FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[ATWindsor]

Man klarer seg ikke uten motorisert transport. Man trenger i så fall et kollektivt tilbud. Det er vel og bra i de store byene, men det er fullstendig ulønnsomt utenfor de tettest befolkede områdene.

 

Samfunnet har klart seg før uten motorisert transportmiddel for den enkelte, samfunnet kunne klart seg uten motorisert transport til den enkelte igjen. Det kan åpenbart argumenteres sterkt for at det er en stor ulempe å gjøre det slikt, men man vil klare det. Samfunnet tilpasser seg.

 

AtW

[Simon Aldra]

Samfunnet har klart seg uten politi, uten sykehus, uten organiserte skoler og uten demokrati også.

 

Det bilen har gjort er å gjøre personlig transport mulig, vi kan gjerne si at bilen har vært "the great equalizer" i vestlig kultur, bilen er en manifestasjon av demokratiet og personlig frihet.

 

[ATWindsor]

Samfunnet har klart seg uten politi, uten sykehus, uten organiserte skoler og uten demokrati også.

 

Det bilen har gjort er å gjøre personlig transport mulig, vi kan gjerne si at bilen har vært "the great equalizer" i vestlig kultur, bilen er en manifestasjon av demokratiet og personlig frihet.

 

 

Det stemmer. Man hadde klart seg uten. Jeg er litt lei av påstander i øst og vest om hva man ikke kan klare seg uten. Er det en ting historien har vist, så er det at mennesker klarer å tilpasse seg svært mange situasjoner. At man ikke kan klare seg uten noe i samfunnsøyemed er nesten alltid en overdrivelse.

 

Personlig er jeg ikke så optatt av symbolikken i biler, jeg er mer opptatt av det praktiske. Og jeg kan forsåvidt lett se for meg en framtid der ingen kjører bilen sin selv, og selv en framtid der folk ikke har egne biler er ekstremt usannsynlig.

 

AtW

[Simon Aldra]

Jeg er svært lei av sentimentet om at man kan klare seg uten så mye. Vi kan velge å klare oss uten svært mye, komfort, mobilitet, helse, lov og orden med mere.

 

Men både samfunnsøkonomisk og privatøkonomiske er god helse, lov og orden, mobilitet og komfort en god ide.

 

At vi kan klare oss uten noe behøver ikke at vi bør klare oss uten det.

 

Angående symbolikken baserer den seg på noe konkret. Bilens rolle som en sosial utjevner har gjort verden mer demokratisk, mer effektiv. Det er lett å passifisere en nasjon som ikke er mobil, en mobil nasjon er langt vanskeligere å passifisere.

 

Privatbilismen er demokratiet i praksis, det gir fabrikkarbeideren samme mulighet til å kjøpe billige varer fra en billigere butikk, i stedet for å kjøpe dyre varer lokalt, muligheten til å forflytte seg på jakt etter bedre arbeid, bedre sted å bo, trygghet.

 

Det er faktisk ganske arrogant å ønske å begrense andres bilbruk fordi man opplever at man klarer seg godt uten bil selv.

 

[ATWindsor]

Jeg er svært lei av sentimentet om at man kan klare seg uten så mye. Vi kan velge å klare oss uten svært mye, komfort, mobilitet, helse, lov og orden med mere.

 

Men både samfunnsøkonomisk og privatøkonomiske er god helse, lov og orden, mobilitet og komfort en god ide.

 

At vi kan klare oss uten noe behøver ikke at vi bør klare oss uten det.

 

Angående symbolikken baserer den seg på noe konkret. Bilens rolle som en sosial utjevner har gjort verden mer demokratisk, mer effektiv. Det er lett å passifisere en nasjon som ikke er mobil, en mobil nasjon er langt vanskeligere å passifisere.

 

Privatbilismen er demokratiet i praksis, det gir fabrikkarbeideren samme mulighet til å kjøpe billige varer fra en billigere butikk, i stedet for å kjøpe dyre varer lokalt, muligheten til å forflytte seg på jakt etter bedre arbeid, bedre sted å bo, trygghet.

 

Det er faktisk ganske arrogant å ønske å begrense andres bilbruk fordi man opplever at man klarer seg godt uten bil selv.

 

 

Det at man ikke nødvendigvis bør klare seg uten noe man kan klare seg uten er ganske åpenbart, men jeg har da vitterlig poengtert dette i nesten vært eneste innlegg om denne saken jeg har skrevet.

 

At man ikke har sin egen bil betyr ikke at man ikke er mobil. Ikke i dag, og det vil definitivt ikke bety det i en hypotetisk framtid der private folk ikke eier sin egen bil. Ellers synes jeg ikke alle eksemplene dine er så veldig treffende, fordelen ved å eie egen bil manfisterer seg i svært liten grad når man flytter til et annet arbeid, eller til et annet sted å bo. Det er faktisk relativt vanlig å ikke bruke sin egen bil når man flytter til et annet hus, eller en annen by for en annen jobb.

 

Er det mindre arrogant å påføre andre mennesker helserisiko, større fare for dødsfall, støy, forurensing samt en rekke andre ulemper fordi man selv ønsker å ha en bil? Det er ganske søkt å framstille dette som noe man begrenser bare fordi man ikke gjør det selv. Bilbruk har formidable ulemper, en industri med tilsvarende foruresning, helserisiko og arealbruk ville aldri vært lovlig i norge. Kort sagt har bilisme svært store fordeler, og svært sotre ulemper. Det er ingen vits å framstille dette som noe folk bare ønsker å endre "for gøy".

 

AtW

[Simon Aldra]

Det at man ikke nødvendigvis bør klare seg uten noe man kan klare seg uten er ganske åpenbart, men jeg har da vitterlig poengtert dette i nesten vært eneste innlegg om denne saken jeg har skrevet.

 

At man ikke har sin egen bil betyr ikke at man ikke er mobil. Ikke i dag, og det vil definitivt ikke bety det i en hypotetisk framtid der private folk ikke eier sin egen bil. Ellers synes jeg ikke alle eksemplene dine er så veldig treffende, fordelen ved å eie egen bil manfisterer seg i svært liten grad når man flytter til et annet arbeid, eller til et annet sted å bo. Det er faktisk relativt vanlig å ikke bruke sin egen bil når man flytter til et annet hus, eller en annen by for en annen jobb.

 

Er det mindre arrogant å påføre andre mennesker helserisiko, større fare for dødsfall, støy, forurensing samt en rekke andre ulemper fordi man selv ønsker å ha en bil? Det er ganske søkt å framstille dette som noe man begrenser bare fordi man ikke gjør det selv. Bilbruk har formidable ulemper, en industri med tilsvarende foruresning, helserisiko og arealbruk ville aldri vært lovlig i norge. Kort sagt har bilisme svært store fordeler, og svært sotre ulemper. Det er ingen vits å framstille dette som noe folk bare ønsker å endre "for gøy".

 

AtW

Å flytte til andre deler av landet uten egen bil er mulig, men det forvansker ting.

 

Man er fullstendig avhengig av bil om man kommer utenfor de store byene. Det kommer man ikke utenom. Man kan klare seg uten bil i byene, det er ikke noe større problem, men i distriktene er det i svært mange tilfeller fullstendig umulig.

 

Bilismen er kommet for å bli.

[Okapi]

Hvor liten kan en by være før man blir fullstendig avhengig?

[Thlom]

Å flytte til andre deler av landet uten egen bil er mulig, men det forvansker ting.

Dette har jeg gjort, jeg lånte meg en bil. Niks problem.

 

Man er fullstendig avhengig av bil om man kommer utenfor de store byene. Det kommer man ikke utenom. Man kan klare seg uten bil i byene, det er ikke noe større problem, men i distriktene er det i svært mange tilfeller fullstendig umulig.

 

Bilismen er kommet for å bli.

Det er ikke så mange som er avhengig av bil. Bilen gjør livet enklere, men den er svært sjeldent tvingene nødvendig. De fleste kan sykle, gå, ta buss, samkjøre til jobb, fritidsaktiviteter eller butikken.

 

Vil uansett bare poengtere at jeg ikke er fanatisk bilmotstander, men jeg mener svært sterkt at det er til det beste om vi beveger oss bort fra privatbilismen. Sats på sykkel, fortetting av bosetningsmønsteret, kollektivtransport og bil-deling til de tilfellene hvor man faktisk trenger bil. Jeg tror også at dette skiftet vil vise seg å være helt nødvendig. Jeg tror ikke privatbilismen er bærekraftig. Nuvel, jeg er kanskje en idealist med utopier, men det kan jeg overleve.

 

Edit: Jeg har forsåvidt bodd i et distrikt. jeg klarte meg helt fint uten bil. Bussen gikk hver halvtime.

Endret 29. oktober 2009 av Thlom

[Rampage]

Edit: Jeg har forsåvidt bodd i et distrikt. jeg klarte meg helt fint uten bil. Bussen gikk hver halvtime.

 

Dette "distriktet" lå 200 meter unna byen tenker jeg meg?

[Thlom]

Edit: Jeg har forsåvidt bodd i et distrikt. jeg klarte meg helt fint uten bil. Bussen gikk hver halvtime.

 

Dette "distriktet" lå 200 meter unna byen tenker jeg meg?

Nope.

 

Det var riktignok et tettbygd område da, så jeg kunne se opptil flere nabohus fra plenen.

Endret 29. oktober 2009 av Thlom

[Simon Aldra]

Hvor liten kan en by være før man blir fullstendig avhengig?

Umulig å si.

 

Dette har jeg gjort, jeg lånte meg en bil. Niks problem.

Da må du låne en bil hele året, som innlegget mitt indikerte, bilen har betydning for mobilitet i det daglige, ikke bare i spesielle situasjoner.

 

Det er ikke så mange som er avhengig av bil. Bilen gjør livet enklere, men den er svært sjeldent tvingene nødvendig. De fleste kan sykle, gå, ta buss, samkjøre til jobb, fritidsaktiviteter eller butikken.

Jeg kan ikke ta buss. Og deri ligger et viktig poeng, jeg bor ikke i en større by. Kollektivtilbudet på mitt hjemsted er så lite dekkende, såpass dyrt og såpass upresist at det er latterlig. Kollektiv transport er ikke et alternativ utenfor de store byene, det finnes det ingen tvil om.

 

Vil uansett bare poengtere at jeg ikke er fanatisk bilmotstander, men jeg mener svært sterkt at det er til det beste om vi beveger oss bort fra privatbilismen. Sats på sykkel, fortetting av bosetningsmønsteret, kollektivtransport og bil-deling til de tilfellene hvor man faktisk trenger bil. Jeg tror også at dette skiftet vil vise seg å være helt nødvendig. Jeg tror ikke privatbilismen er bærekraftig. Nuvel, jeg er kanskje en idealist med utopier, men det kan jeg overleve.

Jeg mener det er urealistisk å tro at vi kan bevege oss bort fra privatbilismen. Det er både praktisk og kulturelt problematisk. Men jeg støtter likevel en utbygging for å fasilitere økt sykling og økt labbing. Men bilister kan ikke ignoreres, og bilens rolle og praktiske betydning er den dag i dag fortsatt svært viktig, ikke minst ser jeg ingen reelle alterntiver som kan erstatte bilen.

 

I dette kommer også bilens rolle i rekreasjonelle gjøremål. Bilkultur i seg selv er også noe som står svært sterkt i Norge, mener du for eksempel at råning er noe som bør forbys?

 

Edit: Jeg har forsåvidt bodd i et distrikt. jeg klarte meg helt fint uten bil. Bussen gikk hver halvtime.

Hver halvtime? Hvor i alle dager var det?

[Thlom]

Vil bare bemerke at jeg ikke har tatt til ordet for å forby noe som helst. Jeg ønsker at man gjennom reguleringsplaner, boligpolitikk og utbygging av sykkelfelt og kollektivfelt gjør det mer attraktivt (og realistisk) å sykle, gå, samkjøre eller ta kollektivtransport i det daglige. Gjerne til fordel for bilen.

 

Jeg bodde forsåvidt noe utenfor Ålesund. Jeg skjønner at folk som bor slik til at de ikke har reelle naboer sikkert ikke kan ta buss i det daglige, men jeg synes heller ikke at vi skal legge hele samfunnet opp etter disse relativt få menneskene.

[stigfjel]

I Oslo er det ikke noe problem, her finnes et kollektivmaskineri som mangler sidestykke i Norge. Og jeg gidder som regel ikke kjøre bil til daglig, har alltid vært en flittig bruker av kollektivtrafikk, først og fremst fordi det er det billigste alternativet med tanke på transport. Men av og til er det veldig greit å kunne sette seg inn i en bil og kjøre når man trenger det, særlig når man har ærend hvor man må reise på kryss og tvers, og man kanskje må frakte tyngre ting. Da blir det veldig upraktisk å bruke kollektiv transport eller å sykle/gå. Det er dette en del sosialister som bor midt i en storby tydeligvis har vanskeligheter med å skjønne. Utenfor Oslo er kollektivtrafikk heller skral. Har hørt at det ikke er noe særlig bra i Bergen. I Trondheim driver Team Trafikk og blokkerer for alt som heter fremskritt, dessuten har Team Trafikk elendig punktlighet. Alle kan ikke bo i Oslo. Så vi må ikke gjøre det håpløst å bruke bil når det er en del som har bil som eneste mulighet.

[Thlom]

Poenget er å gjøre det mulig å bruke mindre bil. For å få til dette må man benytte seg av alle de verktøy en har. Reguleringsplaner, veiutbygging, veitrafikkloven, boligpolitikken, kollektivtransport også videre. Deretter kan man eventuelt bruke avgiftsverktøyet.

 

Jeg bor i Bergen og klarer meg fint uten bil, men så er jeg student og holder meg stort sett i sentrumskjernen.

 

Edit: Ikke at jeg tror noe av dette vil skje, ingen politiker vil tørre å utfordre bilens hegemoni, det ville betydd kroken på døra.

Endret 29. oktober 2009 av Thlom

[stigfjel]

I dag kom Karita Bekkemellem med sin nye bok. Og jeg synes hun beskriver Jens Stoltenberg på en ganske så korrekt måte. Ikke noe av det hun sa om Stoltenberg er nytt, dette har jeg sett lenge. At han er feig og konfliktsky. Det var en lang stund hvor Jens f.eks. ikke ville møte FrP til debatt. Men da FrP kjørte på, og ordet "feig" kom opp, hadde han ikke noe valg. Og det er påfallende at Helga Pedersen i dag måtte snakke på vegne av Jens, siden Jens selv ikke ville kommentere. Det mener jeg bekrefter mye av det Karita sier.

Endret 29. oktober 2009 av stigfjel

[stigfjel]

Jeg bor i Bergen og klarer meg fint uten bil, men så er jeg student og holder meg stort sett i sentrumskjernen.

Akkurat, ja...

 

Edit: selv bor jeg i Oslo, men jeg bor ikke i sentrum, og Oslo er en stor by i utstrekning. Noe av det verste jeg hører er sånne som Kristin Halvorsen, som bor på Grünerløkka, som skal fortelle alle andre hva de skal gjøre osv.

Endret 29. oktober 2009 av stigfjel

[Simon Aldra]

Vil bare bemerke at jeg ikke har tatt til ordet for å forby noe som helst. Jeg ønsker at man gjennom reguleringsplaner, boligpolitikk og utbygging av sykkelfelt og kollektivfelt gjør det mer attraktivt (og realistisk) å sykle, gå, samkjøre eller ta kollektivtransport i det daglige. Gjerne til fordel for bilen.

Der er vi enige. Vi må arbeide for å gjøre det mer attraktivt å kjøre kollektivt, å bruke sykkel eller bena. Og i byene er det realistisk. Det er heller ikke umulig å bruke sykkel i dag, min onkel i Oslo har pendlet til jobb på sykkel i snart tyve år.

 

Jeg bodde forsåvidt noe utenfor Ålesund. Jeg skjønner at folk som bor slik til at de ikke har reelle naboer sikkert ikke kan ta buss i det daglige, men jeg synes heller ikke at vi skal legge hele samfunnet opp etter disse relativt få menneskene.

Jeg bor i en by med flere tusen innbyggere, nærmeste nabo er fem meter unna. Likevel er det ingen form for kollektivtransport å snakke om her. Det går en skolebuss om morgenen og etter skolen for de som går på skole, det er mer eller mindre alt. I tillegg går det buss (samt hurtigbåt og ferje) til andre tettsteder, kommuner og byer i nærområdet.

 

Dette er ikke snakk om landsbygda, dette er snakk om forholdsvis tett bebyggelse, men uten den befolkningstettheten og befolkningsutbredelsen som er en forutsetning for at kollektivtilbudet kan bygges effektivt ut slik at det blir et tilfredstillende alternativ til bilen.

 

Det er ikke snakk om noen få bønder på bygda, det er snakk om flere hundre tusen, om ikke halve den norske befolkningen.

Endret 29. oktober 2009 av Simon Aldra

[Thend]

I dag kom Karita Bekkemellem med sin nye bok. Og jeg synes hun beskriver Jens Stoltenberg på en ganske så korrekt måte. Ikke noe av det hun sa om Stoltenberg er nytt, dette har jeg sett lenge. At han er feig og konfliktsky. Det var en lang stund hvor Jens f.eks. ikke ville møte FrP til debatt. Men da FrP kjørte på, og ordet "feig" kom opp, hadde han ikke noe valg. Og det er påfallende at Helga Pedersen i dag måtte snakke på vegne av Jens, siden Jens selv ikke ville kommentere. Det mener jeg bekrefter mye av det Karita sier.

 

Tjolita får til og med Mette Hanekamhaug til å framstå som et intellektuelt fyrtårn.

[Simon Aldra]

Hvilket grunnlag har du for å si at Karita Bekkemellem er dum?

[a_aa]

Dette er ikke snakk om landsbygda, dette er snakk om forholdsvis tett bebyggelse, men uten den befolkningstettheten og befolkningsutbredelsen som er en forutsetning for at kollektivtilbudet kan bygges effektivt ut slik at det blir et tilfredstillende alternativ til bilen.

Har du tenkt over hvilke kollektive løsninger som kunne ha vært utviklet hvis man brukte èn tredel av det som i dag brukes på bilisme i Helgeland? Hvis man tok gjennomsnittlig kostnad for en bil (verditap, vedlikehold/utskiftinger, drivstoff, forsikringer etc - la oss se helt bort fra kostnader til veislitasje/-etablering, parkeringsplasser/garasjer, død/kvestelser/institusjonsbruk etter ulykker, helseplager knyttet til forurensing etc) multipliserte det med antall biler i regionen, og dividerte resultatet på 3 - ville ikke det bli et beløp som kunne etablert ganske gode kollektivtilbud selv i Helgeland?

 

(Merk at jeg ikke spør om det er ønskelig, jeg bare setter et spørsmålstegn ved den angivelige økonomiske umuligheten...)