FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[kjeklulf]

Det er jo nettopp de positive erfaringene med forsøk med tidligere skjenkestopp i mange mindre kommuner som gjør at de nå ønsker å innføre det for hele landet. Hvis det reduserer voldsproblemene så mye som forskning og forsøkene viser er det verdt å prøve.

[Pricks]

Vi snakker om galskapen i en holdning hvor det å hindre folk i å drikke ute mellom 2.00 og 3.00 om natta er mye verre (og mye større "straff") enn det å sperre uskyldige mennesker inne for å hindre noen råtne epler i å gjøre noe galt. Vi snakker om at FrP-ere gir uttrykk for at det er helt greit å "straffe" andre (helst mørkhudete asylsøkere) kollektivt for noens synder samtidig som det er fryktelig ugreit å "straffe" oss kollektivt ved å innføre skjenkestopp en time tidligere. Det er egoistpartiet FrP sitt sanne ansikt.

Igjen: Det er ikke snakk om straff. Les St.meld. nr. 37 (2006-2007) før du buser ut med fordomsfulle utbrudd mot Frp.

[stigfjel]

Det er jo nettopp de positive erfaringene med forsøk med tidligere skjenkestopp i mange mindre kommuner som gjør at de nå ønsker å innføre det for hele landet. Hvis det reduserer voldsproblemene så mye som forskning og forsøkene viser er det verdt å prøve.

Oslo er en helt annen type by enn alle småkommuner som Trondheim, Stavanger, Nes osv osv. Mange flere skal hjem samtidig, og ved å stenge sjenkingen en time tidligere vil det bli enda tettere i taxi-køer og på nattbusser. Det kan neppe føre til noe positivt.

 

Edit: Nok et eksempel på vold som skjer helt uavhengig av hvor tidlig sjenkingen stenger. Det er mye slik vold i Oslo, og her vil ikke reduserte sjenketider hjelpe i det hele tatt. Noe som viser at sosialistene er på villspor. Sjenketider bør kunne settes lokalt, uten at vi skal ha overformynderske sosialister som skal bestemme for oss.

Endret 26. september 2009 av stigfjel

[monzilla]

Urg, denne tråden er et helvete å forholde seg til. Går jo atten diskusjoner samtidig. Hvem sin idè var det igjen? Kanskje en mod kunne ha splittet denne tråden ned i et par mindre tråder? Feks en om asylpolitikk, en om skjenkepolitikk og en "kjeklulf vs pricks round 87"

 

Disse menneskene ønsker å være i Norge, og svært, svært mange av dem kommer ikke til å ha verken mulighet eller evne til å returnere. Dette er og blir et utolererbart og potensielt helt ineffektivt virkemiddel som vil ramme tusenvis av uskyldige hvert år.

Det har du på ingen måte grunnlag for å si. Du bygger hele argumentasjonen din på at det er en straff at folk som kommer til Norge uten gyldig oppholdstillatelse ikke får vandre fritt rundt i samfunnet. Så lenge vi har landegrenser så er det en realitet du rett og slett bare får forholde deg til.

 

Det var definitivt en stråmann, og for å sette mitt poeng litt på spissen kan vi internere norske skoleelever. Det hadde nok ført til bedre resultater?

Det har ingenting med noe som helst å gjøre. Det blir veldig vanskelig å diskutere dette kompliserte spørsmålet om vi heletiden skal dra sammenligninger. Norske skoleelever er norske borgere. Det er ingen grunn til å internere de.

 

Dersom vi aksepterer at det er mennesker som reiser til Norge på falske pretenser søker de i dag asyl fordi det er en lett måte å gjøre ting på. Det er ikke bra. Men vi har i alle fall et bilde av dem, og vi har en viss oversikt.

Om de vet at de ikke automatisk kan vandre fritt rundt i det norske samfunnet så vil man ikke få den store strømmen av asylsøkere vi har i dag. De som søker asyl av reelle grunner vil kunne få en rettferdig avgjørelse på sin asylsøknad. De som da måtte komme inn i landet på andre ulovlige måter vil ikke være asylsøkere, og man kan benytte seg av virkemidler som ikke går ut over uskyldige (da de som ikke har falske motiver vil selvsagt oppsøke mottakene).

 

Fordi vi tar fra dem bevegelsesfriheten deres. Det er noe vi gjør for å straffe dømte forbrytere. Dersom vi sier at alle norske fanger kan velge mellom å være i fengsel og å reise til Irak syns jeg fortsatt ikke det virker som om de har et realistisk valg.

Igjen - så lenge vi har landegrenser så må vi forholde oss til at man ikke kan vandre fritt over landegrenser. Vi kan ikke ta fra noen en bevegelsesfrihet de ikke har. Vi tar også fra bevegelsesfriheten til psykisk syke, straffer vi også de? Eller er det nødvendig for å hjelpe de?

 

Har de gode og gyldige grunner til å få asyl så vil man raskt kunne få avdekket det, og flytte de til mer egnete plasser. Om de ikke har det, så vil man raskt kunne returnere de tilbake til det landet de kom fra.

 

Hele poenget er at det er de som har legitime grunner til å få asyl vi må ta inn. Det er de som blir sikret en rettferdig behandling i et slikt system.

 

EDIT: Bare for å klargjøre mitt ståpunkt, jeg mener at de skal være i lukkede mottak i korte perioder (type et par uker maks) til de får en avgjørelse på søknaden sin. Blir den godtatt så er det ingen grunn til å holde de innesperret.

Endret 26. september 2009 av monzilla

[stigfjel]

Nå kom det altså frem at Arbeids- og inkluderingsdepartementet er bekymret hvordan Norge fremstår som meget attraktivt for asylsøkere. Norge trekker til seg asylsøkere som fluepapir trekker til seg fluer (for å illustrere hvor tiltrekkende Norge er for asylsøkere). For å begrense denne effekten må det dessverre tas i bruk uortodokse metoder, som f.eks. lukkede asylmottak. Og det er faktisk sånn at utenfor Schengen kan man faktisk ikke bare valse inn i et land. Da må man vise pass, ha innreisetillatelse osv osv. Og i så måte er lukkede mottak et riktig tiltak. Alle mulige grunnløse asylsøkere kommer til Norge fordi de fleste andre land har strammet kraftig inn, som nevnt tidligere.

[kadett]

Det er jo nettopp de positive erfaringene med forsøk med tidligere skjenkestopp i mange mindre kommuner som gjør at de nå ønsker å innføre det for hele landet. Hvis det reduserer voldsproblemene så mye som forskning og forsøkene viser er det verdt å prøve.

 

Men kan ikke kommunene få bestemme dette selv da istedefor at staten skal gripe inn?

Det er mye lettere for en kommune å gå tilbake på en lov enn det er for staten. Kan de ikke heller konsentrere seg om å få mer synlig politi på gatene å drive holdningsarbeid istedefor å kjøre igjennom slike lover?

Som sagt, setter man grensen til 24.00 sparer de enda mer. Forbyr de alkohol er det enda mer spart. Et sted må grensen gå men, hvor?

 

Synes det blir feil å bruke de få folkene som drar på byen for å skape kvalme som grunn til å stenge servering tidligere.

 

Hva med skjenking til kl 5-6 om morgenen?

Da avtar festningen gradvis å man får ikke den oppstimingen av folk ved bussholdeplasser og taxi køer. Staten tar inn mer i alkohol avgifter og utestedene tjener mer penger. Alle er glade

[monzilla]

Dette bør bestemmes lokalt. Det fungerer dårlig å sette en strek som skal gjelde for hele landet. Nekter å tro at bygder som har ett serveringssted har de samme utfordringene som de litt større byene med flere serveringssteder.

[KVTL]

Igjen: Det er ikke snakk om straff. Les St.meld. nr. 37 (2006-2007) før du buser ut med fordomsfulle utbrudd mot Frp.

 

Kanskje du har henvist til feil stortingsmelding eller har en annen versjon, men den versjonen jeg har tilgang til nevner ikke noe av det du siterte tidligere i tråden.

 

Faktisk så inneholder den følgende under punktet 3Utvidet fengsling:

 

I tilfeller hvor EMK artikkel 3 er til hinder for retur, mener regjeringen at en særskilt fengslingseller interneringshjemmel for utlendinger vil være i strid med våre konvensjonsforpliktelser.

 

Leser man videre så kan man lese følgende:

 

Også i andre sammenhenger vil en utvidet bruk av frihetsberøvelse kunne komme i strid med internasjonale konvensjoner. EMK artikkel 5 nr. 1 bokstav e setter grenser for hvor langt man kan gå i å utvide bruken av tvangsinnleggelser i psykisk helsevern. Å innføre andre grenser for å fengsle eller tvangsinnlegge en utlending som anses som en fare for samfunnet eller for enkeltpersoner, enn for fengsling eller tvangsinnleggelse av nordmenn som utgjør en tilsvarende risiko, vil dessuten lett komme i konflikt med forbud mot diskriminering både i norsk rett og internasjonale konvensjoner, herunder EMK artikkel 14. Etter dette er det tvil om det er rom for å utvide bruken av tvangsinnleggelse, fengsling eller internering overfor utlendinger som venter på retur.

 

Kilde: http://www.regjeringen.no/pages/1991467/PD...7000DDDPDFS.pdf

[Pricks]

Igjen: Det er ikke snakk om straff. Les St.meld. nr. 37 (2006-2007) før du buser ut med fordomsfulle utbrudd mot Frp.

Kanskje du har henvist til feil stortingsmelding eller har en annen versjon, men den versjonen jeg har tilgang til nevner ikke noe av det du siterte tidligere i tråden.

Nei, det er 36 i stedet. Var det så vanskelig å bruke GOogle?

 

Faktisk så inneholder den følgende under punktet 3Utvidet fengsling:

Fengsling?

 

I tilfeller hvor EMK artikkel 3 er til hinder for retur, mener regjeringen at en særskilt fengslingseller interneringshjemmel for utlendinger vil være i strid med våre konvensjonsforpliktelser.

Fengsling er noe annet. Men hvis regjeringen absolutt ønsker å forkaste FN-resolusjoner, så får de stå for det. De pleier jo som regel å elske alt FN gjør, så dette var rart.

[ATWindsor]

Det er jo nettopp de positive erfaringene med forsøk med tidligere skjenkestopp i mange mindre kommuner som gjør at de nå ønsker å innføre det for hele landet. Hvis det reduserer voldsproblemene så mye som forskning og forsøkene viser er det verdt å prøve.

Oslo er en helt annen type by enn alle småkommuner som Trondheim, Stavanger, Nes osv osv. Mange flere skal hjem samtidig, og ved å stenge sjenkingen en time tidligere vil det bli enda tettere i taxi-køer og på nattbusser. Det kan neppe føre til noe positivt.

 

Edit: Nok et eksempel på vold som skjer helt uavhengig av hvor tidlig sjenkingen stenger. Det er mye slik vold i Oslo, og her vil ikke reduserte sjenketider hjelpe i det hele tatt. Noe som viser at sosialistene er på villspor. Sjenketider bør kunne settes lokalt, uten at vi skal ha overformynderske sosialister som skal bestemme for oss.

 

Ingen har påstått at all vold forsvinner om man endrer sjenketidene. At Oslo er en annen by enn de byene der det er gjort forsøk er så sin sak, men mener du virkelig at suksess i andre byer er helt irrelevant for om det er verd å prøve også i oslo?

 

AtW

[stigfjel]

Ingen har påstått at all vold forsvinner om man endrer sjenketidene. At Oslo er en annen by enn de byene der det er gjort forsøk er så sin sak, men mener du virkelig at suksess i andre byer er helt irrelevant for om det er verd å prøve også i oslo?

 

AtW

Oslo har en del andre problemer enn alle andre norske byer. Det man heller burde innføre i Oslo er absolutt nulltoleranse for all mulig kriminalitet. Det var det de gjorde i New York, som tidligere var blant verdens farligste byer. Nå er New York en trygg by, politiet har ryddet opp. Kriminaliteten har sunket med 75%, som er et formidabelt tall. Men feige politikere, særlig sosialistene, er veldig skeptiske til dette. Oslo er den mest pulserende byen av alle byer i hele Norge. Det er mange som skal hjem samtidig allerede i dag, og å innskrenke sjenketiden med en time vil bare forsterke denne trengselen. I Oslo burde man faktisk heller utvide sjenketiden med en time fremfor å innskrenke den. Da får man spredning på alle de som skal hjem, i kombinasjon med å få politiet ut i gatene, hvor det praktiseres nulltoleranse. Det er nok en mye bedre løsning.

[Hansoen]

Og du er sikker på at kriminaliteten "forsvant"?

[Simon Aldra]

Aftenposten.no: Lov og orden i New York, av Elisabeth Myhre Lie, PHS

 

Interessant kronikk, et par utvalgte sitater:

...Et moment som ikke er kommet tydelig frem i diskusjonen rundt New York-modellens suksess med å redusere kriminaliteten, er at det i løpet av samme tidsperiode har skjedd et fall i den registrerte kriminaliteten i hele den vestlige verden.

 

[...]

 

Når man skal vurdere effekten av innføringen av nulltoleranse i New York, er det viktig å ta hensyn til at byen også ble rustet opp både når det gjelder sosial-, helse- og utdanningssystemene.

 

[...]

 

Den norske forskeren Vidar Halvorsen skriver at «NYPDs virksomhet har hatt en vanskelig identifiserbar innvirkning på en allerede fallende kriminalitetskurve». Halvorsen mener at den beste forklaringen på nedgangen i kriminaliteten er at antall skytevåpen i sirkulasjon på gateplan ble kraftig redusert. En slik reduksjon har ingen sammenheng med nulltoleranse mot knuste ruter eller tigging og tagging.

 

Det er verdt å nevne, og det tar også kronikken opp, at NY-modellen har fungert bra på enkelte punkter. Men det virker ikke som om modellen er en perfekt superløsning som løser mer enn alternative modeller, og det kan utvilsomt virke som om modellen har klare problemstillinger knyttet til seg.

 

[NikkaYoichi]

Disse menneskene ønsker å være i Norge, og svært, svært mange av dem kommer ikke til å ha verken mulighet eller evne til å returnere. Dette er og blir et utolererbart og potensielt helt ineffektivt virkemiddel som vil ramme tusenvis av uskyldige hvert år.

Hvordan du kan regne folk som kommer hit uten gyldige papirer uskyldige, er for meg intet mindre enn svært forunderlig. De har på ett eller annet tidspunkt tatt valget om å komme seg ulovlig inn i Norge. Da man må ha pass for å få innreise hit, med mindre man kommer fra et land som er medlem av EU/EØS/Schengen.

[Simon Aldra]

Fordi jeg er lite interessert i å se alle som en mann. Mange kommer fra land der papirer er ganske uvanlige, det er mange faktorer å ta høyde for.

 

Dette er ikke sorthvitt.

[NikkaYoichi]

Fordi jeg er lite interessert i å se alle som en mann. Mange kommer fra land der papirer er ganske uvanlige, det er mange faktorer å ta høyde for.

 

Dette er ikke sorthvitt.

Det er ingen i denne tråden som ser alle som en mann. Vi ser alle som kommer hit uten identifikasjonspapirer som juksemakere, da dette er en veldig vanlig måte å forsøke å jukse til seg asyl på. Og i land med strengere lovgivning enn her, så er det mye viktigere og ikke minst strengere i forhold til det å alltid ha ID-papirer på seg. Du kan bli stoppet når som helst på gata, ved kontrollposter o.l. å bli avkrevd legitimasjon.

 

 

Jo, det er helt sort-hvitt. Har du ikke gyldige identifikasjonspapirer, så har du ikke noe på gatene i Norge å gjøre. Så enkelt er det faktisk. Jeg driter i hva som er vanlig i andre land jeg, men her i Norge så ønsker vi å vite hvem folk er, og ha muligheten til å identifisere folk. Ikke bare i forhold til kriminalitet, men også for utstedelse av førerkort, bankkort osv. Hvis man skal leie ut en leilighet til noen, som ikke kan legge frem gyldig identifikasjon?

 

Det som er faktum er at det er veldig vanlig å kaste identifikasjonspapirene sine(eller i det minste å underslå dem) slik at det ikke skal være mulig å vite hvor vedkommende kommer fra, nettopp fordi at de da vet at de ikke kan returneres. De er ikke dummere enn at de utnytter de idiotiske reglene vi har her i vesten. Vi er ikke tjent med at identitetsløse vandrer rundt på gatene her. Enkelte av oss vil ha en slutt på det, mens andre tydligvis synes det er helt greit.

[Hansoen]

Kilde på at det er veldig vanlig å kaste papirene(jeg regner med at du også mener at de fleste uten papirer gjør dette?)

[Simon Aldra]

Du ser ikke alle over en kam, men kaller alle papirløse asylsøkere juksemakere?

 

Det er en kraftig generalisering.

[NikkaYoichi]

Kilde på at det er veldig vanlig å kaste papirene(jeg regner med at du også mener at de fleste uten papirer gjør dette?)

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article414550.ece

Artikkelen er datert: mai 2009, oppdatert 07. mai 2009 16:02

Mellom 96 og 97 prosent av de vel 14.000 personene som i fjor søkte asyl i Norge, meldte seg for norsk politi uten identifikasjonspapirer. Og problemene med å identifisere asylsøkerne som kommer til Norge, var også temaet for UDI-konferansen.

 

Både Andersen og UDI-sjef Ida Børresen slo fast at det er forskjellige grunner til at asylsøkere ikke har identifikasjonspapirer. Det kan være menneskesmuglere som krever at asylsøkere kaster sine identifikasjonspapirer, eller det kan være asylsøkere som ønsker å gjøre det vanskelig å sende dem tilbake til hjemlandet hvis de får avslag, påpekte Andersen. For at norske myndigheter skal kunne returnere asylsøkere, er det nemlig et krav at identiteten til dem som sendes tilbake, skal være helt sikker.

 

Børresen sa at det for mange asylsøkere er forbundet med stor fare å ha på seg identifikasjonspapirer når de flykter. Noen land, som Somalia, har heller ikke systemer for identitetsregistrering, og da kan man ikke få identitetspapirer, som pass for eksempel. Andre igjen skjuler sin identitet fordi de vet at de ikke får opphold, påpekte hun.

 

– I UDI skiller vi mellom dem som samarbeider med oss for å få fastslått sin identitet, og de som ikke gjør det, Børresen. På spørsmål fra NTB om hvor stor andel som samarbeider, svarer Børresen at det har UDI ikke statistikk for.

[kjeklulf]

Og som Ida Børresen nå har oppklart (blant annet i KK) er det 9 av 10 som samarbeider med UDI om å få avklart deres identitet. Her er det åpenbart nok et eksempel på de innvandringsfiendtlige som først bestemmer seg for hva de skal mene og deretter leter etter "fakta" som bekrefter det de mener.