FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[Simon Aldra]

hva konkret er det du mener her? At bilen er så viktig at det ikke finnes motargumenter? At bilen er i en slags særstilling det tap av menneskliv plutselig ikke er et argument? Først kommer du med en avklaring om at det du egentlig mener er at fordlene veier tyngre enn ulempene, men nå begynner du igjen med noe som tilsynelatende er en fulsltendig avskrvning av ulempene? jeg har problemer med å forstå hvorfor du formulerer deg på den måten. Mulig det er liten tvil for deg, for min del, så sår denne uttalelsen etter din tidligere oppklaring bare mer tvil

 

Dette er et utsagn du kom med i samme post som den der du klagjør at synet ditt. (et syn jeg mener i liten grad kommer fram i innleggene før nevnte post). Når du da i samme post mener at du har klagjort synspunktet ditt i tildigere poster, så kan du ikke komme å sitere et utsagn fra posten der du mener synet ditt har vært klart tidligere. (altså den siste posten i rekka). Du kan ikke bruke et sitat fra post 4, til å argumentere at jeg burde kjønt hva du mente i post 1, 2 og 3.

Jeg mener bilen har så stor betydning for oss nordmenn både kulturelt og konkret at det per dags dato ikke foreligger noen faktor for å bli kvitt den. Det skal bli veldig galt før de negative faktorene forskyver de positive faktorene.

 

Du behøver ikke å tvile, jeg forklarer mitt standpunkt, stol på at jeg ikke lyver.

 

Jeg forventet ikke at du skulle komme med konkrete tiltak, men det er heller ikke nødvendig for skissere hvor mye man støtter trafikksikerhetstiltak.

Jeg vet ærlig talt ikke hva din standard for å vise at man støtter trafikksikkerhetstiltak er, så jeg er redd jeg ikke kan gi et vettugt svar.

 

Jeg er helt enig i at man må veie ting opp imot hverandre, og ta den beste totalavgjørelsen, men det er ikke lett å bli klok på det du sankker om allikvel, først så klagjør du med at de negative konsekvensene er større enn de postive, noe som er en helt fair sak, men i din siste post, så begynner du plutselig å snakke om at tap av menneskeliv ikke er noe argument imot biltrafikk. Hvor kommer dette inn i den pragmatiske oppveiningen av fordeler og ulemper? Hvordan kan du gjøre en slik pragmatisk oppveiening uten å ta med mennskeliv? Og om du skal ta de med, hvordan kan du mene at det ikke er et argument?

Jeg kan mene at det ikke er noe argument av den enkle årsak at jeg mener bilen er for viktig for samfunnet, relativt sett. Men dette blir ærlig talt semantikk, og det er ikke det vi egentlig diskuterer.

 

Jeg spurte tidligere om hva som gjør det så mye minre arrogant å forvente at folk skal død og skades i trafikken, bare fordi noen ønsker å kjøre på de offentlige veiene. Såvidt jeg husker svarte du ikke på det spørsmålet. Du vet like godt som meg at biltrafikk har enorme ulemper (og enorme fordeler), ikke gjør tabben å tro at en annen vektning av fordelene og ulempene er et resultat av arroganse.

Det er arrogant fordi det forutsetter at en skal straffe det overveldende flertallet for mindretallets handlinger. Det er arrogant fordi det forutsetter at det kan bli like rosenrød kollektivtransport utenfor de større byene som i de store byene. Det er også svært arrogant å nekte folk friheten til å kjøre bil.

 

Det er beklagelig at folk dør i trafikken, men alle dør ikke i trafikken. Et forbud mot privatbilisme rammer alle privatbilister.

 

Hvorvidt man bør avskaffe systemet beror på om man tror resultatet blir bedre av å avskaffe det enn det blir av å ikke avskaffe det. Ingen sytemer er perfekte

 

Det kan godt hende du mener noe annet enn jeg tror, men jeg oppfordrer deg til å utrykke deg klarere.

Jeg vet ikke hvor klart jeg kan uttrykke meg..

 

Jeg anser ikke problemet med trafikkdødsfall og skader som markant nok til å i seg selv være årsak for et forbud mot privatbilisme, jeg anser bilen som uunnværlig for vår samfunnsstrukturen, både kulturelt og praktisk, og jeg vil kjempe med nebb og klør mot alle forsøk på å forby bilen. Jeg støtter alle realistiske tiltak for å forbedre trafikksikkerheten, gjøre biler tryggere, gjøre veier tryggere og å separere syklister og fotgjengere fra trafikken, men det er da også et annet spørsmål.

 

Dette er essensen av saken

1. Bilkjøring har enorme ulemper for samfunnet

2. Bilkjøring har enorme fordeler for samfunnet.

3. Større mengder dødsfall og skader er en vesentlig ulempe ved et system.

4. Hva man bør gjøre beror på om summen av fordeler er større enn summen av ulemper

 

jeg mistenker du er enig i alt dette, men allikevel velger du å formulere deg svært underlig angående dødsfall i trafikken, såpass underlig at selv etter din oppklaring, så blir jeg på nytt forvirret. For alt jeg vet er det jeg som er problmet, men jeg tror ingen av oss er tjent med at hva vi mener ikke når fram til mottakeren.

 

AtW

Det er ikke noe mystisk. Det er en semantisk debatt, og minner ærlig talt mest om kverulering.

 

Jeg mener trafikkskadene ikke er av så stor art at de har noen betydning for MIN holdning til privatbilismen. Dersom du ikke forstår dette vet jeg ikke hvor klart mitt standpunkt kan bli.

 

Privatbilismen er kommet for å bli, og jeg vil som sagt heller stemme FrP enn å støtte et forbud mot privatbilismen. Dersom jeg tar de ti nærmeste vennene mine som stemmer til venstre for FrP vil de svare det samme som meg.

[Thlom]

Privatbilismen er ikke kommet for å bli. Privatbilismen er ikke bærekraftig, i hvert fall ikke i dagens skala og når flere hundre millioner kinesere og indere skal ha seg hver sin bil. Det betyr ikke at jeg vil forby bilen, det betyr bare at jeg ønsker å legge til rette for mer bruk av alternativ transport og mindre bruk av privatbilen. Både på grunn av de utallige negative effektene av massiv privatbilisme, men ikke minst fordi jeg tror at privatbilismen i dagens form er på hell. Da er det bedre å forsiktig fase samfunnet over til alternativ transport som sykkel, fottransport, buss og bane enn å fortsette å bygge ut veier, boliger, kjøpesentre også videre på bilens premisser og ende opp med en infrastruktur som i all hovedsak er bygd for bilen når ingen lenger har råd til å fylle bensin på bilene sine lenger.

[ATWindsor]

hva konkret er det du mener her? At bilen er så viktig at det ikke finnes motargumenter? At bilen er i en slags særstilling det tap av menneskliv plutselig ikke er et argument? Først kommer du med en avklaring om at det du egentlig mener er at fordlene veier tyngre enn ulempene, men nå begynner du igjen med noe som tilsynelatende er en fulsltendig avskrvning av ulempene? jeg har problemer med å forstå hvorfor du formulerer deg på den måten. Mulig det er liten tvil for deg, for min del, så sår denne uttalelsen etter din tidligere oppklaring bare mer tvil

 

Dette er et utsagn du kom med i samme post som den der du klagjør at synet ditt. (et syn jeg mener i liten grad kommer fram i innleggene før nevnte post). Når du da i samme post mener at du har klagjort synspunktet ditt i tildigere poster, så kan du ikke komme å sitere et utsagn fra posten der du mener synet ditt har vært klart tidligere. (altså den siste posten i rekka). Du kan ikke bruke et sitat fra post 4, til å argumentere at jeg burde kjønt hva du mente i post 1, 2 og 3.

Jeg mener bilen har så stor betydning for oss nordmenn både kulturelt og konkret at det per dags dato ikke foreligger noen faktor for å bli kvitt den. Det skal bli veldig galt før de negative faktorene forskyver de positive faktorene.

 

Du behøver ikke å tvile, jeg forklarer mitt standpunkt, stol på at jeg ikke lyver.

 

Jeg forventet ikke at du skulle komme med konkrete tiltak, men det er heller ikke nødvendig for skissere hvor mye man støtter trafikksikerhetstiltak.

Jeg vet ærlig talt ikke hva din standard for å vise at man støtter trafikksikkerhetstiltak er, så jeg er redd jeg ikke kan gi et vettugt svar.

 

Jeg er helt enig i at man må veie ting opp imot hverandre, og ta den beste totalavgjørelsen, men det er ikke lett å bli klok på det du snakker om allikevel, først så klagjør du med at de negative konsekvensene er større enn de postive, noe som er en helt fair sak, men i din siste post, så begynner du plutselig å snakke om at tap av menneskeliv ikke er noe argument imot biltrafikk. Hvor kommer dette inn i den pragmatiske oppveiningen av fordeler og ulemper? Hvordan kan du gjøre en slik pragmatisk oppveiening uten å ta med mennskeliv? Og om du skal ta de med, hvordan kan du mene at det ikke er et argument?

Jeg kan mene at det ikke er noe argument av den enkle årsak at jeg mener bilen er for viktig for samfunnet, relativt sett. Men dette blir ærlig talt semantikk, og det er ikke det vi egentlig diskuterer.

 

Jeg spurte tidligere om hva som gjør det så mye minre arrogant å forvente at folk skal død og skades i trafikken, bare fordi noen ønsker å kjøre på de offentlige veiene. Såvidt jeg husker svarte du ikke på det spørsmålet. Du vet like godt som meg at biltrafikk har enorme ulemper (og enorme fordeler), ikke gjør tabben å tro at en annen vektning av fordelene og ulempene er et resultat av arroganse.

Det er arrogant fordi det forutsetter at en skal straffe det overveldende flertallet for mindretallets handlinger. Det er arrogant fordi det forutsetter at det kan bli like rosenrød kollektivtransport utenfor de større byene som i de store byene. Det er også svært arrogant å nekte folk friheten til å kjøre bil.

 

Det er beklagelig at folk dør i trafikken, men alle dør ikke i trafikken. Et forbud mot privatbilisme rammer alle privatbilister.

 

Hvorvidt man bør avskaffe systemet beror på om man tror resultatet blir bedre av å avskaffe det enn det blir av å ikke avskaffe det. Ingen sytemer er perfekte

 

Det kan godt hende du mener noe annet enn jeg tror, men jeg oppfordrer deg til å utrykke deg klarere.

Jeg vet ikke hvor klart jeg kan uttrykke meg..

 

Jeg anser ikke problemet med trafikkdødsfall og skader som markant nok til å i seg selv være årsak for et forbud mot privatbilisme, jeg anser bilen som uunnværlig for vår samfunnsstrukturen, både kulturelt og praktisk, og jeg vil kjempe med nebb og klør mot alle forsøk på å forby bilen. Jeg støtter alle realistiske tiltak for å forbedre trafikksikkerheten, gjøre biler tryggere, gjøre veier tryggere og å separere syklister og fotgjengere fra trafikken, men det er da også et annet spørsmål.

 

Dette er essensen av saken

1. Bilkjøring har enorme ulemper for samfunnet

2. Bilkjøring har enorme fordeler for samfunnet.

3. Større mengder dødsfall og skader er en vesentlig ulempe ved et system.

4. Hva man bør gjøre beror på om summen av fordeler er større enn summen av ulemper

 

jeg mistenker du er enig i alt dette, men allikevel velger du å formulere deg svært underlig angående dødsfall i trafikken, såpass underlig at selv etter din oppklaring, så blir jeg på nytt forvirret. For alt jeg vet er det jeg som er problmet, men jeg tror ingen av oss er tjent med at hva vi mener ikke når fram til mottakeren.

 

AtW

Det er ikke noe mystisk. Det er en semantisk debatt, og minner ærlig talt mest om kverulering.

 

Jeg mener trafikkskadene ikke er av så stor art at de har noen betydning for MIN holdning til privatbilismen. Dersom du ikke forstår dette vet jeg ikke hvor klart mitt standpunkt kan bli.

 

Privatbilismen er kommet for å bli, og jeg vil som sagt heller stemme FrP enn å støtte et forbud mot privatbilismen. Dersom jeg tar de ti nærmeste vennene mine som stemmer til venstre for FrP vil de svare det samme som meg.

Jeg har ingen tro på at du lyver, og du kan godt kalle det en semantisk debatt, men nå er det en gang slik at det jeg bruker til å forstå dine meninger, og det du bruker til å forstå mine meninger er det vi skriver. Derfor er det viktig at det som skrives er av en slik art at budskapet kommer igjennom. Det virker for meg etter denne posten som du mener det jeg tror du mener, nemlig at de negative aspektene ved bilkjøring per dags dato ikke veier opp for de postivie, og at du også tviler på at de vil gjøre det i framtiden. Du mener kanskje at det bare er en semantisk forskjell mellom dette, og si at et argument har lite vekt/ingen verdi, jeg mener dette er to vesentlig forskjellige ting, og hadde satt pris på om du også skiller de to, om mulig, da det gjør det lettere for meg å forstå ditt budskap.

 

Videre så er det to parallelle debatter, 1. Om biler blir ubemannet, og folk ikke kjører sine egne biler på offentlige veier 2. Om man kunne klart å implementere et samfunn der folk ikke eier sine egen biler. 1. Ser jeg på som en sannsynlig framtidsvisjon, som kan bli implementert innen et halvt århundre. Jeg ser også på det som en i sum fordelaktig utvikling om risikoen er på stilsvarende nivå da som nå. 2. Er en diskusjon av mer hypotetisk/fjern framtid-art, hvorvidt det er gunstig vil avhenge av hvordan samfunnet og teknologien er på tidspunktet og andre faktorer.

 

 

Et forbud mot privatbilismen som du sankker om regner jeg med faller inn i debatt 2. (korrigerer meg om jeg tar feil, de har nemlig et eget sett fordeler og ulemper).

 

Folk som dør i trafikken er bare en av ulempene med trafikk, 90% av alle støyplager kommer fra trafikk, og rammer store deler av befolkningen, videre koster det store arealer og mye penger å opprettholde infrastrukturen for privatbilisme. Innsparingene det fører med seg å ha et mer strømlinjeformet system vil føre til at samfunnet kan bruke mer ressurser på andre ting, og vil dermed ha ringvirkninger på hele samfunnet. Det vil ha fordelaktige aspekter for alle borgere. Er det noe som er arrogant, så er det å avfeie eller se bort ifra disse argumentene på vegne av hele befolkningen. Det gir ingen mening å framstille dette som en få mot de mange-debatt, privatbilisme har så store negative og positive ringvirkninger at det spiller inn på alles liv. Både negativt og positivt.

 

AtW

[stigfjel]

Nok et eksempel på at man ikke kan stole på en sosialistisk regjering. De har hele tiden sagt at de skal styrke politiet, men tallene viser noe annet. Men vil de ta ansvar? Neida, de skylder fortsatt på en regjering som gikk av i 2005. Sosialistene har hatt makten siden oktober 2005, når skal de egentlig ta ansvar? Er sosialisme også et annet ord for ansvarsfraskrivelse, akkurat som at sosialisme er et synonym for upålitelighet, løgnaktighet og overformynderi?

 

Edit: og her er et eksempel på at sosialisme også kan være et annet ord for uvettig sløsing med skattebetalernes penger.

Endret 3. november 2009 av stigfjel

[a_aa]

Men vil de ta ansvar? Neida, de skylder fortsatt på en regjering som gikk av i 2005. Sosialistene har hatt makten siden oktober 2005, når skal de egentlig ta ansvar?

(Jeg tok meg den frihet å klippe vekk de vanlige personlighetskarakteristikkene dine, da jeg finner svært liten verdi i dem.)

 

Har du undersøkt fakta? Uten skylapper?

 

Fakta #1: En stortingsperiode er 4 år.

Fakta #2: En politiutdanning (bachelornivå) er 3 år (normert tid)

 

Utledet fakta #3 blir da: En regjering har svært liten påvirkningskraft på hvor mange politifolk som utdannes i de 3 første av 4 regjeringsår (med mindre den er en gjenvalgt regjering).

 

Hva var så inntaksnivået under Bondevik-regjeringen (som altså influerte sterkt på antall utdannede politifolk under Stoltenberg-regjeringen) - var dette nivået relativt sett høyt eller lavt? Døm selv - sjekk kap 4.1.2 fra Politihøgskolens årsrapport 2008.

 

Nå er det selvsagt ikke bare nyutdanning som styrker politiet, det å beholde politifolk i jobben er også viktig - og på det området kan neppe dagens regjering med rette plassere særlig mye skyld på Bondevik II. Men svikten i "påfyllet" i minst 3 av de 4 siste år må uten tvil Bondevik-regjeringen bære en stor del av ansvaret for.

[stigfjel]

Hva var så inntaksnivået under Bondevik-regjeringen (som altså influerte sterkt på antall utdannede politifolk under Stoltenberg-regjeringen) - var dette nivået relativt sett høyt eller lavt? Døm selv - sjekk kap 4.1.2 fra Politihøgskolens årsrapport 2008.

Hva inntaksnivået var under Bondevik-regjeringen har ingenting å si lenger, nå må sosialistregjeringen begynne å ta ansvar. De har sittet lenger enn 4 år, og de har kunnet påvirke akkurat som de vil. De har flertall i Stortinget, så det går bare på vilje. At vi nå, 4 år etter Bondevik-regjeringens fall, ser en nedgang, er det rett og slett fordi sosialistene har gjort en for dårlig jobb.

[a_aa]

Si meg, skjønte du den relativt enkle matten i det jeg skrev?

[stigfjel]

Si meg, skjønte du den relativt enkle matten i det jeg skrev?

Poenget er at mattestykkene dine ikke lenger har noe å si, da de rødgrønne har sittet i over 4 år, og dermed har hatt reell påvirkningskraft på opptaket til politihøgskolen, ifølge ditt eget mattestykke. Husk at de rødgrønne har en stor del av ansvaret for at det har vært en politikrise som har pågått i over et år, noe som også har innvirkning på dette tallet Jeg er så lei av at sosialistene enda, etter over 4 år i regjering fortsatt gir den forrige regjeringen skyld i det som ikke er bra.

Endret 3. november 2009 av stigfjel

[a_aa]

Du skjønte det altså ikke.

 

Regnestykkene har noe å si, fordi de viser noe av årsaken til dagens situasjon. Det er tre års "pipeline" inn til "poolen", det gir treghet i systemet - sånn er det bare.

[stigfjel]

Du skjønte det altså ikke.

 

Regnestykkene har noe å si, fordi de viser noe av årsaken til dagens situasjon. Det er tre års "pipeline" inn til "poolen", det gir treghet i systemet - sånn er det bare.

Jeg skjønte det selvfølgelig. Men nå har det altså gått over 4 år, og da kan ikke de rødgrønne lenger gjemme seg bak. De har appåtil flertall.

[eisa01]

De kan da delvis det. Hvis det har vært en nedadgående tendens fra 2005 til 2008 pga lave inntak, så kan godt situasjonen være på bedringens vei selv om 2009 tallene ikke kommer opp på 2005 tallene. Man kan ikke forvente at hele etterslepet skal tas inn med ett kull.

[Okapi]

Jeg skjønte det selvfølgelig. Men nå har det altså gått over 4 år, og da kan ikke de rødgrønne lenger gjemme seg bak. De har appåtil flertall.

 

Med andre mener du de rødgrønne har sviktet fordi de ikke fikk til en drastisk økning i antallet elever på politiskolen i løpet av det første året de regjerte?

[enken]

Nok et eksempel på at man ikke kan stole på en sosialistisk regjering. De har hele tiden sagt at de skal styrke politiet, men tallene viser noe annet. Men vil de ta ansvar? Neida, de skylder fortsatt på en regjering som gikk av i 2005. Sosialistene har hatt makten siden oktober 2005, når skal de egentlig ta ansvar? Er sosialisme også et annet ord for ansvarsfraskrivelse, akkurat som at sosialisme er et synonym for upålitelighet, løgnaktighet og overformynderi?

 

Edit: og her er et eksempel på at sosialisme også kan være et annet ord for uvettig sløsing med skattebetalernes penger.

 

Ja, det er faktisk bare sosialistiske regjeringer som ikke holder løfter. Ingen andre regjeringer enn de sosialistiske har noensinne brutt noen løfter faktisk.

[stigfjel]

Jeg skjønte det selvfølgelig. Men nå har det altså gått over 4 år, og da kan ikke de rødgrønne lenger gjemme seg bak. De har appåtil flertall.

 

Med andre mener du de rødgrønne har sviktet fordi de ikke fikk til en drastisk økning i antallet elever på politiskolen i løpet av det første året de regjerte?

De rødgrønne sviktet fordi de tillot seg å la en politikrise vare i et år, noe som garantert har hatt innvirkning på at politikorpset har krympet under sosialistisk styre.

[stigfjel]

Ja, det er faktisk bare sosialistiske regjeringer som ikke holder løfter. Ingen andre regjeringer enn de sosialistiske har noensinne brutt noen løfter faktisk.

Poenget er at denne sosialistiske regjeringen har brutt ganske mange løfter, og vi har hatt flere sosialister som regelrett har løyet til velgerne, ref. Kristin Halvorsen, Bjarne Håkon Hanssen m.fl. Ikke uten grunn at denne regjeringen kan kalles "løftebruddsregjeringen". De sier de skal stramme inn på asylpolitikken, resultatet blir at flere enn noensinne kommer til Norge og søker asyl.

[Thend]

Ja det er en skam.

[Okapi]

De rødgrønne sviktet fordi de tillot seg å la en politikrise vare i et år, noe som garantert har hatt innvirkning på at politikorpset har krympet under sosialistisk styre.

 

Hva mener du med "la en politikrise vare i et år"?

[stigfjel]

De rødgrønne sviktet fordi de tillot seg å la en politikrise vare i et år, noe som garantert har hatt innvirkning på at politikorpset har krympet under sosialistisk styre.

 

Hva mener du med "la en politikrise vare i et år"?

De lot politikrisen vare i et helt år uten å løfte en finger for å forsøke å løse den. Jeg mener akkurat det jeg sier. Og det at Ap nå er det partiet som ivrer sterkest for det nye datalagringsdirektivet er en meget god indikator på at Ap nå har fått en sterk sosialistisk profil, altså, Ap er ikke lenger et såkalt sosialdemokratisk parti men et sosialistisk parti. Men nå har Ap alltid vært forbundet med overvåkning og kontroll. FrP er sterkt imot dette direktivet. Høyre har ikke helt bestemt seg.

 

Edit: Høyre kan muligens støtte dette direktivet fordi Høyre er positive til EU og ikke vil skape forviklinger. Men Ap har et brennende ønske om å kontrollere folk, og denne trangen til kontroll har blitt sterkere nå som Ap er et sosialistisk parti.

 

Edit edit: og for de som måtte si at FrP er sosialdemokratisk, så er Ap i så fall kommunistisk på linje med det kinesiske kommunistpartiet på Maos tid. Så stor forskjell er det mellom Ap og FrP.

Endret 4. november 2009 av stigfjel

[Okapi]

Jeg tviler ikke på at du mener det, jeg spør hva du mener med det. Altså, hva innebærer det, rent konkret?

[stigfjel]

Jeg tviler ikke på at du mener det, jeg spør hva du mener med det. Altså, hva innebærer det, rent konkret?

Det jeg mener er at de rødgrønne ikke viste initiativ til å løse politikrisen før valgkampen i år startet. Politikrisen startet i fjor, fordi de rødgrønne prøvde å diktere arbeidstidsbestemmelsene til politiet, altså de forsøkte å frata en del av forhandlingsretten til politiet. Dette var den utløsende faktoren til at vi fikk en politikrise, med for få politibetjenter på jobb, med alt det førte med seg. De rødgrønne gjorde ingen forsøk på å løse dette før valget nærmet seg.