ikke har nektet Krekar opphold? Går han ikke på hodet ut av landet med en gang en avtale med Irak er på plass, og er det ikke midlertididg at han nå loffer rundt som rikets mest overvåkede mann, uten mulighet til verken arbeid eller en hel rekke andre ytelser som andre kan nyte godt av her?

 

Mener du kanskje at ingen har blitt sendt ut? Jøss, det visste jeg ikke.

 

Fra spøk til revolver: Jeg mener faktisk at det er et prinsipp verdt å holde på at man har en avtale med land man sender folk tilbake til, for å ikke bidra til bidra til brudd på menneskerettigheter. Men det er selvfølgelig enklere å ikke følge prinsipper, i hvert fall tilsynelatende og kortsiktig...

[Camlon]

Økonomikurs fra Select teller ikke. Fyi.

Det er flere måter å få stagnasjon i samfunnet på. Selv om du har plukket opp ordet på wikipedia. Hvis den arbeidende delen av befolkning må skattes mer enn den klarer fordi man skal oppfylle forpliktelser får man hva? Happytime?

Trenger jeg virkelig å kommentere dette våset. Kan du forstå at jeg dro frem "alderskortet" når du kommer med kommentarer som "økonomikurs fra select" og "oooooh. Så dypt, så dypt."?

 

Mer?

Hva i all verden babler du om?

Pensjonsfondet ble til fordi det blir flere pensjonister. For å ta med teskje, antall pensjonister blir flere, og de har betalt mer inn i folketrygden enn noen gang tidligere. Og de som skal betale for disse pensjonene er deg blant annet. For å klare dette må altså du, nok engang, betale mye mer i skatt.

Pensjonsfondet er akkuratt det samme som oljefondet, og det ble ikke laget for å bli brukt direkte på pensjon. Det ble laget fordi vi ikke kunne bruke så mye penger uansett og kalles pensjonsfondet fordi det invisteres for fremtiden.

 

Du unnlater deg også å svare på det jeg skriver til deg. Hvorfor får vi ikke inflasjon av å bruke mer av oljefondet? Har du forstått noe spesielt som økonomer ikke har forstått?

 

oooooh.

Så dypt, så dypt.

Hva Frp gjør får stå for deres egen regning. De er dog på linje med deg selv.

Men når du starter på feil premisser så blir det jo artig for oss andre.

 

Men så, et spørsmål til diskusjon.no sin beleste økonomi, hvor skal pensjonsforpliktelsene rent økonomisk taes fra?

Interesant nok hater du FRP, men ønsker å gjøre akkuratt det samme som dem. Du minner meg om en person jeg møtte på SU-leir en gang for en stund siden. Han sa at han vile bruke ekstra oljepenger på velferd, og jeg startet å argumentere mot han fordi det er et idiotisk tiltak. Å han ble så sur på meg, hvordan kan jeg ikke velge å bruke mer oljepenger [på norsk økonomi], brydde jeg meg ikke om norges fattige. Dette handler om å ha en forsvarlig økonomisk politikk og de eneste som tydligvis ikke har forstått dette er noen raddiser på venstresiden og en del i FRP.

 

For det andre heter det beleste økonom, og de forpliktelsene kan tas på flere måter. Man kan kutte i andre næringer og dermed gi mer til pensjonister. Man kan øke skattene, og man kan bruke oljefondet til å betale utlendinger til å gjøre jobber for oss som nordmenn gjør allerede og få dem til å dekke jobbmangelen. Altså, masse muligheter.

 

Edit: Jeg mente at han ønsket å gjøre akkuratt det samme som hva mange av de som støtter FRP tror de komemr til å gjøre, men ikke hva FRP støtter. I realiteten har FRP forstått bedre de også og vet godt at det ikke fungerer å presse masse penger inn i den norske økonomien. Det skaper ingen verdier.

Endret 1. juli 2009 av Camlon

[robertaas]

Fra spøk til revolver: Jeg mener faktisk at det er et prinsipp verdt å holde på at man har en avtale med land man sender folk tilbake til, for å ikke bidra til bidra til brudd på menneskerettigheter. Men det er selvfølgelig enklere å ikke følge prinsipper, i hvert fall tilsynelatende og kortsiktig...

Det enkleste er å ikke slippe dem inn i landet eller vurdere noen søknader i det hele tatt.

 

Om Norge for eksempel ikke er det første sikre landet de kommer til eller om de har kastet id-papirene så er det bare å snu i døren.

[a_aa]

Jeg skjønner at du gjerne vil diskutere generell innvandringspolitikk, men det var altså ikke det jeg debatterte. Mitt tema var prinsipper for en rettsstat, og en tilsynelatende stor vilje til å maltraktere dem.

 

Edit: Må bare moderere meg selv meg litt her - jeg tror altså egentlig ikke at Siv Jensen vil blåse i filler tredelingsprinsippet eller rettstaten. Men hun driver stemmesanking, og forteller folk det folk vil høre - uavhengig om dette er realistisk eller ikke.

Endret 1. juli 2009 av a_aa

[Pricks]

Du oppfatter virkeligheten annerledes enn meg. Jeg oppfatter at vi har lovgivning som gjør terrorisme og finansiering/fasilitering av terrorisme ulovlig og straffbart. Jeg oppfatter også at man forsøker å nekte alle som ansees å være en fare for rikets sikkerhet opphold i riket.

Og så? Og da mener du det er negativt å rette på lover som ikke fungerer som de skal?

 

Derimot kan man ikke straffe et individ (med feks frihetsberøvelse) utfra en oppfattet egenskap ved individet - man straffer kun på bakgrunn av at en domstolt har kjent individet skyldig i ulovlige handlinger.

Han er her uten tillatelse. Det er ikke en "straff" men heller en måte å beskytte samfunnet mot en svært farlig person.

 

Hva han er kjent som, er irrelevant.

På ingen måte.

 

Det er også prinsippløst å forkludre tredelingen av makt i samfunnet vårt - når Siv Jensen proklamerer at hun akter å sette Krekar i forvaring, er hun plutselig blitt den dømmende makt.

Nei det er hun ikke. Hun påpeker en svakhet i lovverket som hennes regjering vil gjøre noe med. Også du farer med FUD og later som politikere ikke kan endre lovverket. Å begynne å prate om "prinsippløst" når dette kun er en ekstrem stråmann og nok et usaklig forsøk på å sverte Frp blir for dumt.

Endret 1. juli 2009 av Pricks

[a_aa]

@Pricks:

Jeg beklager, men jeg greier ikke å forklare dette tydeligere enn jeg har gjort til nå. Hvis du fortsatt mener at det er iht rettstatens prinsipper å sperre inne individer man mistenker kan komme til å gjøre noe ulovlig/skadelig i fremtiden, uten at de er dømt for ulovlige handlinger, så får du altså bare mene dette. Håper Siv blir uenig med deg når hun har fått tenkt seg litt om, for det er faktisk prinsippløst.

[stigfjel]

En annen ting som opprører meg er hvordan sosialistene forholder seg til Iran. De er veldig raske til å kritisere Israel når de gjør noe galt, men de er svært tilbakeholdne med å si noe som helst mot Iran.

[kjeklulf]

Dette er bare tøv. Regjeringen har vært svært tydelige overfor Iran etter det som har skjedd i forbindelse med valget. Fra UD sine nettsider:

 

Det iranske folket viste et usedvanlig engasjement ved presidentvalget. Protestene på gjennomføringen og resultatet har også vært historiske. Ikke siden revolusjonen i 1979 har så mange deltatt i demonstrasjoner. At Iran har et begrenset demokrati overskygger ikke det genuine folkelige engasjementet som vi har vært vitne til.

 

23. juni har Mazyar Keshvari (Frp) et kritisk innlegg om Norge og Iran. La oss igjen være helt klare, slik utenriksminister Støre var alt dagen etter valget og ved flere anledninger siden: Norge tar på det sterkeste avstand fra iranske sikkerhetsstyrkers brutale behandling av fredelige demonstranter. Vi oppfordrer myndighetene til å stanse maktbruk og frigi alle arresterte demonstranter. Vi fordømmer arbeidsforbudet som er innført for utenlandske journalister, og framholder at ytringsfriheten må gjelde for alle. Det er berettiget grunn til å stille alvorlige spørsmål til gjennomføringen av valget. Vi oppfordrer myndighetene til å undersøke om valget foregikk på rettferdig måte – og til åpenhet rundt resultatet. Dette var blant annet budskapet da vi innkalte den iranske ambassadøren i Oslo til UD tirsdag 16. juni.

 

Sammen med andre land, internasjonale organisasjoner og media stiller vi iranske ledere til ansvar, og slik støtter vi det iranske folkets kamp for dets rettigheter. Å bryte forbindelsene med Iran vil frata oss muligheten til direkte å engasjere de iranske lederne. Videre vil isolering av Iran etter vår vurdering ikke tjene det iranske folkets interesser, men krefter i landet som ønsker konfrontasjon med omverdenen. Ensidige norske sanksjoner vil ventelig ha liten innvirkning på det iranske regimet.

[stigfjel]

Dette er bare tøv. Regjeringen har vært svært tydelige overfor Iran etter det som har skjedd i forbindelse med valget.

Poenget er at Støre og resten av regjeringen er alt for spake i sin såkalte kritikk av forhold i Iran. Og man kan neppe kalle Iran en demokratisk stat. Det er et diktatur med et demokrati-skuespill der presidentens makt avhenger av hvorvidt presidenten handler etter vokterrådets vilje eller ikke. Og det er vokterrådet, med ayatollah Khamenei som sitter med den egentlige makten. Dette rådet stiller aldri til valg. Jeg synes regjeringen har vært svært varsomme med å kritisere Iran i forhold til Storbritannia, Frankrike, Tyskland, USA m.fl. Det jeg synes er påfallende er at Støre er veldig krass i sin kritikk av Israel, mens han er veldig spak og diplomatisk mot Iran, Kina og andre terror-stater. Da snakker han hele tiden om hvor viktig det er med dialog.

 

- Dette er rapporter vi får. Det høres ikke akseptabelt ut. Og det vitner om at det grasrotengasjementet som har vært i Iran blant folk som ikke ønsker isolasjon og vil ha mer utvikling i landet sitt. Kanskje har myndighetene sett seg tjent med å slå ned på det nå. Det er ikke noe godt signal.

En veldig forsiktig uttalelse. Dessuten, flere ambassader i Iran gir fristed til opposisjonelle, mens de blir nektet inngang til Norges ambassade.

Endret 1. juli 2009 av stigfjel

[Gjest medlem-160666]

Her er hva jeg mener Norge burde trenge virkelig:

 

1. Ikke hive alle pengene ut av landet, men heller bruke dem på: Vårt eget folk. Mange lider pga mangel på medisiner og det skyldes at det koster en godel og i tillegg så er skatten ganske høy. Folk som blir kjørt av ambulansen må betale for det!

[Pricks]

Hvis du fortsatt mener at det er iht rettstatens prinsipper å sperre inne individer man mistenker kan komme til å gjøre noe ulovlig/skadelig i fremtiden, uten at de er dømt for ulovlige handlinger, så får du altså bare mene dette.

Fyren er funnet å være en trussel mot rikets sikkerhet. Av en domstol. Han skal ut av landet, da han er en reell fare. Frem til det kan skje må man sørge for at han ikke utgjør en trussel.

 

Håper Siv blir uenig med deg når hun har fått tenkt seg litt om, for det er faktisk prinsippløst.

Nei, det som er prinsippløst er å spre FUD om at lover aldri tidligere er endret for å tilpasse seg nye tider. Det som er prinsippløst er å argumentere hardt for at vi bør sette fri alle terrorister.

[a_aa]

Det er mange opp gjennom årene som en domstol har funnet å kunne være en trussel mot rikets sikkerhet - og det er en hjemmel for overvåkning, ikke innesperring. I tillegg er det en hjemmel for å nekte oppholdstillatelse for utlendinger. De eneste gangene man sperrer folk inne i Norge, er etter dom i straffesak, kortvarig varetektsfengsling, eller i tvungen psykiatrisk behandling. Varetektsfengsling er lite aktuelt, og ingen psykiater har vel sagt at Krekar må tvangsinnlegges. Med mindre man kaster elementære prinsipper overbord, er det altså heller ikke et lovbrudd å bli vurdert til å være en fare for rikets sikkerhet, det er ulovlig å utføre handlinger som truer rikets sikkerhet.

 

På samme vis kan du ikke sperre inne en som mistenkes for å være pedofil, man må faktisk bevise - i en ordentlig straffesak, gitt - at personen har planlagt konkrete overgrep, eller faktisk har utført overgrep.

 

For øvrig er vi ikke det minste uenige om at Krekar skal ut av landet. Det vi er uenige om er hvilken behandling vi kan tillate oss mens han er her, samt hvilke premisser som må ligge til grunn for hjemsendelse.

[No Matter What You Say]

Jeg synes at 4 år med FRP er akkurat det AP trenger for å komme seg opp igjen av grøften, der SV fikk de plassert etter å ha hatt litt roofies i Moselen deres. Det positive AP har produsert i regjering denne gangen er vel: Sette Saera Khan til å skjerpe asylpolitikken og noen snæksne jagerfly. THATS IT!

Endret 1. juli 2009 av Earthworm-Jim