FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[stigfjel]

Det er en ting å resonere seg frem til hva en kan klare selv.

 

Men å kreve den samme innsatsen fra alle andre er arrogant og respektløst.

Arrogant og respektløst å påpeke at funksjonsfriske folk som kjører 500 meter til butikken er late dråg? Det er jo bare slik det er. Et tydelig tegn på at bensin er alt for billig.

Det er ikke alle som bor 500m fra en butikk. Da jeg bodde på studentby bodde jeg 200m fra nærmeste Rema-butikk. Da hadde jeg ingen problemer med å gå. Men jeg bor ikke så nærme nærmeste butikk nå lenger, og hvis jeg skal handle større kvanta, blir det vanskelig å gå hjem med alle varene, når det i tillegg er oppoverbakke fra butikken og hjem.

[stigfjel]

Si meg, hva regner du som mest miljøvennlig: a) Kjøre 10 mil med biodiesel, eller b) La være å kjøre 10 mil?

Vanskelig spørsmål det der, ser jeg.

Når biodieselen utelukkende er laget av f.eks. trevirke, eller annen fornybar base er det akkurat like miljøvennlig å kjøre 10 mil på biodrivstoff som å ikke kjøre i det hele tatt, fordi drivstoffet da vil være fullstendig klimanøytralt. Det er min mening. For det som blir forbrent vil da igjen bli tatt opp av andre planter og trær. Men biodrivstoffet må ikke gå på bekostning av f.eks. matproduksjon.

 

Edit: og jeg mener fortsatt at sosialistene egentlig ønsker å forby all privat bilkjøring, og at de også er imot privat eiendomsrett. Audun Lysbakken har tidligere sagt det de fleste sosialister egentlig mener.

Endret 27. oktober 2009 av stigfjel

[Okapi]

Miljø er mer enn klima.

[Simon Aldra]

Det er en ting å resonere seg frem til hva en kan klare selv.

 

Men å kreve den samme innsatsen fra alle andre er arrogant og respektløst.

Det gjenspeiler samme ovenfra-og-ned holdning jeg møter fra sosialistisk hold, altså venstresiden i norsk politikk. Ap har i alle år vært et annet ord for overstyring, overformynderi, maktarroganse, og nå, god gammeldags sosialisme.

 

Edit: og til opplysning, i og med at jeg bor i Oslo bruker jeg mye kollektivtrafikk, minst til og fra jobben hver eneste dag. Og gjerne på fritiden også. Tar så å si aldri taxi heller, bruker nattbussen når jeg f.eks. skal hjem fra fest.

Du vet at du snakker til en ape?

 

Alt er ikke sorthvitt.

 

Det er en ting å resonere seg frem til hva en kan klare selv.

 

Men å kreve den samme innsatsen fra alle andre er arrogant og respektløst.

Arrogant og respektløst å påpeke at funksjonsfriske folk som kjører 500 meter til butikken er late dråg? Det er jo bare slik det er. Et tydelig tegn på at bensin er alt for billig.

Det er ikke opp til deg å avgjøre. Du kan ikke ta høyde for andres forutsetninger, ja, det er arrogant.

[Thlom]

Det er en ting å resonere seg frem til hva en kan klare selv.

 

Men å kreve den samme innsatsen fra alle andre er arrogant og respektløst.

Det gjenspeiler samme ovenfra-og-ned holdning jeg møter fra sosialistisk hold, altså venstresiden i norsk politikk. Ap har i alle år vært et annet ord for overstyring, overformynderi, maktarroganse, og nå, god gammeldags sosialisme.

 

Edit: og til opplysning, i og med at jeg bor i Oslo bruker jeg mye kollektivtrafikk, minst til og fra jobben hver eneste dag. Og gjerne på fritiden også. Tar så å si aldri taxi heller, bruker nattbussen når jeg f.eks. skal hjem fra fest.

Du vet at du snakker til en ape?

 

Alt er ikke sorthvitt.

 

Det er en ting å resonere seg frem til hva en kan klare selv.

 

Men å kreve den samme innsatsen fra alle andre er arrogant og respektløst.

Arrogant og respektløst å påpeke at funksjonsfriske folk som kjører 500 meter til butikken er late dråg? Det er jo bare slik det er. Et tydelig tegn på at bensin er alt for billig.

Det er ikke opp til deg å avgjøre. Du kan ikke ta høyde for andres forutsetninger, ja, det er arrogant.

Kan ikke se at det er arrogant å påpeke det helt åpenbare, at folk som kjører 500 meter til butikken er late. Det er nå uansett ikke poenget, folk kan være så lat de bare vil for min del, men når folk faktisk kjører 500 meter for å handle grandis så er i hvert fall ikke bensinen for dyr for å si det slik.

[Simon Aldra]

Om vi for enkelthets skyld tilsier at bilen som kjøres bruker en liter på mila, vil tur retur 500m tilsvare 1 desiliter bensin. Det betyr at grandiosaen koster cirka 1 krone ekstra. Hvor dyr vil du ha bensinen? 30 kroner literen? 40 kroner literen?

 

Turen til butikken vil da koster 3 eller 4 kroner ekstra. Men hva om vår sjåfør også kjøper med seg en flaske cola og en 20-pakke med sigaretter? Da har vår sjåfør brukt ~110-120 kroner. Dersom vår sjåfør kjøper ting for 120 kroner på butikken gjør din superhøye bensinavgift (som vil gjøre all form for tungtransport og langdistansetransport utrolig ulønnsomt) varene 3 % dyrere.

 

Dersom vår sjåfør kjører fem hundre meter for å handle inn mat til helgen kan vi se for oss at han kjøper to pakker med røyk, seks bokser med rimelig pils, biff, poteter, en pose peppersaus, falukorv til søndagsmiddagen, fredagen spiser han en grandiosa. I tillegg kjøper han en stor pose bamsemums og en pose med Dumle-karameller. Han trenger en ny tannbørste, så han kjøper også en tannbørste. Han kjøper med seg VG og lokalavisen.

 

Da har vår sjåfør handlet seg varer for rundt 700 kroner. Med din superhøye bensinavgift har vår sjåfør økt prisen på sine varer med 0,5 prosent.

 

Jeg forstår hvorfor du ønsker dyrere bensin, men det vil ikke fungere. Det vil krøple all form for transport av varer over vårt langstrakte land, det vil gjøre kollektivtransport LATTERLIG dyrt, men det vil ikke hindre unødig bilkjøring.

 

Endret 27. oktober 2009 av Simon Aldra

[a_aa]

Jeg forstår hvorfor du ønsker dyrere bensin, men det vil ikke fungere.

Nå vil bensinen bli mye dyrere etterhvert av svært naturlige årsaker, enten vi vil det eller ikke - og det må vi få til å fungere, enten vi vil eller ikke. Personlig tror jeg det vil bety redusert transport worldwide, mindre spesialisering og mer lokal produksjon.

 

Men poenget mitt var egentlig noe helt annet - det var et forsøk på å etablere en viss forståelse for at man ved å vektlegge forskjellige strategier i miljøspørsmål kan ende opp på to diametralt forskjellige standpunkt når det gjelder avgiftslettelser på biodiesel - uten at noen er løgnere, formyndere, hyklere, inkompetente eller det som verre er. Dersom man vektlegger at biodrivstoff må gjøres mer attraktivt enn fossilt brensel av klimahensyn, kan det synes fornuftig å holde prisen på biobrensel nede. Dersom man vektlegger at transport i bred forstand uansett har betydelige negative miljøeffekter, kan det synes fornuftig å gjøre transport mindre attraktivt gjennom å høyne drivstoffprisene (og evt rasjonalisere gjennom å forsterke kollektive løsninger).

 

Min personlige mening er at man bør gjøre det første - bensinprisene kommer som sagt ikke til å trenge særlig mye hjelp for å vokse seg svære etterhvert.

[Simon Aldra]

Jada, det vil den. Vi har sett flere ganger i historien hva som skjer når f.eks. Midtøsten begynner å bli ustabil, først under Suez-krisen i 56, og senere i 1973. Oljeprisene økte under krigene i Midtøsten under Bush1 og Bush2, og de kommer til å stige av naturlige årsaker (som du selv sier) etter hvert.

 

I tillegg til dette kommer normal prisstigning grunnet inflasjon, selvfølgelig.

 

Men for øyeblikket er det likevel ingen tvil om at vi ikke kan hindre slik kjøring med høyere bensinavgifter, det er rett og slett ineffektivt, og vil ha svært alvorlige ringvirkninger utover normal biltrafikk.

[Thlom]

Noe må i hvert fall gjøres. Det kjøres alt for mye, noe som fører til digre, stygge, ødeleggende veier, alt for masse biltrafikk i byene med påfølgende svevestøv og ødelagte byrom. Samt at vi alle blir feite og late. Nei, gjør som København, legg til rette for syklister på bekostning av bilistene. Så får vi alle det bedre. Og startavgift på bilene, 50 spenn per oppstart.

 

Edit: Samt at "peak oil" vil føre til eksploderende oljepriser. Bedre å gjøre oss litt mindre avhengig av olje før det er for sent.

Endret 27. oktober 2009 av Thlom

[Simon Aldra]

Jeg liker ikke det totalitære i ideen om å la det svi på pungen. Frihet med ansvar, jeg er ikke laissez-faire-liberalist, det vet alle på dette forumet, men grunnleggende frihet er viktig. For mye reguleringer minsker verdien og autoriteten til viktige reguleringer.

[Thlom]

Jeg liker ikke det totalitære i ideen om å la det svi på pungen. Frihet med ansvar, jeg er ikke laissez-faire-liberalist, det vet alle på dette forumet, men grunnleggende frihet er viktig. For mye reguleringer minsker verdien og autoriteten til viktige reguleringer.

Er det totalitært å legge til rette for syklister på bekostning av bilen? Aldeles ikke. I dag er det lagt enormt til rette for privatbilismen, noe som har en hel bråte med negative effekter. Folk kjører ikke så mye som de gjør uten grunn, de gjør det fordi det er lagt til rette for det. Har ikke så mye imot bilen i seg selv, men jeg har noe imot den enorme plassen bilen har fått i samfunnet. Oppstartsavgift var bare en spøk.

 

Edit: Sorry, så ikke svi på pungen. Uansett så ser jeg ikke at det er totalitært å bruke avgiftsverktøyet for å endre folks adferd. Men enig i at det ikke er nok, derfor legge til rette for alternative transportmåter på bekostning av privatbilismen.

Endret 28. oktober 2009 av Thlom

[Simon Aldra]

Nei, det er i seg selv ikke totalitært, men når det brukes for meget vil det føre til at reguleringenes troverdighet og autoritet i sin helhet svekkes. Når en setter ned fartsgrenser uten nevneverdig grunn svekker man fartsgrensens autoritet, for å ta et eksempel.

 

Jeg ønsker for all del at en legger til rette for syklistene, men det trenger ikke nødvendigvis å gå ut over privatbilismen, og det er selvfølgelig også et poeng at de som kjører privatbil betaler svært mange avgifter allerede for å få kjøre på veiene. Å nekte dem tilgang til veier de selv har betalt for er generelt sett en lite god ide, om du spør meg.

 

En venn av har ut fra personlig erfaring kommet frem til at han sparer to timer hver dag ved å bruke bil og ikke kollektivtransport i Oslo. Og det er også noe av det sentrale, bilen er tidsbesparende. Og i vår tid er det paradoksalt nok tiden vi har minst av. Jeg kunne gjerne tenke meg en bevegelse som "Slow city" (og Slow food! ), men det er et uomtvistelig faktum at vi i dag setter utrolig mye verdi på tiden.

 

[Thlom]

Det er ikke mulig å legge til rette for syklister uten at det går på bekostning av bilister (eller, det er sikkert mulig, men jeg er usikker på om det er fremgang å bygge veiene enda breiere for å få plass til sykkelfelt). Samtlige byer med mye sykkeltrafikk har prioritert syklister over bilister. Det fremste eksempelet er kanskje Groningen i Nederland hvor man har prioritert syklister både i trafikklovene og i veiutbyggingen. Man har gjerne fjernet et bilfelt for å få plass til et par sykkelfelt, syklister for forrang i lyskryss også videre. Resultatet er at godt over 50% av reisene i byen skjer med sykkel. Jeg ønsker meg mer sykling og mindre bilkjøring. Det ville vært positivt for oss alle.

[Simon Aldra]

Og jeg hater sykler, og vil alltid velge en bil foran en sykkel, så vi er nok litt fundamentalt uenige.

[Hamnli2]

Om vi for enkelthets skyld tilsier at bilen som kjøres bruker en liter på mila, vil tur retur 500m tilsvare 1 desiliter bensin. Det betyr at grandiosaen koster cirka 1 krone ekstra. Hvor dyr vil du ha bensinen? 30 kroner literen? 40 kroner literen?

 

Turen til butikken vil da koster 3 eller 4 kroner ekstra. Men hva om vår sjåfør også kjøper med seg en flaske cola og en 20-pakke med sigaretter? Da har vår sjåfør brukt ~110-120 kroner. Dersom vår sjåfør kjøper ting for 120 kroner på butikken gjør din superhøye bensinavgift (som vil gjøre all form for tungtransport og langdistansetransport utrolig ulønnsomt) varene 3 % dyrere.

 

Dersom vår sjåfør kjører fem hundre meter for å handle inn mat til helgen kan vi se for oss at han kjøper to pakker med røyk, seks bokser med rimelig pils, biff, poteter, en pose peppersaus, falukorv til søndagsmiddagen, fredagen spiser han en grandiosa. I tillegg kjøper han en stor pose bamsemums og en pose med Dumle-karameller. Han trenger en ny tannbørste, så han kjøper også en tannbørste. Han kjøper med seg VG og lokalavisen.

 

Da har vår sjåfør handlet seg varer for rundt 700 kroner. Med din superhøye bensinavgift har vår sjåfør økt prisen på sine varer med 0,5 prosent.

 

Jeg forstår hvorfor du ønsker dyrere bensin, men det vil ikke fungere. Det vil krøple all form for transport av varer over vårt langstrakte land, det vil gjøre kollektivtransport LATTERLIG dyrt, men det vil ikke hindre unødig bilkjøring.

 

 

Det problemet løses jo lett ved å transportere større lass i gangen (som shopperen din gjorde). Kollektivtransport blir dyrt ja, men ikke på ruter med masse passasjerer. En full buss foreksempel vil ikke merke mye til den høyere bensinprisen, en krone eller to ekstra per billet. Kostnaden kommer fra vedlikehold av kjøretøy og lønninger, ikke så mye fra drivstoff. Tror jeg

[Rampage]

Lastebiltransport, varebiler, folk som arbeider i næringsliv eller transportbusiness som krever langdistansekjøring, privatpersoner som bor utenfor byen (ja, de finnes de også) klarer å ta "større lass av gangen"?

[Simon Aldra]

Det vil fortsatt blir dyrere å kjøre kollektivt (noe som allerede er for dyrt), det vil gjøre langtransport alt for dyrt. Og privatbilisme vil bli for dyrt for de som trenger bilen mest, altså de som bor avsides.

 

Og tro meg, der hjelper ikke en sykkel.

[ATWindsor]

Det vil fortsatt blir dyrere å kjøre kollektivt (noe som allerede er for dyrt), det vil gjøre langtransport alt for dyrt. Og privatbilisme vil bli for dyrt for de som trenger bilen mest, altså de som bor avsides.

 

Og tro meg, der hjelper ikke en sykkel.

 

Det blir relativt sett mindre oppgang i kollektivtrafikk enn det blir i privatbilisme, fordi en mindre del av utgiftene er drivstoff. Ting blir dyrere, men det er så man klarer seg. Man kan venne seg til det meste (man har jo feks vent seg til de enorme ulempene biltrafikk medfører seg i form av arealbruk, kostnad, forurensing av diverse typer (støy, støv osv), mange dødsfall indirekte eller direkte realtert til trafikk, osv fordi bil er såpass praktisk å bruke). Spørsmålet er om man ønsker å venne folk til den nye situasjonen (mao om fordelen veier opp for ulempene). At man ikke klarer seg uten nå er nesten i alle tilfeller feil, med unntak av rene livsnødvendigheter.

 

AtW

[V-by]

Noe må i hvert fall gjøres. Det kjøres alt for mye, noe som fører til digre, stygge, ødeleggende veier, alt for masse biltrafikk i byene med påfølgende svevestøv og ødelagte byrom. Samt at vi alle blir feite og late. Nei, gjør som København, legg til rette for syklister på bekostning av bilistene. Så får vi alle det bedre. Og startavgift på bilene, 50 spenn per oppstart.

 

Edit: Samt at "peak oil" vil føre til eksploderende oljepriser. Bedre å gjøre oss litt mindre avhengig av olje før det er for sent.

Norge er et land fullt av bakker, utrolig gøy å sykle oppover i 5km hjem fra jobb. Spesielt om vinteren. Utrolig gøy å sykle oppoverbakker i full snøstorm, når man vet at man kan ta bilen.

Kollektivtransport, hva er det?

Første bussen her om morgenen går et kvarter etter jeg skal ha startet. Og sisste bussen kan jeg akkurat rekke hvis jeg har flaks. Men det er sjeldent.

 

De pratet også på en stund her at man skulle ha nordens beste busstilbud her, men det kan det ikke ha blitt noe av, for etter de endret på det, har det bare blitt dårligere tilbud. med mindre du bor midt i sentrum, og uansett kan gå på jobb.

 

Istedet for å måtte tvinge folk til å bruke dyr bensin, så bygg heller ut kollektivtrafikken. Busstilbudet her blir ivvertfall ikke bedre, bare værre.

[Simon Aldra]

Det vil fortsatt blir dyrere å kjøre kollektivt (noe som allerede er for dyrt), det vil gjøre langtransport alt for dyrt. Og privatbilisme vil bli for dyrt for de som trenger bilen mest, altså de som bor avsides.

 

Og tro meg, der hjelper ikke en sykkel.

 

Det blir relativt sett mindre oppgang i kollektivtrafikk enn det blir i privatbilisme, fordi en mindre del av utgiftene er drivstoff. Ting blir dyrere, men det er så man klarer seg. Man kan venne seg til det meste (man har jo feks vent seg til de enorme ulempene biltrafikk medfører seg i form av arealbruk, kostnad, forurensing av diverse typer (støy, støv osv), mange dødsfall indirekte eller direkte realtert til trafikk, osv fordi bil er såpass praktisk å bruke). Spørsmålet er om man ønsker å venne folk til den nye situasjonen (mao om fordelen veier opp for ulempene). At man ikke klarer seg uten nå er nesten i alle tilfeller feil, med unntak av rene livsnødvendigheter.

 

AtW

Man klarer seg ikke uten motorisert transport. Man trenger i så fall et kollektivt tilbud. Det er vel og bra i de store byene, men det er fullstendig ulønnsomt utenfor de tettest befolkede områdene.