FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[monzilla]

Jeg føler at det er en avsporing i debatten om de har papirer eller ei. De burde ikke bli kvalifisert/diskvalifisert på bakgrunn om de har en bit med papir eller ikke.

[NikkaYoichi]

Nikka, det er en ting å bryte loven ved å stjele en bil, det er noe litt annet å bryte loven for å flykte fra et land.

 

Det er ingen som nekter for at de bryter loven, men det gjør dem ikke til kriminelle..

 

kriminel'l adj -elt, -e (fra fr)

1 straffbar, forbrytersk en k- handling

2 som kommer inn under straffeloven k- lavalder, se *lavalder / subst: k-e og løsgjengere

3 adv: svært filmen var kriminelt dårlig

 

 

Som forklaring 1 tilsier, straffbar eller forbrytersk handling. Nekter du for at en som bryter loven utfører en kriminell og at dette gjør den personen til en kriminell? Nekter du virkelig for at en som utfører kriminelle handlinger er kriminell?

[monzilla]

Hadde jeg måtte kommet meg ut av Norge type ASAP pga jeg var i fare hadde jeg aldri tatt med meg papirene mine. Hadde jeg blitt stoppet i en rutinekontroll så hadde det vært mye større sjangs for at jeg ble avslørt.

[Simon Aldra]

Likevel er det liten tvil om at 'kriminell' er et uttrykk folk gjerne betoner litt grovere enn å flykte uten papirer. For eksempel som noen som livnærer seg av å stjele biler eller rane minstepensjonister?

[NikkaYoichi]

Likevel er det liten tvil om at 'kriminell' er et uttrykk folk gjerne betoner litt grovere enn å flykte uten papirer. For eksempel som noen som livnærer seg av å stjele biler eller rane minstepensjonister?

 

Menneskesmugling, aka trafficking er altså ikke alvorlig nok?

[Simon Aldra]

De som smugler menneskene er defintivt kriminelle, men nå tar du en ørliten coinflip og snur debatten fra de som smugles til de som smugler.

 

Dersom temaet er de som smugler er jeg helt enig i at innesperring etter lov og dom er en svært adekvat sanksjon.

[NikkaYoichi]

De som smugler menneskene er defintivt kriminelle, men nå tar du en ørliten coinflip og snur debatten fra de som smugles til de som smugler.

Nei, jeg foretar ingen "coinflip". Den som benytter seg av kriminelle tjenester er like kriminell som den som tilbyr dem.

[ATWindsor]

De som smugler menneskene er defintivt kriminelle, men nå tar du en ørliten coinflip og snur debatten fra de som smugles til de som smugler.

Nei, jeg foretar ingen "coinflip". Den som benytter seg av kriminelle tjenester er like kriminell som den som tilbyr dem.

 

Det er ikke vanlig å bruke ordet slik, det finnes knapt mennesker som ikke har brutt loven på et eller annet tidspunkt, det er allikevel uvanlig å kalle de kriminelle.

 

AtW

[NikkaYoichi]

Det er ikke vanlig å bruke ordet slik, det finnes knapt mennesker som ikke har brutt loven på et eller annet tidspunkt, det er allikevel uvanlig å kalle de kriminelle.

 

AtW

Selv om noen velger å unnlate å kalle en spade for en spade, så betyr det ikke at det er galt eller på noen som helst måte uhensiktsmessig å gjøre det. Den som utfører kriminelle handlinger, i dette tilfellet å tilegne seg aksess til et fremmed land uten gyldige papirer, er i lovens rette forstand kriminell. Dette etter internasjonale konvensjoner og vedtekter. Om et land krever gyldige papirer for innreise og man bevisst bryter og omgår dette, så har man utført en handling som gjør stemplet som kriminell helt legitimt.

[ATWindsor]

Det er ikke vanlig å bruke ordet slik, det finnes knapt mennesker som ikke har brutt loven på et eller annet tidspunkt, det er allikevel uvanlig å kalle de kriminelle.

 

AtW

Selv om noen velger å unnlate å kalle en spade for en spade, så betyr det ikke at det er galt eller på noen som helst måte uhensiktsmessig å gjøre det. Den som utfører kriminelle handlinger, i dette tilfellet å tilegne seg aksess til et fremmed land uten gyldige papirer, er i lovens rette forstand kriminell. Dette etter internasjonale konvensjoner og vedtekter. Om et land krever gyldige papirer for innreise og man bevisst bryter og omgår dette, så har man utført en handling som gjør stemplet som kriminell helt legitimt.

 

Det er kanskje ikke definisjonsmessig galt, men det skaper (som i denne tråden), ofte endel misforståelser og "unødvendig uenighet" når man bruker ordet annerledes enn de fleste. I tilegg så mister argumentet om at noen er kriminelle styrke, når man ahr en så vid definisjon at de aller felste borgere innebefattes av det.

 

AtW

[NikkaYoichi]

I tilegg så mister argumentet om at noen er kriminelle styrke, når man ahr en så vid definisjon at de aller felste borgere innebefattes av det.

Jeg tror du misforstår litt. At man ikke liker å bli kalt kriminell betyr ikke at man ikke er kriminell. Det finnes forskjellige grader av kriminalitet. Noen kjører 10 km/t for fort, noen stjeler en sjokolade på Rema, noen raner banken, mens andre sniker seg ulovlig over grensene i et land.

 

Man differensierer graden av de kriminelle handlinger med straffenivået. Raner man banken puttes man vanligvis i fengsel, sniker man seg inn ulovlig i et land, så kastes man ut, stjeler man en sjokolade så slipper man vanligvis unna med en bot/samfunnstjeneste eller et møte i konfliktrådet. Det er derfor ikke galt å kalle en som kvalifiserer til det for det den er, nettopp kriminell.

 

Man har også forskjellige grader av kriminelle, man har eksempelvis gjengangskriminelle og yrkeskriminelle.

[ATWindsor]

I tilegg så mister argumentet om at noen er kriminelle styrke, når man ahr en så vid definisjon at de aller felste borgere innebefattes av det.

Jeg tror du misforstår litt. At man ikke liker å bli kalt kriminell betyr ikke at man ikke er kriminell. Det finnes forskjellige grader av kriminalitet. Noen kjører 10 km/t for fort, noen stjeler en sjokolade på Rema, noen raner banken, mens andre sniker seg ulovlig over grensene i et land.

 

Man differensierer graden av de kriminelle handlinger med straffenivået. Raner man banken puttes man vanligvis i fengsel, sniker man seg inn ulovlig i et land, så kastes man ut, stjeler man en sjokolade så slipper man vanligvis unna med en bot/samfunnstjeneste eller et møte i konfliktrådet. Det er derfor ikke galt å kalle en som kvalifiserer til det for det den er, nettopp kriminell.

 

Man har også forskjellige grader av kriminelle, man har eksempelvis gjengangskriminelle og yrkeskriminelle.

 

Det jeg sa er at det å argumentere med at noen er kriminelle mister styrke når man har en så vid definisjon. Også nesten alle med identifikasjonspapirer er kriminelle, og ensten samtligere borgere i landet er kriminelle med en slik tolkning. Misnøyen med å "importere kriminelle" blir meningsløs, fordi sågodt som alle er kriminelle uansett. Som jeg sa, det er ikke noe definisjonsmesig galt å bruke ordet slik, men det har to resultater.

 

1. Misforståelser og krangler fordi man bruker ordet annerledes enn det som er vanlig.

2. Argumentet om at noen er kriminelle mister styrke, fordi definsisjonen omfatter i praksis alle voksne mennesker.

 

AtW

[NikkaYoichi]

1. Misforståelser og krangler fordi man bruker ordet annerledes enn det som er vanlig.

2. Argumentet om at noen er kriminelle mister styrke, fordi definsisjonen omfatter i praksis alle voksne mennesker.

1. Det som er vanlig er å kalle kriminelle for kriminelle.

2. Som sagt, det er forskjell på å stjele en sjokolade på Rema og det å rane banken - begge er like fullt kriminelle.

[ATWindsor]

1. Misforståelser og krangler fordi man bruker ordet annerledes enn det som er vanlig.

2. Argumentet om at noen er kriminelle mister styrke, fordi definsisjonen omfatter i praksis alle voksne mennesker.

1. Det som er vanlig er å kalle kriminelle for kriminelle.

2. Som sagt, det er forskjell på å stjele en sjokolade på Rema og det å rane banken - begge er like fullt kriminelle.

 

1. Det er ikke vanlig å kalle alle som har begått et lovbrudd for kriminellem, det vet du godt. Det er ikke nødvendigvis feil å bruke ordet slik som du bruker det, men da må man være forberedt på misforståelser.

 

2. Her bare gjentar du hvordan du bruker ordet kriminell, jeg har forstått det for lenge siden. Poenget er at den bruken av ordet gjør at endel argumenter mister styrke.

 

AtW

[NikkaYoichi]

Det er mulig at du har problemer med å forstå hva som blir skrevet, men jeg siterte ordboken og den beskriver hva en kriminell er. For å lære mer, så kan du lese her:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kriminell eller på engelsk om det passer deg bedre, da den artikkelen er mer utfyllende:

http://en.wikipedia.org/wiki/Criminal

 

Kriminalitet er en betegnelse på handlinger som er straffbare i henhold til straffelovgivningen. Man skiller mellom forbrytelser og forseelser, der sistnevnte innebærer de minst alvorlige handlingene. Dette er ikke lenger en hensiktsmessig inndeling da mange forseelser i dagens lovgivning betraktes som mer alvorlig enn mange av forbrytelsene.

 

Dette viser at min bruk av ordet er i tråd med virkeligheten, mens andre kanskje trenger en liten virkelighetssjekk. At enkelte brukere velger å dreie debatten inn på en semantikkdiskusjon, for å prøve å sabotere det diskusjonen dreier seg om er ikke uvanlig på dette forumet, men jeg synes det er en meget feig måte å debattere på. Så, om dere ikke kan vise til noen kilder som sier at de som begår kriminelle handlinger ikke er kriminelle så foreslår jeg vi legger akkurat den delen av debatten død og at vi diskuterer ut fra de faktiske premissene, at de som begår kriminelle handlinger er kriminelle(jeg kan ikke fatte at det skulle være noen tvil engang.).

[ATWindsor]

Leser du hva jeg skriver i det hele tatt? La meg gjenta det nok engang, det er ikke noe definisjonsmessig galt med å bruke det slik du gjør, men det er uvanlig, det vet du godt. Iogmed at du bruker ordet på en uvanlig måte så risikerer man blant annet misforståelser. Det er viktig å være klar over at det er tilfellet. Skal man kommunisere effektivt så må begge parter ta hensyn til at man bruker ordet forskjellig fra hverandre.

 

Jeg har aldri påstått at det er feil å bruke ordet slik, kun uvanlig, det er ikke en diskusjon om semantikk, det er et forsøk på å bedre kommunikasjonen. Den enste som prøver å gjøre dette til noen "rett/gal definsjon"-debatt er deg. Ellers bør det ikke være vanskelig å fatte at det er tvil, enn så lenge brorparten av befolkningen ikke bruker ordet kriminell om alle som noensinne har begått et lovbrudd.

 

AtW

Endret 2. oktober 2009 av ATWindsor

[Simon Aldra]

Litt av poenget er også at å si at vi "importerer kriminelle" vil gi den vanlige mann i gata ett inntrykk av at vi snakker om mennesker som er kriminelle utover dette med å mangle papirer, at det er snakk om mennesker som utvilsomt kommer til å rane banker og voldta unge norske jenter, kort sagt, mennesker som utvilsomt vil være skadelige for nordmenn flest, mens det egentlig bare er snakk om mennesker som ankommer Norge uten papirer, en handling som i seg selv rett nok er ulovlig, men ikke akkurat direkte skadelig for Norge og Norges innbyggere.

 

Om vi slenger uttrykket 'kriminell' rundt oss som om det skulle være et stort teppe for å dekke hver krinkelkrok vil vi til slutt ende opp med nettopp det ATW beskriver, en svekkelse av styrken som ligger i begrepet 'kriminell'.

 

[stigfjel]

Og ved å slippe inn folk uten papirer vil gi oss et stort potensielt problem. Folk som er åpenbart kriminelle, da snakker jeg om mer alvorlig grad, vil lett kunne bruke Norge som en frihavn. Terrorister, krigsforbrytere osv osv.

[Kvikksølv]

FrP har hvertfall fått med seg klimapolitikken, at vi trenger mer informasjon og forskning på klimakrisen før vi setter i gang tiltak som vil virke svært negativt på norsk industri og det norske samfunnet.

[The Grand Vizier]

Tja, det foreligger vel nok beviser på at karbondioksid oppheter planeten og skader den. Jeg vil kalle FrPs klimapolitikk billig og feig... Bare skubber unna spørsmålet på en måte som fungerer ganske bra populistisk sett. Jeg har iallefall mer tro på FNs klimapanel sin kunnskap om temaet enn jeg har tro på FrPs kunnskap...