FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[Simon Aldra]

Nei, det ville fortsatt være ganske urealistisk å opprette bussruter med så få reisende. Det er ikke praktisk mulig å ha effektiv kollektivtransport i mindre byer, mindre tettsteder, mellom tettsteder, mellom sentrum og utkanten av bebyggelsen. Det kan ikke bli regelmessig nok eller spredt nok til å erstatte biltrafikk.

 

Jeg tror rett og slett ikke det lar seg gjøre.

[stigfjel]

Tjolita får til og med Mette Hanekamhaug til å framstå som et intellektuelt fyrtårn.

I motsetning til mange kvinner på sosialistisk side har Mette Hanekamhaug den posisjonen hun har i FrP fordi hun har gjort en god jobb for partiet. Å gjøre en god jobb og å ha kompetanse er nemlig de eneste kriteriene for å nå langt i FrP. De skiller ikke på kjønn eller etnisitet. Mange kvinner i partier som Ap og SV har blitt kvotert inn i viktige posisjoner fordi de er kvinner, ikke nødvendigvis på grunn av deres kompetanse. Derfor er det grunn til å stille spørsmål hvorvidt en del kvinner på sosialistisk side egentlig har noe i de posisjonene deres å gjøre.

Endret 30. oktober 2009 av stigfjel

[Rata101]

Er stigmatisering av andre partier det eneste politiske virkemiddelet FrP har å fare med?

[Thend]

Hvilket grunnlag har du for å si at Karita Bekkemellem er dum?

 

Ikke mye. Hvordan hun framstår i media og i debatter er jo én ting. Også har jeg hørt en artig anekdote om henne, som kommer fra troverdig hold, tro den om du vil eller ikke.

 

Karita, da hun var minister, var på et møte med en EU-delegasjon i Brüssel. Selv om hun ble sterkt frarådet det av medarbeiderne sine, ville hun lede møtet og snakke på engelsk. Karita var fryktelig dårlig til å snakke engelsk og endte opp med å formidle det motsatte av det hun skulle. Dagen etter måtte det arrangeres et ekstra krisemøte, uten Karita, hvor det ble fortalt hva hun egentlig skulle ha sagt.

 

Jeg sier ikke at man er 'dum' bare fordi man ikke kan engelsk, men det har litt å gjøre med å kjenne til sine begresninger.

[stigfjel]

Er stigmatisering av andre partier det eneste politiske virkemiddelet FrP har å fare med?

FrP er det eneste partiet som kategorisk nekter å bedrive noen som helst form for kvotering. Sosialistiske partier som Ap og SV bruker kvotering flittig, både på kjønn, etnisitet og geografisk tilhørighet. Det går ofte utover de kriteriene som egentlig bør legges til grunn, rett person til rett stilling basert på kompetanse og talent. Hos FrP spiller det ingen rolle hva angår kjønn, geografisk tilhørighet, etnisitet osv. Det viktigste er at personen er kompetent, talentfull, og gjør en god jobb. DET er likestilling, kvotering er diskriminering og tildels rasisme.

[Rata101]

Jeg blir like overrasket hver gang noen klarer å skryte av FrP ved å peke på faktisk FrP-politikk istedenfor å rakke ned på andre. Kudos.

Endret 30. oktober 2009 av Rata101

[stigfjel]

Jeg blir like overrasket hver gang noen klarer å skryte av FrP ved å peke på faktisk FrP-politikk istedenfor å rakke ned på andre. Kudos.

Rakke ned på andre? Jeg bare påpeker fakta, kvotering brukes på sosialistisk side, FrP er fundamentalt imot kvotering nettopp fordi dette er diskriminerende og potensielt rasistisk.

[Simon Aldra]

Hvilket grunnlag har du for å si at Karita Bekkemellem er dum?

 

Ikke mye. Hvordan hun framstår i media og i debatter er jo én ting. Også har jeg hørt en artig anekdote om henne, som kommer fra troverdig hold, tro den om du vil eller ikke.

 

Karita, da hun var minister, var på et møte med en EU-delegasjon i Brüssel. Selv om hun ble sterkt frarådet det av medarbeiderne sine, ville hun lede møtet og snakke på engelsk. Karita var fryktelig dårlig til å snakke engelsk og endte opp med å formidle det motsatte av det hun skulle. Dagen etter måtte det arrangeres et ekstra krisemøte, uten Karita, hvor det ble fortalt hva hun egentlig skulle ha sagt.

 

Jeg sier ikke at man er 'dum' bare fordi man ikke kan engelsk, men det har litt å gjøre med å kjenne til sine begresninger.

Da Helmuth Kohl i sin tid ble spurt om hva han syns om "informasjons-motorveien" (les: internett) henviste han irritert spørsmålet til transportministeren.

 

Anekdoter er morsomme. Men de er engang bare anekdoter.

 

[Sondring]

FrP er fundamentalt imot kvotering nettopp fordi dette er diskriminerende og potensielt rasistisk.

 

Innførte vi ikke kvotering i arbeidslivet i sin tid for å bøte på diskriminering?

[ATWindsor]

Å flytte til andre deler av landet uten egen bil er mulig, men det forvansker ting.

 

Man er fullstendig avhengig av bil om man kommer utenfor de store byene. Det kommer man ikke utenom. Man kan klare seg uten bil i byene, det er ikke noe større problem, men i distriktene er det i svært mange tilfeller fullstendig umulig.

 

Bilismen er kommet for å bli.

 

Det er en utrollig liten forvansking, ihvertfall i det konkrete tilfelle, jeg har aldri flyttet med egen bil, og de fleste jeg kjenner leier flyttebyrå, leier eller låner er en bil som er mer egent til å drive med flyttign (fordi de ikke eier en kassebil). Bilisme har en god del fordeler, men akkurat det å flytte fra sted til sted er en rimlig minimal fordel vil jeg si.

 

Når det gjelder umuligheten av å ikke ha privteide biler, så føler jeg det blir etter hva slags nivå man legger seg på. Å være en "enslig svale" uten bil er vanskligere enn om man ønsket å gjennomføre det på mer samfunnsbasis. Det er tungvindt i dag å klare seg uten egen bil i distriktene (dog er jeg ikke enig i stigfjel om at det er nærmest umulig i andre byer enn oslo, feks i trondheim går det ganske greit, det er viktig å få med seg at å ikke eie bil er ikke det samme som å aldri bruke en bil)

 

La oss nå se for oss en fremtid uten private biler, jeg ser for meg et system der det er en rekke offentlig biler, som kjører seg selv. Man melder seg på en internettside (eller liknende), der man minst en time i forveien sier hvor man skal, og når. En avansert algoritme vil så sørge for at alle disse småkjøretøyene (la oss si de tar 5 mennesker), kjører rundt i byen på mest mulig effektiv måte, plukker opp og slipper av folk, og har relativt velfylte biler til enhver tid. I tilegg kan man ha feks 5 "ekspresturer" i måneden, der man kan si ifra på kort frist. Et slikt system er bare et eksempel, men det ville fått ned bilismen vesentlig i snitt. I tilegg kan man ha konvensjonell offentlig transport, samt "jobbusser" til større arbeidsplasser osv. Et system liknende dette finner jeg ikke å være en utenkelig framtidsvisjon.

 

Når det gjelder bilkultur på offentlige veier så er det et hensyn, men det veier lite tungt kontra ulempene bilhold fører med seg, og kan flyttes over på baner o.l. Det som veier i bilens favør er transportfleksibiliteten den gir. Denne fordelen er enorm kontra kulturfordelen, og det er den alene som gjør at man aksepterer ulempene.

 

AtW

[stigfjel]

FrP er fundamentalt imot kvotering nettopp fordi dette er diskriminerende og potensielt rasistisk.

 

Innførte vi ikke kvotering i arbeidslivet i sin tid for å bøte på diskriminering?

Kvotering i private selskaper er et hån mot det private eierskapet. Staten skal ikke gå inn og styre hvem private bedrifter skal ansette. Dessuten, kvotering er også en krenkelse av de som faktisk blir kvotert inn, og flere jenter jeg har pratet med tar kjønnskvotering som en personlig formærmelse mot dem som kvinne. Man får bukt med diskrimineringen når alle blir vurdert etter samme kriterier og krav. Og hvis kvinner vil komme til topps, må de også jobbe for det. Se på Siv Jensen, hun er ikke kvotert inn i FrP. Likevel er hun den ubestridte lederen i FrP fordi hun er den personen i FrP som er best egnet til å lede partiet. Jeg er mye mer skeptisk til Kristin Halvorsen, Helga Pedersen, Gro Harlem Brundland, som er/har vært høytstående tillitsvalgte i sosialistiske partier.

[a_aa]

Nei, det ville fortsatt være ganske urealistisk å opprette bussruter med så få reisende. Det er ikke praktisk mulig å ha effektiv kollektivtransport i mindre byer, mindre tettsteder, mellom tettsteder, mellom sentrum og utkanten av bebyggelsen. Det kan ikke bli regelmessig nok eller spredt nok til å erstatte biltrafikk.

 

Jeg tror rett og slett ikke det lar seg gjøre.

Det var da ganske svartsynt? Jeg pleier å ai at det som trengs for å gjøre det umulige mulig, er nok penger, nok tid og vilje.

 

La oss se nærmere på penger:

Det er ca 235 000 innbygger i Nordland fylke, hvorav ca 1/3 bor i Helgeland. Om biler er fordelt omtrentlig likt i fylket, vil det si at ca 39 000 av fylkets ca 118 000 biler er å finne i Helgeland.

Antar vi at et års bilhold i gjennomsnitt koster 50 000 pr bil (synes du det var mye?), vil det si at ca 1950 mill brukes på bilhold hvert år i Helgeland.

 

Spørsmålet mitt var altså: "Har du tenkt over hvilke kollektive løsninger som kunne ha vært utviklet hvis man brukte èn tredel av det som i dag brukes på bilisme i Helgeland?". Jeg sa ikke et ord om bussruter - jeg tror man må være mer kreativ enn som så. Men greit - let's limit our minds - hva med bussruter?

 

Antas det at Helgeland får èn tredel av det Nordland fylke bruker på bussruter (235 mill), utgjør det i overkant av 77 mill. Dersom man legger èn tredel av det som brukes på bilisme i Helgeland (ca 650 mill) på toppen av dette, vil det bety mer enn en nidobling av tilgjengelige ressurser til bussruter.

 

Jeg vil tro at det kunne gitt en temmelig merkbar forbedring i rutenett, frekvens og billettpriser? Jeg synes i hvert fall at det er verdt å tenke over (muligens fordi jeg tror - med tungt hjerte (ett av mine kriterier ved mitt siste bilkjøp var at bilen skulle ha mer enn 4 sylindrer ) - at privatbilismens tidsalder er i ebbe). At du avfeier at bilismen før eller senere vil måtte reduseres som "urealistisk", finner jeg jeg rett og slett urealistisk.

[Simon Aldra]

Det er en utrollig liten forvansking, ihvertfall i det konkrete tilfelle, jeg har aldri flyttet med egen bil, og de fleste jeg kjenner leier flyttebyrå, leier eller låner er en bil som er mer egent til å drive med flyttign (fordi de ikke eier en kassebil). Bilisme har en god del fordeler, men akkurat det å flytte fra sted til sted er en rimlig minimal fordel vil jeg si.

 

Når det gjelder umuligheten av å ikke ha privteide biler, så føler jeg det blir etter hva slags nivå man legger seg på. Å være en "enslig svale" uten bil er vanskligere enn om man ønsket å gjennomføre det på mer samfunnsbasis. Det er tungvindt i dag å klare seg uten egen bil i distriktene (dog er jeg ikke enig i stigfjel om at det er nærmest umulig i andre byer enn oslo, feks i trondheim går det ganske greit, det er viktig å få med seg at å ikke eie bil er ikke det samme som å aldri bruke en bil)

 

La oss nå se for oss en fremtid uten private biler, jeg ser for meg et system der det er en rekke offentlig biler, som kjører seg selv. Man melder seg på en internettside (eller liknende), der man minst en time i forveien sier hvor man skal, og når. En avansert algoritme vil så sørge for at alle disse småkjøretøyene (la oss si de tar 5 mennesker), kjører rundt i byen på mest mulig effektiv måte, plukker opp og slipper av folk, og har relativt velfylte biler til enhver tid. I tilegg kan man ha feks 5 "ekspresturer" i måneden, der man kan si ifra på kort frist. Et slikt system er bare et eksempel, men det ville fått ned bilismen vesentlig i snitt. I tilegg kan man ha konvensjonell offentlig transport, samt "jobbusser" til større arbeidsplasser osv. Et system liknende dette finner jeg ikke å være en utenkelig framtidsvisjon.

 

Når det gjelder bilkultur på offentlige veier så er det et hensyn, men det veier lite tungt kontra ulempene bilhold fører med seg, og kan flyttes over på baner o.l. Det som veier i bilens favør er transportfleksibiliteten den gir. Denne fordelen er enorm kontra kulturfordelen, og det er den alene som gjør at man aksepterer ulempene.

 

AtW

Nå har jeg allerede poengert at det med flytting kun er et lite fnugg av argumentet, det er ærlig talt lite å legge vekt på i noen retning.

 

Din tenkte løsning ser jeg visse store problemer med. For det første går det mot den individuelle frihet, det er en ting, noe annet er det faktum at det fortsatt er mer tungvint enn å ta nøklene fra spisebordet og kjøre dit du skal. I tillegg til dette er det vanskelig å kontrollere hvem du deler bilen med (og jeg trenger mer enn to hender og to føtter for å telle de jeg ikke vil dele bil med her jeg bor). Til syvende og sist er det den psykologiske faktoren. Et fly kan i dag lande seg selv. Det er relativt ukomplisert å la et fly ta av, fly og lande av seg selv i dag.

 

Men ville du finne på å sette deg i et fly uten pilot?

 

Bilkultur er noe som står svært sterkt i norsk kultur, og å begrense denne kulturen vil også møtes med sterk motgang, berettiget motgang. Bilen er en tradisjon svært mange setter pris på, og den 'unødvendige' bilbruken må ikke neglisjeres.

 

Bilen er Norges svar på den amerikanske våpenkulturen, med det unntak at bilen har mer for seg enn ren rekreasjon og selvforsvar.

 

Det var da ganske svartsynt? Jeg pleier å ai at det som trengs for å gjøre det umulige mulig, er nok penger, nok tid og vilje.

 

La oss se nærmere på penger:

Det er ca 235 000 innbygger i Nordland fylke, hvorav ca 1/3 bor i Helgeland. Om biler er fordelt omtrentlig likt i fylket, vil det si at ca 39 000 av fylkets ca 118 000 biler er å finne i Helgeland.

Antar vi at et års bilhold i gjennomsnitt koster 50 000 pr bil (synes du det var mye?), vil det si at ca 1950 mill brukes på bilhold hvert år i Helgeland.

 

Spørsmålet mitt var altså: "Har du tenkt over hvilke kollektive løsninger som kunne ha vært utviklet hvis man brukte èn tredel av det som i dag brukes på bilisme i Helgeland?". Jeg sa ikke et ord om bussruter - jeg tror man må være mer kreativ enn som så. Men greit - let's limit our minds - hva med bussruter?

 

Antas det at Helgeland får èn tredel av det Nordland fylke bruker på bussruter (235 mill), utgjør det i overkant av 77 mill. Dersom man legger èn tredel av det som brukes på bilisme i Helgeland (ca 650 mill) på toppen av dette, vil det bety mer enn en nidobling av tilgjengelige ressurser til bussruter.

 

Jeg vil tro at det kunne gitt en temmelig merkbar forbedring i rutenett, frekvens og billettpriser? Jeg synes i hvert fall at det er verdt å tenke over (muligens fordi jeg tror - med tungt hjerte (ett av mine kriterier ved mitt siste bilkjøp var at bilen skulle ha mer enn 4 sylindrer ) - at privatbilismens tidsalder er i ebbe). At du avfeier at bilismen før eller senere vil måtte reduseres som "urealistisk", finner jeg jeg rett og slett urealistisk.

Det ville ført til bedre utbygging, ingen som helst tvil om det. Men det ville fortsatt ikke gitt i nærheten av den friheten bilen gir.

 

Kollektivt er og blir urealistisk i utkantstrøk.

[ATWindsor]

Nå har jeg allerede poengert at det med flytting kun er et lite fnugg av argumentet, det er ærlig talt lite å legge vekt på i noen retning.

 

Din tenkte løsning ser jeg visse store problemer med. For det første går det mot den individuelle frihet, det er en ting, noe annet er det faktum at det fortsatt er mer tungvint enn å ta nøklene fra spisebordet og kjøre dit du skal. I tillegg til dette er det vanskelig å kontrollere hvem du deler bilen med (og jeg trenger mer enn to hender og to føtter for å telle de jeg ikke vil dele bil med her jeg bor). Til syvende og sist er det den psykologiske faktoren. Et fly kan i dag lande seg selv. Det er relativt ukomplisert å la et fly ta av, fly og lande av seg selv i dag.

 

Men ville du finne på å sette deg i et fly uten pilot?

 

Bilkultur er noe som står svært sterkt i norsk kultur, og å begrense denne kulturen vil også møtes med sterk motgang, berettiget motgang. Bilen er en tradisjon svært mange setter pris på, og den 'unødvendige' bilbruken må ikke neglisjeres.

 

Bilen er Norges svar på den amerikanske våpenkulturen, med det unntak at bilen har mer for seg enn ren rekreasjon og selvforsvar.

 

Den går imot den individuelle frihet? Mener du at det går imot min individuelle frihet at jeg ikke kan sette et tog på det offentlige jernbane-nettet og kjøre i vei også? Eller bare fly rundt som jeg selv vil? Hva med min frihet til å ikke dø i trafikken? Det er en forenklet måte å representere frihet på, som i de fleste tilfeller så er det snakk om endre grensene for frihet, slik at andre friheter øker (samme problematikk som friheten til å spille høy musikk, når den går ned, så øker friheten til å slippe støyplager hos naboen, osv). Det er en rekke innskrenkelser i samfunnet, viss mål eer å øke borgerens totale velferd, lykke og frihet. Og det henger sammen (større velferd gir søtrre frihet, osv).

 

Om folk virkelig synes det er et stor problem, kunne man sikkert implmentert et system for å begrense hvem man deler bil med også.

 

Før eller siden må folks irrasjonalitet vike, det dør hundrevis og skades tusenvis i året i trafikken, det er et spørmål om tid før datamaskiner kjører sikrere enn mennesker. Man kan ikke ofre hundrevis av liv fordi folk føler seg bedre. I tilegg er slik motforestillinger relativt kortvarige, folk lar seg overbevise av resultater. Når teknologien er god nok har jeg ingen motforestillinger om å kjøre et fly uten pilot, jeg har faktisk allerede kjørt ubemannde fartøyer (dog av en enklere type, dvs t-bane).

 

Privat bilbruk har enorme ulemper for samfunnet. Forurensing, ressursbruk, dødsfall og skader. Jeg har ikke tall på hvor mange levetimer en gjennomsnittsperson mister av bilbruk, men det er nok et vesentlig tall (bilulykker, forkotede liv pga støy, forkortede liv pga forurensing osv). Jeg tror neppe folk over tid vil godta så store ulemper for at folk skal kunne drive sin bilkultur på offentlige veier, det kommer antakelig til å flyttes over på baner og andre private installasjoner.

 

Men ja, et system av den typen jeg skisserer er noe mer tungvint for den enkelte (dvs, selv det kan kanskje diskuteres, da man kan gjøre noe fornuftig når man sitter i bilen). Personlig tror jeg mange menneskeliv spart, mindre forurensing og støy, samt ingen køer og vesentlig mindre ressursbruk for samfunnet veier opp i godt monn.

 

AtW

Endret 31. oktober 2009 av ATWindsor

[kadett]

Det kommer sikkert en dag hvor man bare bestiller en bil så kommer den på døren uten sjåfør å bringer deg dit du skal men, det blir langt fram i tid. Jeg vil tippe rundt århundreskiftet før vi har utviklet og implementert slik teknologi. I mellomtiden må vi være kreative på andre måter.

[Simon Aldra]

Den går imot den individuelle frihet? Mener du at det går imot min individuelle frihet at jeg ikke kan sette et tog på det offentlige jernbane-nettet og kjøre i vei også? Eller bare fly rundt som jeg selv vil? Hva med min frihet til å ikke dø i trafikken? Det er en forenklet måte å representere frihet på, som i de fleste tilfeller så er det snakk om endre grensene for frihet, slik at andre friheter øker (samme problematikk som friheten til å spille høy musikk, når den går ned, så øker friheten til å slippe støyplager hos naboen, osv). Det er en rekke innskrenkelser i samfunnet, viss mål eer å øke borgerens totale velferd, lykke og frihet. Og det henger sammen (større velferd gir søtrre frihet, osv).

 

Om folk virkelig synes det er et stor problem, kunne man sikkert implmentert et system for å begrense hvem man deler bil med også.

 

Før eller siden må folks irrasjonalitet vike, det dør hundrevis og skades tusenvis i året i trafikken, det er et spørmål om tid før datamaskiner kjører sikrere enn mennesker. Man kan ikke ofre hundrevis av liv fordi folk føler seg bedre. I tilegg er slik motforestillinger relativt kortvarige, folk lar seg overbevise av resultater. Når teknologien er god nok har jeg ingen motforestillinger om å kjøre et fly uten pilot, jeg har faktisk allerede kjørt ubemannde fartøyer (dog av en enklere type, dvs t-bane).

 

Privat bilbruk har enorme ulemper for samfunnet. Forurensing, ressursbruk, dødsfall og skader. Jeg har ikke tall på hvor mange levetimer en gjennomsnittsperson mister av bilbruk, men det er nok et vesentlig tall (bilulykker, forkotede liv pga støy, forkortede liv pga forurensing osv). Jeg tror neppe folk over tid vil godta så store ulemper for at folk skal kunne drive sin bilkultur på offentlige veier, det kommer antakelig til å flyttes over på baner og andre private installasjoner.

 

Men ja, et system av den typen jeg skisserer er noe mer tungvint for den enkelte (dvs, selv det kan kanskje diskuteres, da man kan gjøre noe fornuftig når man sitter i bilen). Personlig tror jeg mange menneskeliv spart, mindre forurensing og støy, samt ingen køer og vesentlig mindre ressursbruk for samfunnet veier opp i godt monn.

 

AtW

Jernbaner er ikke individuell transport, det sier seg selv. Ulykker i flytrafikk er så destruktive at det også krever en viss regulering. Det er også en regulering for biltrafikk, man kan for eksempel ikke kjøre bilen sin gjennom hagene til naboene, eller opp trappa på rådhuset i Oslo. Forskjellen er at de reguleringene foreligger statisk, altså at de kommer i reglers form.

 

Veiene er derimot egnet for individuell transport. Din frihet til å ikke dø i trafikken respekterer jeg, og derfor bør vi i størst mulig grad sørge for at fotgjengere og syklister skilles så langt fra motorkjøretøy som mulig. Men trafikkdødsfall, så tragiske de enn er, kan ikke brukes som et argument mot bilkjøring. Bilkjøring er ikke like trygt som kollektivtransport, men de aller fleste som setter seg i en bil dør ikke som en konsekvens av det. Tallene er for høye, og vi bør se på hvordan vi kan minske de tallene, men å fortrenge bilen er ikke svaret.

 

Innskrenkning av frihet for flertallets beste er et greit prinsipp, men det må være så lite obtrusivt som mulig. Bilen er noe som praktisk og ideologisk ligger mange nordmenn så tett til hjertet at den ikke kan skyves vekk.

 

Folks irrasjonalitet kommer nok aldri til å forsvinne helt. Det er en ekstra trygghet i å ha en sjåfør som til syvende og sist har ansvar og kontroll.

 

Jeg tror aldri vi vil se en utfasing av bilen som privat transportmiddel (og skal jeg være helt ærlig finner jeg selve ideen både idiotisk og uønsket), de offentlige veiene er offentlige til den grad at de bør være åpne for privat ferdsel med bil. Det er som tidligere nevnt en viktig del av kulturen vår, og jeg vil aldri gi slipp på bilen som det primære transportmidlet.

 

Om det teoretisk er mulig, tror jeg uansett aldri de som kan tenke seg et samfunn uten privatbilisme vil klare å få gjennomslag for slik politikk.

 

La meg si det slik, den dagen en regjering arbeiderpartiet deltar i foreslår å forby bilen (for å sette det på spissen) stemmer jeg Fremskrittspartiet. Det burde si nok.

[a_aa]

La meg si det slik, den dagen en regjering arbeiderpartiet deltar i foreslår å forby bilen (for å sette det på spissen) stemmer jeg Fremskrittspartiet. Det burde si nok.

Det sier vel egentlig at du er langt over gjennomsnittet interessert i bil, vil jeg tro?

 

Nå er vel et forbud mot bil ganske så usannsynlig uansett - men det er en del ting som antyder at bilismen vil reduseres (det var ikke helt tilfeldig at jeg tidligere i denne tråden snakket om alternativ bruk av 1/3 av det vi bruker på bil - kvitter vi oss med 1/3 av bilene er vi tilbake på 1985-nivå; 1,5 millioner biler i Norge). Bil krever rett og slett for mye energi ift en haug forskjellige kollektive løsninger, og energi vil bli dyrere og dyrere og svindyrere fremover (billig petroleum tynnes ut, samtidig som nye verdensdeler etterspør enormt mye mer "mobil" energi). Det betyr at folk må velge mellom å betale mye mer for den individuelle friheten bilen gir, eller velge rimeligere kollektive løsninger og heller bruke penger på andre ting. At en en del (muligens en tredjedel?) vil gjøre det siste, er jeg temmelig sikker på. Poenget er at dette ikke er en utvikling styrt av politiske partier, det vil være en konsekvens av konkrete fysiske realiteter og økonomi.

[ATWindsor]

Den går imot den individuelle frihet? Mener du at det går imot min individuelle frihet at jeg ikke kan sette et tog på det offentlige jernbane-nettet og kjøre i vei også? Eller bare fly rundt som jeg selv vil? Hva med min frihet til å ikke dø i trafikken? Det er en forenklet måte å representere frihet på, som i de fleste tilfeller så er det snakk om endre grensene for frihet, slik at andre friheter øker (samme problematikk som friheten til å spille høy musikk, når den går ned, så øker friheten til å slippe støyplager hos naboen, osv). Det er en rekke innskrenkelser i samfunnet, viss mål eer å øke borgerens totale velferd, lykke og frihet. Og det henger sammen (større velferd gir søtrre frihet, osv).

 

Om folk virkelig synes det er et stor problem, kunne man sikkert implmentert et system for å begrense hvem man deler bil med også.

 

Før eller siden må folks irrasjonalitet vike, det dør hundrevis og skades tusenvis i året i trafikken, det er et spørmål om tid før datamaskiner kjører sikrere enn mennesker. Man kan ikke ofre hundrevis av liv fordi folk føler seg bedre. I tilegg er slik motforestillinger relativt kortvarige, folk lar seg overbevise av resultater. Når teknologien er god nok har jeg ingen motforestillinger om å kjøre et fly uten pilot, jeg har faktisk allerede kjørt ubemannde fartøyer (dog av en enklere type, dvs t-bane).

 

Privat bilbruk har enorme ulemper for samfunnet. Forurensing, ressursbruk, dødsfall og skader. Jeg har ikke tall på hvor mange levetimer en gjennomsnittsperson mister av bilbruk, men det er nok et vesentlig tall (bilulykker, forkotede liv pga støy, forkortede liv pga forurensing osv). Jeg tror neppe folk over tid vil godta så store ulemper for at folk skal kunne drive sin bilkultur på offentlige veier, det kommer antakelig til å flyttes over på baner og andre private installasjoner.

 

Men ja, et system av den typen jeg skisserer er noe mer tungvint for den enkelte (dvs, selv det kan kanskje diskuteres, da man kan gjøre noe fornuftig når man sitter i bilen). Personlig tror jeg mange menneskeliv spart, mindre forurensing og støy, samt ingen køer og vesentlig mindre ressursbruk for samfunnet veier opp i godt monn.

 

AtW

Jernbaner er ikke individuell transport, det sier seg selv. Ulykker i flytrafikk er så destruktive at det også krever en viss regulering. Det er også en regulering for biltrafikk, man kan for eksempel ikke kjøre bilen sin gjennom hagene til naboene, eller opp trappa på rådhuset i Oslo. Forskjellen er at de reguleringene foreligger statisk, altså at de kommer i reglers form.

 

Veiene er derimot egnet for individuell transport. Din frihet til å ikke dø i trafikken respekterer jeg, og derfor bør vi i størst mulig grad sørge for at fotgjengere og syklister skilles så langt fra motorkjøretøy som mulig. Men trafikkdødsfall, så tragiske de enn er, kan ikke brukes som et argument mot bilkjøring. Bilkjøring er ikke like trygt som kollektivtransport, men de aller fleste som setter seg i en bil dør ikke som en konsekvens av det. Tallene er for høye, og vi bør se på hvordan vi kan minske de tallene, men å fortrenge bilen er ikke svaret.

 

Innskrenkning av frihet for flertallets beste er et greit prinsipp, men det må være så lite obtrusivt som mulig. Bilen er noe som praktisk og ideologisk ligger mange nordmenn så tett til hjertet at den ikke kan skyves vekk.

 

Folks irrasjonalitet kommer nok aldri til å forsvinne helt. Det er en ekstra trygghet i å ha en sjåfør som til syvende og sist har ansvar og kontroll.

 

Jeg tror aldri vi vil se en utfasing av bilen som privat transportmiddel (og skal jeg være helt ærlig finner jeg selve ideen både idiotisk og uønsket), de offentlige veiene er offentlige til den grad at de bør være åpne for privat ferdsel med bil. Det er som tidligere nevnt en viktig del av kulturen vår, og jeg vil aldri gi slipp på bilen som det primære transportmidlet.

 

Om det teoretisk er mulig, tror jeg uansett aldri de som kan tenke seg et samfunn uten privatbilisme vil klare å få gjennomslag for slik politikk.

 

La meg si det slik, den dagen en regjering arbeiderpartiet deltar i foreslår å forby bilen (for å sette det på spissen) stemmer jeg Fremskrittspartiet. Det burde si nok.

 

Hvorfor i alle dager kan ikke trafikkdødsfall og skader brukes som argument imot bilkjøring? Såvidt jeg husker er det den primære dødsårsaken blant unge menn feks, i tilegg til enormt mange skadder, hvem kjenner ikke minst en person som har vært på sykehuset pga en bilulykke?. Og det er bare direkte i form av ulykker, i tillegg har man andre effekter. Kun støyinduserte hjerteproblemer fra veitrafikk alene fører til en byrde på nesten 900 000 DALY i europa (disability adjustet life year, dvs hvor mange år som frisk man mister, enten fordi man blir handikappet eller dør). I tilegg har man andre støyrelaterte dødsfall og skader, dødsfall og skader pga forurensning og annet. Skadevirkningene er svært store, og det er et vektig argument.

 

Det er ingen ekstra trygghet å ha en person i en bil om noen år når datamaskiner gjør en bedre jobb, antakelig er det en ekstra utrygghet, vi aksepterer at andre oppgaver blir automatisert, folk kommer til å akseptere automatiserng av biler også, om det er slik samfunnet utvikler seg. Jeg tror ikke man kan forsvare så store ulemper bare fordi noen heller like å kjøre bil selv. Det kommer til å tvinge seg fram (at datamaskiner kjører bilene). At man ikke har private biler er dog en adskillig mer usikker spådom.

 

AtW

[Simon Aldra]

Det sier vel egentlig at du er langt over gjennomsnittet interessert i bil, vil jeg tro?

Ikke langt over, men forholdsvis interessert. Jeg ser mitt Top Gear og leser et Autofil og/eller Auto Motor og Sport fra tid til annen, jeg var langt mer interessert før.

 

Nå er vel et forbud mot bil ganske så usannsynlig uansett - men det er en del ting som antyder at bilismen vil reduseres (det var ikke helt tilfeldig at jeg tidligere i denne tråden snakket om alternativ bruk av 1/3 av det vi bruker på bil - kvitter vi oss med 1/3 av bilene er vi tilbake på 1985-nivå; 1,5 millioner biler i Norge). Bil krever rett og slett for mye energi ift en haug forskjellige kollektive løsninger, og energi vil bli dyrere og dyrere og svindyrere fremover (billig petroleum tynnes ut, samtidig som nye verdensdeler etterspør enormt mye mer "mobil" energi). Det betyr at folk må velge mellom å betale mye mer for den individuelle friheten bilen gir, eller velge rimeligere kollektive løsninger og heller bruke penger på andre ting. At en en del (muligens en tredjedel?) vil gjøre det siste, er jeg temmelig sikker på. Poenget er at dette ikke er en utvikling styrt av politiske partier, det vil være en konsekvens av konkrete fysiske realiteter og økonomi.

Det er jeg helt enig i. Markedets utvikling mot dyrere petroleum er det ingen tvil om. Det vil skje.

 

Men politiske forsøk på å marginalisere bilister vil feile, det vil være like upopulært som forbudet mot kabel-TV.

 

Hvorfor i alle dager kan ikke trafikkdødsfall og skader brukes som argument imot bilkjøring? Såvidt jeg husker er det den primære dødsårsaken blant unge menn feks, i tilegg til enormt mange skadder, hvem kjenner ikke minst en person som har vært på sykehuset pga en bilulykke?. Og det er bare direkte i form av ulykker, i tillegg har man andre effekter. Kun støyinduserte hjerteproblemer fra veitrafikk alene fører til en byrde på nesten 900 000 DALY i europa (disability adjustet life year, dvs hvor mange år som frisk man mister, enten fordi man blir handikappet eller dør). I tilegg har man andre støyrelaterte dødsfall og skader, dødsfall og skader pga forurensning og annet. Skadevirkningene er svært store, og det er et vektig argument.

 

Det er ingen ekstra trygghet å ha en person i en bil om noen år når datamaskiner gjør en bedre jobb, antakelig er det en ekstra utrygghet, vi aksepterer at andre oppgaver blir automatisert, folk kommer til å akseptere automatiserng av biler også, om det er slik samfunnet utvikler seg. Jeg tror ikke man kan forsvare så store ulemper bare fordi noen heller like å kjøre bil selv. Det kommer til å tvinge seg fram (at datamaskiner kjører bilene). At man ikke har private biler er dog en adskillig mer usikker spådom.

 

AtW

Trafikkdødsfall er ikke noe argument av den enkle grunn at det på tross av høye nummer fortsatt er minoriteter. Misforstå meg rett, hvert dødsfall er ett for mye, men det er engang slik at det er en konsekvens av bilisme (som man kan påvirke, og det må vi), og bilisme er fundamentalt sett viktig for vår samfunnsstruktur. Det vil komme en dag da bilkjøring blir naturlig dyrere av den enkle grunn at energi blir dyrere og mindre tilgjengelig, men politiske forsøk på regulere bilen bort vil feile, og det bør feile. Friheten til å kjøre bil bør ikke innskrenkes utilbørlig. Det er et personlig standpunkt, der vil jeg sansynligvis aldri flytte standpunktet mitt.

 

Jeg er fortsatt langt fra overbevist om at folk vil venne seg til biler uten sjåfører. Mennesket er irrasjonelt i sin natur, det har vi alltid vært og det vil vi trolig alltid være.

 

Og gleden ved bilkjøring er noe jeg ikke ønsker å neglisjere. Jeg vil ikke finne meg å fratas muligheten til å kjøre min egen bil.

 

[ATWindsor]

Trafikkdødsfall er ikke noe argument av den enkle grunn at det på tross av høye nummer fortsatt er minoriteter. Misforstå meg rett, hvert dødsfall er ett for mye, men det er engang slik at det er en konsekvens av bilisme (som man kan påvirke, og det må vi), og bilisme er fundamentalt sett viktig for vår samfunnsstruktur. Det vil komme en dag da bilkjøring blir naturlig dyrere av den enkle grunn at energi blir dyrere og mindre tilgjengelig, men politiske forsøk på regulere bilen bort vil feile, og det bør feile. Friheten til å kjøre bil bør ikke innskrenkes utilbørlig. Det er et personlig standpunkt, der vil jeg sansynligvis aldri flytte standpunktet mitt.

 

Jeg er fortsatt langt fra overbevist om at folk vil venne seg til biler uten sjåfører. Mennesket er irrasjonelt i sin natur, det har vi alltid vært og det vil vi trolig alltid være.

 

Og gleden ved bilkjøring er noe jeg ikke ønsker å neglisjere. Jeg vil ikke finne meg å fratas muligheten til å kjøre min egen bil.

 

 

Hva er det egentlig du prøver å si? At fordi mindre en halvparten av befolkningen dør av trafikk-relaterte ting, så er det ikke noe argument? At du vekter de positive argumentene ved å kjøre bil sterkere enn de negative er jo en ting, men å mene at de svært store skadevirkningene av bil ikke er noe argument må jeg innrømme at jeg synes er et ganske utrolig standpunkt.

 

Mennesker er irrasjonelle, men det er grenser for hvor langt vår irrasjonalitet strekker seg. Jeg tror flertallet i befolkningen etterhvert vil sette seg ned å se på at hundrevis dør i trafikken, og tusenvis blir hardt skadd, og komme til konklusjonen, er det virkelig verd så mange dødsfall at vi skal kjøre bilen vår selv på offentlige veier, når en datamaskin kunne fjernet så gått som alle disse hendelsene? Og svaret vil være nei. Og da må du finne deg i å ikke være sjåfør i bilen din på offentlige veier.

 

Hvor mange liv og skader synes du det er verd at du og andre skal få gleden av å styre din egen bil på offentlige veier? Hvor høyt måtte nivået av dødsfall vært før du mener det hadde veid mer enn denne gleden?

 

AtW