The Venus Project - En konstruktiv debatt

[plato]

Jeg er enig med en annen person her som sa at problemet i verden idag er nok ikke teknologien,men mennesket.

 

Mennesker er biologiske vesener med en utrolig avansert og tilpasningsdyktig hjerne, ikke et problem. Denne pessimismen er tydeligvis skikkelig inngrodd hos mange. Se posten min over for min take om "menneskelig natur". Vi blir formet av samfunnet vi lever i, er hovedpoenget. Definer hva du mener med avvik. Psykisk utviklingshemmede vil man jo hjelpe så godt det lar seg gjøre. Kriminalitet, slik vi definerer det i dag, vil i stor grad forsvinne fordi motivet om økonomisk vinning ikke lenger eksisterer. Abnorm oppførsel, hvis man kan kalle det det, altså oppførsel som går ut over andre på en eller annen måte, vil man prøve å redusere så mye som mulig gjennom skole osv, vise barn en så objektiv sannhet som mulig om hva som gir glede og gjør livet meningsfullt. Og hvis noen utøver vold eller dreper osv så setter man de ikke i fengsel dersom det ikke er strengt nødvendig tenker jeg (psykopat eller lignenende), for å beskytte andre, det er primitivt, man løser problemer i fellesskap før de blir for store, og hjelper dem som feiler så godt det lar seg gjøre. Jeg kjenner ikke godt nok til ideene i Zeitgeist-bevegelsen om dette siste, og de er nok ikke helt ferdig debatert, så det var først og fremst min mening.

[Camlon]

Plato: Problemet er at du antar at mennesker jobber uten press. Du antar at folk tar de jobbene de vet at samfunnet trenger selv om de hater dem. Du antar at folk jobber hardt, eller i det hele tatt gidder å jobbe når det er ingen som krever det av dem. Du antar at de ikke overforbruker selv om de har absolutt muligheten til det.

 

Forskjellen er at vi antar ikke slik. Vi antar at mennesker tenker i stor grad på seg selv og da utformer vi et system som fungerer best på den måten. Vi bruker penger til å beskrive verdi. Hvis du velger å ta en drittjobb, eller en viktig og vanskelig jobb vil vi belønne dette ved at de kan få langt flere tjenester av andre. Ved å belønne folk i en bestemt grad kan vi få riktig mengde som jobber i hvert yrke. Hvis folk ikke jobber hardt vil ikke lønnen deres gå oppover, og de vil ikke få gode jobber. Altså, de vil jobbe. Pengene folk har bestemmer hvor mye de kan forbruke sånn at vi ikke får overforbruk.

Endret 31. mai 2009 av Camlon

[Shruggie]

Jepp, på dette stadiet i menneskets historie er penger faktisk det beste virkemiddelet vi har for å få folk til å jobbe for samfunnets beste. Det høres veldig "enkelt" ut, men frem til vi klarer å faktisk jobbe sammen for felles beste uten egoistiske baktanker vil ikke "ren" sosialisme fungere. Sosialdemokrati, derimot, er en kongeide

[plato]

Plato: Problemet er at du antar at mennesker jobber uten press. Du antar at folk tar de jobbene de vet at samfunnet trenger selv om de hater dem. Du antar at folk jobber hardt, eller i det hele tatt gidder å jobbe når det er ingen som krever det av dem. Du antar at de ikke overforbruker selv om de har absolutt muligheten til det.

Jeg har ikke debatert fryktelig mye før på forumer og sånn, men jeg mener nok at retorikk av typen "Du mener../du antar.." ikke er konstruktiv, siden du tillegger meg meninger uten å vite sikkert hva jeg mener. For man kan jo ikke vite hva andre mener, hvis ikke de har sagt akkuratt det konkret. Og da kan man bruke quote. Jeg mener ikke at "folk tar de jobbene samfunnet trenger selv om de hater dem", fordi man faktisk vil velge helt fritt å gjøre det man vil, og intensivet for å gjøre noe konstruktivt vil ligge i den indre gleden man får når man vet man utgjør en forskjell for noen, og den ytre sosiale statusen vil komme fra at man hjelper andre i det lille eller bringer samfunnet fremover i det store på ulike vis. Ikke sosial status ut fra materielle goder og grad av forbruk altså. Det gir et i mye mindre grad "tvangsmessig" og mer naturlig intensiv, vil jeg påstå. Tror du folk vil sitte stille og se på tv, hvis de ble frie til å gjøre akkuratt det de ville? Tror du mennesker fra naturens side er forbrukere? Se mine tidligere poster om mitt syn på hva mennesker har fra naturen og fra samfunnet, innlegg #16 og særlig #18.

Endret 31. mai 2009 av plato

[Camlon]

Jeg har ikke debatert fryktelig mye før på forumer og sånn, men jeg mener nok at retorikk av typen "Du mener../du antar.." ikke er konstruktiv, siden du tillegger meg meninger uten å vite sikkert hva jeg mener. For man kan jo ikke vite hva andre mener, hvis ikke de har sagt akkuratt det konkret. Og da kan man bruke quote. Jeg mener ikke at folk tar de jobbene samfunnet trenger selv om de hater dem, fordi man faktisk vil velge helt fritt å gjøre det man vil, og intensivet for å gjøre noe konstruktivt vil ligge i den indre gleden man får når man vet man utgjør en forskjell for noen, og den ytre sosiale statusen vil komme fra at man hjelper andre i det lille eller bringer samfunnet fremover i det store på ulike vis. Ikke sosial status ut fra materielle goder og grad av forbruk altså. Det gir et i mye mindre grad "tvangsmessig" og mer naturlig intensiv, vil jeg påstå. Tror du folk vil sitte stille og se på tv, hvis de ble frie til å gjøre akkuratt det de ville? Tror du mennesker fra naturens side er forbrukere? Se mine tidligere poster om mitt syn på hva mennesker har fra naturen og fra samfunnet, innlegg #16 og særlig #18.

 

Jeg antok at du mente det du trengte å mene for å gjøre samfunnet du støtter logisk. Nå sitter du med et enda større alvorlighetsproblem, fordi du nektet å bruke ditt beste argument. Hvis folk ikke tar jobber de ikke liker, hvem bir søppeltømmere i samfunnet ditt, hvem vil sortere søppel, hvem vil ordne opp i kloakken. Hvem vil komme til å ta drittjobbene i samfunnet ditt hvis ingen gidder å ta drittjobber fordi de ikke tar jobber de ikke liker.

 

For det andre er du litt ulogisk. Du sier først at folk ikke vil ta jobber de ikke liker. Dereter sier du at folk vil ta jobber de ikke liker fordi de vil gjøre en innsats for samfunnet. (og intensivet for å gjøre noe konstruktivt vil ligge i den indre gleden man får når man vet man utgjør en forskjell for noen) Her er ihvertfall en motsigelse. Jeg tror egentlig jeg traff på meningene dine allikavel, men siden jeg ikke vinkler dem på positiv måte tror du ikke det er meningene dine lenger.

[plato]

Hehe, okei. Jeg skal prøve å forklare meg bedre. Autmatisering er jo en viktig komponent i The Venus Project. Tradisjonelle drittjobber vil forsvinne ut av systemet, vi trenger ikke søppeltømmere i byer som er desgnet fra grunnen av for å håndtere bysafmunnets behov med moderne teknologi. Se denne videoen om Venus Project og smarte byer, så er vi litt mer på likefot kunnskapsmessig for å kunne diskutere fruktbart: http://video.google.com/videoplay?docid=-3...18425&hl=en . Denne videoen må også sees for å forstå The Zeitgeist Movement ordentlig: http://video.google.com/videoplay?docid=3932487043163636261 . Vi vil jo ikke få slike byer over natten, selvfølgelig. Men med de teknologiske nyvinningene vi har gjort siden den vitenskapelige revolusjon, og særlig med "datamaskin-revolusjonen", åpner det seg fantastiske muligheter!

For det andre er du litt ulogisk. Du sier først at folk ikke vil ta jobber de ikke liker. Dereter sier du at folk vil ta jobber de ikke liker fordi de vil gjøre en innsats for samfunnet. (og intensivet for å gjøre noe konstruktivt vil ligge i den indre gleden man får når man vet man utgjør en forskjell for noen) Her er ihvertfall en motsigelse.

Nei, jeg mener at folk vil ha lyst til å ta disse jobbene/oppgavene utfra dette sunnere intensivet (indre glede og ny form for sosial status). Forskjellige mennesker vil ønske å gjøre forskjellige ting. Dagens drittjobber lar vi automatiserte maskiner ta seg av.

Endret 31. mai 2009 av plato

[plato]

Jeg skjønner at du leste det som en selvmotsigelse, jeg snublet litt i gramatikken/setningsoppbygningen. Slang på et par apostroffer nå, for å vise at det var svar på det du mente jeg tenkte!

[Jens72]

Se denne videoen om Venus Project og smarte byer, så er vi litt mer på likefot kunnskapsmessig for å kunne diskutere fruktbart: http://video.google.com/videoplay?docid=-3...18425&hl=en .

 

Så denne videon din og det så ut som det er nødvendig med veldig mye manuelt arbeid i denne verdenen også. Hvordan ellers skal en kontrollere alt som beveger seg eller skal bygningene, skipene og kranene bare bestemme seg selv for å bygge og kjøre til evig tid, ingen skal passe på? Dette samfunnet er vi laaaaaaaaaangt unna og bør derfor betegnes som en utopi.

 

Ja dette samfunnet videoen viser er mer effektivt enn dagens samfunn men virker utrolig sterilt og har behov for mye arbeid. Det ser kanskje flott ut i fugleperspektiv men gå ned på detaljnivå og du ser at slike drømmeprosjekt failer, noe kommunistene var gode til. Jeg blir mer og mer skeptisk til dette etter å ha sett denne videoen og synes det ligner mer på en sektbevegelse enn vitenskapelig samfunnsforskning.

 

Men kjør på, interessant å høre om nye måter å møte framtiden på

[Camlon]

Plato: Vi lever ikke i 2200, og da trenger vi drittjobber. Hvordan skal søppelet bli tømt uten at noen gjør det. Hvem skal sjekke kloakken? Hvem skal gjøre drittjobbene. Hvis det ikke er mennesker, hvem da? Robotter klarer ikke å gjøre slikt idag, ellers hadde firmaer brukt dem fordi de går etter profitt.

 

Poenget er at når folk gjør noe fordi de vil bringe samfunnet fremover, gjør de ikke fordi de synes er jobben er gøy. Selv om de står fritt til å velge, gjør de det fordi de føler ansvar til samfunnet. Kunne de velge, hadde de gjort noe helt annet. Hvis du mener at folk ikke gjør jobber de hater, da vil det også bety at mange jobber ikke vil bli gjort.

Endret 1. juni 2009 av Camlon

[fargoth]

Det er lett å bli blendet av lovende fremtidsoptimisme, men eksempelet i videoen over fremstår jo som en nærmest naiv og kunnskapsløs tilbedelse av teknologisk fremgang, med klare tendenser til det tidlige 1900-tallets tanker omkring teknokratiet.

 

For de aller fleste vil et teknat (administrativt system styrt av et teknokrati) underlagt fullstendig anarki, med fravær av enhver form for betalingsmidler og som i stor grad baserer seg på kollektivisme fremstå som den ytterste science fiction. Jeg har enda til gode å se noen argumenter for at kollektivisme faktisk vil fungere utenfor et totalitært styre, annet enn påstandene om at menneskelig egoisme er tillært/kulturbetinget og dermed noe som kan overkommes med opplysningsarbeid. Jeg kjøper ikke den, og jeg holder fast på min overbevisning om at det er mennesket og ikke teknologien som er problemet.

 

I videoen snakkes det om å bygge i høyden samt utstrakt bruk av modulbaserte boligløsninger for å utnytte arealet bedre. De flotte eneboligene med basseng og egen hage utgjør ikke mange i forhold til antallet små masseproduserte leiligheter i de større kompleksene. Jeg setter derfor spørsmålstegn med hvem som skal få bo i de flotte luksusboligene og hvem som må klare seg med å bo i boligblokker? Om majoriteten må bo i små leiligheter pakket tett i skyskrapere og blokker setter jeg spørsmålstegn med hvor mye mer briljant hele Venus-prosjektet egentlig er.

 

Når det gjelder den optimistiske videoen som ble postet ovenfor, skal det litt mer til enn fancy 3D-grafikk for å underbygge et slikt konsept, og for å være helt ærlig minner det litt i overkant mye om en av artiklene i illustrert vitenskap som tar for seg samme fremtidsutopi. Jeg har sett et tosifret antall serier som tar for seg fremtidig design, men ingen andre enn denne videoen har formidlet seg selv som noe annet enn ville spekulasjoner og arkitektonisk-artistisk lek.

 

For å ta et mer praktisk eksempel, nevnes det i en bisetning at man kan gjøre broer korrosjonsbestandige. Skal man få til det må man lage broene av materialer som ikke er utsatt for korrosjon (ikke metall), eller man må bekle metallkomponenter med et korrosjonsbestandig stoff (ikke mulig om man vil beholde metallets egenskaper). Skal man lage broer som ikke benytter seg av metall må man finne opp nye materialer med samme karakteristikker i forhold til kompresjon, strekkfasthet, vekt etc. Disse nye stoffene, eksempelvis karbonnanorør, vil føre til helt nye utfordringer i forhold til råvareprosessering, produksjon, benyttelse og gjenvinning, og det vil være helt umulig å spå hvilken belastning produksjonen av et helt nytt materiale vil ha på naturen.

 

For 150 år siden kunne man lett forestilt seg at broer i stål, med stålvaiere (hengebru, skråstagbru) ville være den endelige løsningen på problemet med å få til et stort nok spenn til å brolegge større kløfter eller muliggjøre at båter kan passere under broen uten å måtte heise opp hver side. Selv om disse brotypene fikk et enormt teknologisk fremsprang i det de utnyttet styrkene i stålet og stålvaieren, førte den nye teknologien til nye utfordringer. Den store fremstillingen av stål ødelegger naturen, og broene som nå spenner flere kilometer må vedlikeholdes 365 dager i året. Det finnes ikke et eneste byggverk på denne kloden som ikke må vedlikeholdes, og slik vil det også være i fremtiden. De fysiske lovene gjelder tross alt også i år 2200.

 

Interessant er det også at alle broene i videoen er identiske i design med alle brotypene man kjenner til i dag, hvor alle har side styrker og svakheter. Det holder ikke å designe noe fancy og overlate de tekniske utfordringene til fremtidens ingeniører. Det blir som boken Utopia av Thomas More, hvor et utopisk samfunn blir beskrevet med perspektivet til en som levde på 1500-tallet. Nå, snart 500 år etter og med mange av bokens kriterier oppfyllt, er vi fortsatt ikke et skritt nærmere et utopisk samfunn. At modulære bygninger, korrosjonsfrie broer, resursbasert økonomi og fraværet av autoriteter, materielle eiendeler og fysisk arbeid skal endre dette ser jeg på som helt usannsynlig. Istedenfor å designe en innbydende fremtidsby på papiret og forvente at det vil være løsningen på dagens problemer, så la heller fremtidens ingeniører gå på fremtidens problemer så kan vi heller fokusere på dagens og prøve å overkomme dem. Om 500 år vil vi fortsatt slite med de samme problemene, krig, kriminalitet, skjev fordeling av resurser og den evigvarende kampen mellom det rasjonelle sinnet og våre iboende egenskaper som fremmer selvforherligelse og hedonisme, dette til tross for at vi har flygende biler, roboter som tørker oss i baken og holografiske skjermer..

 

Forøvrig, den dagen broer monteres fra katamaraner er den dagen griser flyr..

 

Slik skulle forresten verden sett ut i dag dersom futuristene på 70-tallet hadde rett:

 

 

 

 

 

 

 

Endret 1. juni 2009 av fargoth

[plato]

Det er lett å bli blendet av lovende fremtidsoptimisme, men eksempelet i videoen over fremstår jo som en nærmest naiv og kunnskapsløs tilbedelse av teknologisk fremgang, med klare tendenser til det tidlige 1900-tallets tanker omkring teknokratiet.

Utviklingen går ikke fremover av seg selv, det er mennesker med radikale/nye ideer som driver verden fremover. Videoen er jo laget for å kunne fange alles interesse, med et vist amerikanisert tilsnitt, men mannen bak The Venus Project, Jacque Fresco, er på ingen møte kunnskapsløs. Han har brukt mesteparten av livet sitt på å tenke ut disse tingene, og alt han designer er tenkt fra bunnen av både teknisk og for å fungere i et samfunn. Men videoen presenterer bare en skisse for en mulig fremtid, det må ikke nødvendigvis se akkuratt sånn ut. Sjekk learn more-videoen og artiklene under technology på www.thevenusproject.com . Jeg forstår at dette kan fremstå som science fiction, men jeg tror ikke så mange har åpnet øynene for de mulighetene vi faktisk har i dag med datamaskinteknologi og automatisering/kybernetikk. Vi må tørre å tenke nytt, teknologiske nyvenninger skjer ikke av seg selv. Og slik situasjonen er i verden i dag, med prognoser om 9 milliarder mennesker i 2040/50, klimakrise som vi ikke helt vet alvorligheten av, kommende vannkrise, et økonomisk system som ikke fungerer (som fører til arbeidsledighet og helt absurde mengder gjeld), så burde det være ganske klart at vi er nødt til å foreta oss noe, hvis vi vil unngå humanitære katastrofer jeg tror vil overgå alt vi har sett hittill. Dagens systemer var relevante før i tiden, men nå er de utdatert. En grunnleggende idé i The Zeitgeist Movement er å bruke den vitenskapelige metode også for samfunnsmessige formål.

 

Ta å hør litt på radioprogrammet til Peter Joseph, han som har laget Zeitgeist-filmene: http://www.blogtalkradio.com/Peter-Joseph. Jacque Fresco og Roxanne Meadows er også med i annenhvert program, feks gårsdagens 31/5. De svarer på all verdens av spørsmål, samfunnsmessige og tekniske, mye av det som også dukker opp her. Jeg synes Peter virker veldig jordnær, realistisk, og usedvanlig velinformert. Sjekk også faq: http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla...8&Itemid=65 . Tilbake til eksamenslesing!

Endret 1. juni 2009 av plato

[prysh]

"the venus Project" er et godt forslag på en idealistisk verden. dessverre så vil det aldri fungere så lenge det bor mennesker med forskjellige syn på ting på denne lille planeten.

 

"the venus project" tar ikke hensyn til etterspørsel og grådighet og "meg og mitt".

hvis et menneske finner ut at han kan få en bil, hvorfor skal han ikke få en bil til? eller en til? eller hvorfor kan ikke han ha 1000 biler i 1000 garasjer i 1000 hus som alle har 1000 rom?

TVP skaper et stort stort hull kalt "etterspørsel". det skapes et uendelig krav til at alle skal ha alt, nå. TVP tar ikke hensyn til grådighet og overforbruk hos mennesker. TVP forventer og krever også at alle har en sosialistisk tankegang og tenker likt. det vil aldri og kan aldri skje med 6 miliarder forskjellige mennesker.

 

TVP kan ikke utvikle seg, med mindre det skjer noe drastisk med menneskehet. en så stor omveltning i vårt moderne samfunn som TVP krever, vil nok "aldri" skje i nærmeste fremtid.

 

jeg har ikke studert TVP, og det er godt mulig disse "argumentene" mot TVP er løst på en eller annen måte, men for meg virker dette for vagt og for løst til å fungere. TVP er nok mer en våt drøm for en sv-politiker enn det er realistisk og gjennomførbart for hele planeten.

[Bababuba]

"the venus Project" er et godt forslag på en idealistisk verden. dessverre så vil det aldri fungere så lenge det bor mennesker med forskjellige syn på ting på denne lille planeten.

 

"the venus project" tar ikke hensyn til etterspørsel og grådighet og "meg og mitt".

hvis et menneske finner ut at han kan få en bil, hvorfor skal han ikke få en bil til? eller en til? eller hvorfor kan ikke han ha 1000 biler i 1000 garasjer i 1000 hus som alle har 1000 rom?

TVP skaper et stort stort hull kalt "etterspørsel". det skapes et uendelig krav til at alle skal ha alt, nå. TVP tar ikke hensyn til grådighet og overforbruk hos mennesker. TVP forventer og krever også at alle har en sosialistisk tankegang og tenker likt. det vil aldri og kan aldri skje med 6 miliarder forskjellige mennesker.

 

TVP kan ikke utvikle seg, med mindre det skjer noe drastisk med menneskehet. en så stor omveltning i vårt moderne samfunn som TVP krever, vil nok "aldri" skje i nærmeste fremtid.

 

jeg har ikke studert TVP, og det er godt mulig disse "argumentene" mot TVP er løst på en eller annen måte, men for meg virker dette for vagt og for løst til å fungere. TVP er nok mer en våt drøm for en sv-politiker enn det er realistisk og gjennomførbart for hele planeten.

Vi må huske på det at vi nå lever i et Pengebasert globalt kapitalistisk samfunn og jeg tror mennesket er begrenset i sin evne til å forestille seg et radikalt annerledes samfunn enn fra det vi allerede lever i! 

 

Det fremkommer her i diskusjonen at TVP’s kanskje aller største svakhet ligger løsningen deres om at mennesker må lære seg til å dele verdens ressurser! Er dette realistisk, og har mennesker i iboende trang til å ville eie? Da snakker vi Nature vs Nurture!

Kanskje en gang i fremtiden får vi noen saklig og upolitisk vitenskaplig klarering om dette?

 

Likevel er det slik at i dagens politiske klima reises det kritiske spørsmål vedrørende eierskap. Kort fortalt mener kritikersiden at dersom alle skal løpe rundt og kreve eierskap over alt vi finner og lager i en ressursknapp klode, så vil dette ha uheldige konsekvenser på sikt!

For å spekulere: kanskje vi blir helt nødt til å lære oss å dele med andre mennesker enten det strider i mot ”menneskets natur” eller ei.

 

Siden jeg er så glad i å spekulere så tror jeg at mennesker vil være mer tilbøyelige til å dele dersom de opplever mer tilhørighet til de menneskene som de deler ting med. Kanskje community living  vil være svar på en del sosiale løsninger, og kanskje også dekke en del menneskelige psykologiske behov for tilhørighet osv?

 

TVP mener at de har en samfunnsmodell basert på vår PSYKOLOGI!

 Alle mennesker har egentlig en lidenskap og når menensker er virkelig frie til å søke det som står dem nærmest hjertet vil de mest sannsynlig følge dette og dermed altså tjene samfunnet tilbake.

Tenk deg dersom du fikk hele livet ditt til å studere f.eks kakerlakker og da vil jo sikkert resultatet blitt kjempe fantastisk dersom du ikke har noen begrensninger om funding osv som vi har i vårt pengebaserte system!

 

Kanskje vi en gang i fremtiden blir komfortable med tanken om å dele verden, det høres ut som at spiritualitet blir løsningen på problemeneJ

 

PS:  HUSK nå at TVp tar utgangspunkt i at de kan skaffe masse ressurser til alle (do dont worry you’ll have your materialism)J

[aklla]

Brukeren du svarer har ikke vært logget på forumet på over 5 år, så ikke regn med noe svar

[Shifu77]

Bump 🙂