The Venus Project - En konstruktiv debatt

[ArneWilly]

Heisann alle sammen.

 

Det har vært oppe til diskusjon tidligere, men jeg ønsker å diskutere det litt mer grundig enn det tidligere har blitt. Jeg håper på konsktruktive innlegg som ikke bare avfeier hele idéen uten videre tanke, men heller forklarer hva du mener ikke fungerer ved det. Det er viktig at du forstår idéen bak prosjektet før du begynner å diskutere, derfor skal jeg ta meg av det mest grunnleggende i denne posten. Jeg håper, og tror, at dette er nyttig lesning for de som ikke er kjent med konseptet. Det meste jeg skriver i denne posten blir beskrevet i en video-presentasjonen av Peter Joseph (1:37), hvis du foretrekker det. Jeg inviterer til debatt, og mine egne tanker om prosjektet, med noen innvendinger, er beskrevet nederst i dette innlegget. Men jeg håper du leser igjennom posten før du svarer, hvis du ikke absolutt føler deg sikker på at du vet nok om dette fra før av.

 

 

 

Innledning av The Venus Project

The Venus Project er en idé om en fullstendig omstrukturering av samfunnet vårt. Grunnlagget er et ressurs-basert samfunn hvor penger ikke lenger er nødvendig. Fokuset ligger i å bruke teknologi til å effektivisere samfunnet vårt, for igjen å heve den globale levestandarden, for alle. Man tenker ikke lenger på om et visst prosjekt gir profitt for en liten utvalgt gruppe, men om det er lønnsomt for menneskeheten som en helhet. Alle varer vil være tilgjengelig for alle, og nåværende konsepter som rikdom og eiendeler er ikke lenger relevante. Lover og autoriteter vil ha mindre og mindre funksjon i samfunnet etterhvert som vi tilvenner oss systemet, og vil muligens forsvinne fullstendig etter noen generasjoner.

 

For å avkrefte det med en gang, (1) det er ikke snakk om et utiopia, og (2) det er ikke snakk om en form for kommunisme. Dette er et system som er en unik mulighet med vårt teknologiske nivå og har aldri vært prøvd tidligere i historien. Les videre og dette vil bli klarere for deg.

 

Når du leser videre er det viktig å huske på å tenke utenom det økonomiske systemet som vi er så vant til å forholde oss til i dag. Det er veldig mange problemer ved vårt økonomiske system, men de fleste av oss ser ikke at rota ligger nettopp her, fordi vi ikke forstår at det finnes en annen måte å gjøre det på. Derfor krever dette at du tenker utenom den boksen og de rammene som du har vokst opp i.

 

For å forstå hvilke fordeler Venus Project kan ha, må vi ta en titt på hvilke problemer dagens monetære system gir oss, og hvorfor det ikke er tilstrekkelig i dagens situasjon.

 

Det monetære system

 

Profitt

Innen vårt monetære system så er det først og fremst én ting som driver samfunnet vårt fremover, profitt. For at et firma skal gjennomføre et prosjekt er de avhengige av at det kan gi penger tilbake i kassa. Profitt kommer alltid først, og ingen problemer blir løst om det ikke gir en profitt.

 

Dette har mange uheldige konsekvenser. Opp igjennom historien har vi mange eksempler på firmaer som har gitt veldig liten tanke til moral, etikk og miljø, og kun søkt profitt. Du klarer helt sikkert å komme på en del selv, men jeg skal nevne noen her. Firmaer som har overtatt bananindustrien i Afrika, tekstil-fabrikker i Vietnam, diverse amerikanske firmaer som gikk inn i mellom-Amerika osv. Jeg skal ikke svartmale alle firmaer, noen tenker mer bevisst over dette enn andre, men det vil alltid være en kontinuerlig debatt mellom profitt vs. etikk og miljø i det monetære systemet.

 

Ting som kan hjelpe mange mennesker, men som ikke gir profitt, vil ikke komme lenger enn til tenke-stadiet. Tenk deg for eksempel Nikola Tesla (fysiker rundt år 1900). Han mente han kunne overføre energi, trådløst, over store avstander, med lite tap. Prosjektet hans ble først investert i av oljefyrste J.P. Morgan, men så fort han innså at det ikke kunne lages en metode for å måle hvor mye energi folk brukte fra dette nettet, og at folk bare kunne tappe helt gratis, i tillegg til det faktum at det utfordret oljen som den posisjonen det hadde fått bl.a. innen bilindustrien, sørget han for å stoppe prosjektet til Tesla. Han sluttet å gi mer penger, samtidig som han hindret andre i å sponse prosjektet. I det monetære systemet kunne ikke prosjektet bli gjennomført.

 

Tenk bare hvor sykt det egentlig er at legemiddel-industrien tjener mest mulig penger på at flest mulig mennesker er syke, at private hærer tjener mer jo flere og større kriger som finnes, at private firmaer i USA tjener penger på at flest mulig sitter i fengsel og så videre. Dette er et kontinuerlig problem vi må kjempe mot og prøve å hindre med det eneste våpenet vi har, lovene.

 

 

Syklisk konsum

Alle som er ansatt i en bedrift tar imot lønn fra bedriften. Bedriften selger sine varer til kundene sine og tjener profitt på det. Bedriften og ansatte blir i sin tur kunder av andre bedrifter og slik fortsetter det. Dette kaller vi syklisk konsum (cyclical consumption). Det er dette pågående kjøp/salg-forholdet som holder økonomien vår gående, hvis en av delene stopper opp, bryter økonomien vår fullstendig sammen.

 

Dette får noen store konsekvenser:

- Siden bedriften er nødt til å tjene tilbake pengene de har investert i et prosjekt innen én syklus (altså før de går konkurs) er de nødt til å ha en maksimal levetid på produktene sine. Det høres kanskje helt sykt ut, men dette er strengt tatt ikke en hemmelighet. Det kan gjøres ved at de bevisst lager hasteprodukter med dårlig holdbarhet. Tenk f.eks. på mobiltelefoni-industrien, hvor mange mobiltelefoner har ikke du hatt med alle mulige feil? Det er rett og slett en dårlig investering for bedriften å sørge for å luke ut alle feilene i telefon, og lage den med gode materialer av god kvalitet.

- Den andre konsekvensen er at bedrifter må stadig innføre nye produkter på markedet. Uansett om de kommer med noen nye og nyttige funksjoner eller ikke. Igjen er mobiltelefoni-industrien et godt eksempel.

 

Dette resulterer selvsagt i unødvendig bruk av ressurser, sett fra et globalt perspektiv, og enorme mengder avfall.

 

Heldigvis har vi reklamasjonsrettigheter og lignende som tar seg av de verste av disse konsekvensene, men det er allikevel et stort problem, og de fleste av oss er nok også delvis klar over det. Men det er ikke like mange som forstår at den virkelige roten til problemet faktisk ligger i vårt monetære system.

 

 

Effektivisering

Etterhvert som teknologien utvikler seg, er det en naturlig utvikling at roboter stadig tar over jobben til mennesker, først og fremst i primær- og sekundærnæringen. Til nå har vi sett at de som mister jobben i disse sektorene, går over til service-næringen. Men det er bare et spørsmål om tid før vi også ser at store deler av denne næringen blir automatisert. Helhetlig sett frigjør automatisering mennesker for jobb, og sånn sett er dette noe vi burde omfavne, men på et individuelt plan i det monetære systemet kan dette bety katastrofe for mange mennesker som ikke får seg jobb. Og når ledigheten blir for stor, vil kjøpekraften til mange mennesker bli veldig lav, noe som igjen fører til at mange butikker ikke får nok kunder, så de må legge ned, som igjen fører til at flere mister jobben og slik fortsetter det til vi får en stor økonomisk kollaps.

 

 

Kort oppsummert er vårt monetære system rett og slett ikke godt nok til å ta seg av en stort bedre teknologi enn den vi har i dag. Den er et stort hinder til den teknologiske utviklingen vi teoretisk kan oppnå, og som kan gjøre livet vårt enklere og bedre. Den er også ineffektiv sett fra et globalt perspektiv, og skadelig for miljø og mennesker. Og med disse problemene i baktankene er det på tide å tenke nytt, ihvertfall må vi gi det et forsøk.

 

 

The Venus Project

 

Ressursbasert økonomi

Som sagt er The Venus Project et ressursbasert samfunn. Det vil si at man ikke utveksler goder som i dagens monetære system. Alle goder er tilgjengelig uten å måtte bruke noen form for valuta, de kommer uten en prislapp.

Man trenger ikke å sørge for å skape profitt for å gjennomføre et prosjekt, det man undersøker før man bestemmer seg for å gjennomføre det, er å se om man har nødvendige ressurser. I virkeligheten er det bare dette som begrenser hva vi mennesker kan oppnå. Her er et godt sitat fra Jacque Fresco, en av grunnleggerne av The Venus Project, som illustrerer poenget.

 

At the beginning of World War II the U.S. had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was No, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.

 

Teknologi og motivasjon

Med stadig bedre teknologi, vil vi kunne effektivisere alle næringene. Roboter vil overta alle repeterende og meningsløse jobber, og stadig flere mennesker vil kunne løsrive seg fra disse kjedsommelige jobbene og heller fokusere på det de har lyst til. Tenk også på hvor mange som nå er ansatt i byråkratiet, som egentlig ikke bidrar med noen reell fremgang for menneskeheten. Disse vil det ikke være noe behov for i et ressurs-basert samfunn.

 

Maskiner tar over den hardeste jobben til oss mennesker, og alle mennesker får mat, vann, husly, og alle andre kvaliteter man trenger for en god levestandard. Da vil mennesker selvsagt få mye fritid, og en naturlig utvikling er at mange da vil frivillig bli med på utviklings-prosjekter som bidrar til videre effektivisering av samfunnet. All jobb vil bli gjort på frivillig basis, og de som bidrar vil få en god følelse av å ha gjort noe nyttig. Det er først og fremst dette som vil motivere folk. Det er ihvertfall tanken.

 

For å ta et eksempel. Tenk deg denne situasjonen hvor alle dine grunnleggende behov allerede er tatt hånd om. Du trenger ikke lenger å tenke på husleia, å brødfø familien osv. Hva ville du gjort da? Du har helt sikkert noen interesser, og du ville selvsagt prøvd å forfølge disse. Hvis du har interesser innen vitenskap, så vil du helt sikkert enten lære deg mer om det, eller bidra med et prosjekt som gagner somfunnet som en helhet. Hvis du har interesser innen musikk, så kan det bli brukt til å skape underholdning for andre mennesker.

 

I dagens samfunn har vi personlige mål som rikdom, eiendeler og makt. Disse tingene er ikke lenger relevant, og vi kan fokusere mer på selv-realisering, utdanning, og kreativitet. Utdanning er en veldig viktig del av The Venus Project, men tror ikke jeg skal gå for mye inn på det her (begynner å bli vel mye stoff nå ser jeg).

 

Kriminalitet

Siden alt er tilgjengelig til nesten enhver tid, er det ikke lenger noen grunn til å gjennomføre vinningskriminalitet. Det er ingen som stjeler et eple, hvis man bare kan ta et helt gratis. Og det vil heller ikke være et marked for å selge tyvegods. Man kan selvsagt ikke utelukke at det skjer drap pga. sjalusi osv, men det er viktig at man tenker annerledes over hvorfor folk blir kriminelle. Vi er alle et resultat av miljøet vi har vokst opp i, og folk som vokser opp i trygge, stabile miljø, hvor samfunnet har behandlet dem rettferdig, vil ikke ha like stort grunnlag for å begå kriminalitet.

 

 

Oppsummering

Ved overgangen til et ressursbasert samfunn vil man ha mange umiddelbare effekter. Effektiviteten øker enormt ved at meningsløse jobber innen byråkrati, markedsføring, politikk osv. blir fullstendig unødvendige. Man skaper produkter med høy kvalitet og gode materialer, som er lønnsomt i lengden. Det er ikke lenger noen grunn til å forgifte mat, starte kriger, patentere alle mulige software-oppfinnelser, anmelde folk som piratkopierer osv. Vinningskriminaliteten vil forsvinne fullstendig, og annen kriminalitet vil med tiden bli sjeldnere. Menneskeheten samarbeider mot et felles mål, og vi bidrar til samfunnet fordi vi har lyst til det.

 

 

 

Videre studie og lenker

Hvis du har problemer med å se for deg hvordan daglivlivet vil bli, og vil lese og høre mer om dette prosjektet anbefaler jeg disse lenkene. Det er fortsatt mange relevante temaer som jeg ikke har berørt, så ta gjerne en titt:

 

The Venus Project.com

The Zeitgeist Movement

 

 

Videoer:

Videopresentasjon av Peter Joseph (1:37)

Zeitgeist Addendum (2:03)

 

 

 

 

*Gakk*. Leste nettopp over det jeg har skrevet, og jeg som bare hadde tenkt til å skrive en kort introduksjon til dette, jaja, ble sittende her et par timer istedenfor.

 

Jeg legger merke til at jeg vinkler dette på en måte som at dette kommer til å skje akkurat sånn, og sånn, og sånn. Og kanskje litt vel positivt. Det var vel egentlig ikke helt meningen da jeg har mine tvil, og det er derfor jeg lager denne tråden her.

 

 

 

 

Min subjektive mening

 

Det aller meste jeg skrev om problemene i vårt monetære system er vel egentlig ganske tydelig for alle, bare man begynner å tenke over det. Det er ikke alltid like lett å se at dette er den virkelige roten, rett og slett fordi vi er så vant til å tenke innenfor vårt eget (monetære) referansesystem, og ikke ser at problemet nettopp er referansesystemet vårt. Jeg var veldig skeptisk i starten og la fra meg denne idéen før jeg plukket den opp igjen etter noen måneder etter å ha tenkt mer over det. Det var rett og slett for fjernt for meg i starten, og jeg forstod det ikke godt nok.

 

Nå som jeg er over det stadiet har jeg begynt å tenke mer over den reelle implementasjonen av system. Det er lett å finne mange små-problemer, som hva man skal gjøre med narkotiske stoffer, prostitusjon osv. Men jeg finner de problemene såpass små, og det faktum at det er minst like store problemer i dagens monetære system, gjør det ganske irrelevant på dette stadiet ihvertfall.

 

Jeg har troen på at når/hvis prosjektet er fullstendig implementert, så vil folk få motivasjon nok til å bidra til samfunnet, bl.a. basert på den utdanningen de får, at de har lyst til å gjøre noe nyttig og ikke bare la seg bli underholdt hele tiden. Jeg tviler på at folk flest føler seg fornøyd med seg selv uten å ha gjort noe nyttig for samfunnet, og bare blitt underholdt hele livet liksom. Og siden vi egentlig ikke trenger så ekstremt mange i arbeid med en effektivisering av samfunnet og utvikling av teknologi, så tror jeg det fint går rundt.

 

Men det er overgangsfasen jeg er skeptisk til. Når folk har sliti og stressa hele livet gjennom det monetære systemet, og plutselig blir de invitert til et sted hvor det er frivillig å jobbe og alle dine grunnleggende behov er gjort rede for. Vil nok mennesker ha motivasjon til å jobbe da?

[Hrodebert]

Denne tråden var feilpostet og er blitt flyttet til riktig kategori.

[Camlon]

Beklager, men dette høres ut som kommunisme, og det kommer ikke til å fungere. Selv om det ikke er nøyaktig kommunisme vil det ha det samme konsekvensene. Du sier at alt skal være mulig å få tak i for alle. Det vil føre til at butikkene blir tømt, fordi folk etterspør langt mer enn hva som blir tilbudt på 0 kroner. Dette vil føre til køer, hvor folk venter på varer. Det er ihvertfall ikke positivt.

 

Du hindrer invisteringer, fordi hvem gidder å invistere hvis de ikke kan få profit. Det er rett og slett umulig å invistere i landet ditt.

 

Du hindrer det private markedet, fordi de får ikke profit og du sa ta dette var en av de viktigste faktorene. Ergo, de kommer til å legge ned og styringen blir mer statlig. Dette vil føre til et samfunn mer likt sovjetsamfunnet.

 

Folk vil ikke gidde å jobbe veldig hardt, fordi din innsats har ingenting å si. En del kommer regelrett til å slutte i jobbene sine, fordi de får gratis varer uansett. Mange av de som jobber, gjør det fordi de føler at de må og vil ikke jobbe hardt. Spør deg selv. Hvem er det som gidder å rydde gatene i ditt samfunn? Hvem er det som gidder å fikse kloakken i ditt system? Hvem er det som gidder å rydde opp etter mord/selvmord i ditt system? Ingen! Hvordan tror du verden kommer til å se ut da?

 

Alt dette vil sende oss tilbake til hvordan det var i østblokklandene, og derfor er det en håpløs ide.

 

PS: Grunnen til at de klarte å produsere så mange fly var fordi de skiftet produksjonen fra andre yrker over til flyproduksjon. Allikavel, det er ikke noe verdt å prøve når vi ikke har krig, fordi folk har det ganske forferdelig under kriger.

Endret 23. mai 2009 av Camlon

[ArneWilly]

Den har muligens noen fjerne fellestrekk med kommunisme, men hvis du mener at det er det, må jeg nesten be deg definere hva du mener er kommunisme. Hvis man absolutt skal prøve å legge det under en ideologi, så ligger det nok nærmere en form for anarkisme enn noe annet. Uansett er det ganske meningsløst å stemple ting på den måten.

 

Jeg må understreke med en gang at det er ikke noen grunn til å investere i noe i den klassiske betydningen av ordet. Som nevnt i den første posten så bruker man ikke lengre en valuta (penger). For å avgjøre om man skal starte opp et prosjekt er det ikke nødvendig å sørge for å oppnå profitt. Det er først og fremst to ting man må spørre seg for å starte et prosjekt. 1) Har det en nytteverdi? 2) Har vi nok ressurser?

 

Private mennesker skal ikke investere i noe som helst. Det er meningen, fordi ingen har noe de kan investere med heller. Det betyr ikke at staten kommer til å ta over prosjektene. Dette er en veldig viktig del av The Venus Project som skiller det fra nåværende ideologier.

 

Folkene bak The Venus Project ser for seg at prosessen foregår slik:

1. A) Et menneske finner ut at (f.eks.) en vei mellom strekning A til B hadde vært nyttig, og skriver forslaget inn i en datamaskin
   B) En datamaskin regner automatisk ut at den samme veien vil være gunstig for veinettet og markerer dette
    
   
2. En datamaskin analyserer forslaget, hvis det viser seg å være svært nyttig, og man har nok ressurser til å bygge veien, da går forslaget videre. Hvis ikke forkastes det.
   
3. Et prosjektteam som består av vanlige mennesker som arbeider frivillig studerer forslaget. Hvis de også finner ut at det er verdt å gå videre med, organiserer de det som skal til for å starte byggingen
   
4. Veien blir bygd
   

Det her var selvsagt et eksempel for å illustrere prosessen, og det er nok neppe sikkert at det følger den oppskriften helt mekanisk. Men det viser at man verken trenger involvering av staten eller private finansører for å sette igang noe som helst. Staten vil ha en minimal rolle, og muligens fullstendig opphøre etter en stund.

 

 

Du sier at alt skal være mulig å få tak i for alle. Det vil føre til at butikkene blir tømt, fordi folk etterspør langt mer enn hva som blir tilbudt på 0 kroner. Dette vil føre til køer, hvor folk venter på varer. Det er ihvertfall ikke positivt.

 

Når det gjelder etterspørsel, så må man først og fremst spørre seg: Kan vi eliminere knapphetsgoder?

 

Vi vet at det finnes nok energikilder på jorda til å tilby energi i overflod, det eneste som hindrer oss i å utnytte mer av det er dagens profitt-system. Det vil kunne løses ganske enkelt i et ressursbasert system.

 

Når det gjelder mat produserer vi allerede nok til å tilby mat til alle på jorda, problemet er bare distribusjonen av mat. Skulle det vise seg å bli knapphet skulle det være en grei sak å jekke opp matproduksjonen ett hakk.

 

Når det gjelder frynsegoder som mobiltelefoner osv. Hva er det som egentlig hindrer oss i å produsere en til hver eneste person på jorda? Det eneste måtte være en begrensning i jordas ressurser, og det virker ihvertfall som vi har mer enn nok av det. Husk dessuten at ting vil bli mer holdbart, man vil ikke se mobiltelefon-lanseringer hver eneste måned og resirkulering vil også ta over i større grad. Alt dette gjør at ressursmangelen blir mindre.

 

Det er også grenser for mye dritt du faktisk vil ha av ting og tang også. Du trenger ikke akkurat 15 støvsugere, 5 mikrobølgeovner osv

 

Kommunisme klarte aldri å eliminere knapphetsgoder, dette vil være det første målet til The Venus Project. Og med en stadig forbedring av teknologien, effektivisering av samfunnstrukturen, og fokus på tilgjengelige ressurser istedenfor profitt så er nok dette mulig.

 

 

Folk vil ikke gidde å jobbe veldig hardt, fordi din innsats har ingenting å si. En del kommer regelrett til å slutte i jobbene sine, fordi de får gratis varer uansett. Mange av de som jobber, gjør det fordi de føler at de må og vil ikke jobbe hardt. Spør deg selv. Hvem er det som gidder å rydde gatene i ditt samfunn? Hvem er det som gidder å fikse kloakken i ditt system? Hvem er det som gidder å rydde opp etter mord/selvmord i ditt system? Ingen! Hvordan tror du verden kommer til å se ut da?

 

Jeg er også bekymret over at det er her den største fallhøyden ligger.

 

De kjedeligste og mest stressende jobbene kan ganske sikkert bli tatt over av roboter i ganske nær fremtid. Et automatisert kloakkrensesystemet er nok ikke utenkelig. Det er også veldig mange kjedelige og repeterende jobber som vil bli borte. Det er ikke lenger behov for noen kassedame osv.

 

Hvis det skjer et dødsfall tviler jeg på at folk bare kommer til å la liket ligge der. I verste fall så får familien eller noen i lokalsamfunnet ta seg av transporten til kirkegården.

 

Motivasjon kommer ofte i form av andre ting enn bare penger. Tenk på kunstnere, fysikere, forfattere, matematikere. Er det bare penger som driver dem? Faktum er at disse jobbene er ganske lavt lønnet (selvsagt unntak), til tross for at noen av dem har høy utdanning. Det gjelder ihvertfall forskere. De velger yrket sitt fordi de har en høy interesse for det. Og i et samfunn hvor folk slipper å kaste bort livet sitt på kjedelig og repeterende jobber, vil de nok velge et yrke hvor de føler at de gjør noe nytte her i livet. Jeg tror egentlig ikke at folk flest er slappfisker så lenge det de gjør føles godt, f.eks. ved at det gagner samfunnet.

 

 

PS: Grunnen til at de klarte å produsere så mange fly var fordi de skiftet produksjonen fra andre yrker over til flyproduksjon. Allikavel, det er ikke noe verdt å prøve når vi ikke har krig, fordi folk har det ganske forferdelig under kriger.

Man fokuserte på det samfunnet faktisk trengte i den situasjonen og det eneste spørsmålet de stilte seg var hvor mye ressurser de hadde tilgjengelig.

 

Hvis man gjør noe helt genialt under en krig, så skal man ikke gjøre det når det ikke er krig bare fordi folk hadde det forferdelig under krigen? Det klinger ikke logisk i mine ører ihvertfall

[Camlon]

Den har muligens noen fjerne fellestrekk med kommunisme, men hvis du mener at det er det, må jeg nesten be deg definere hva du mener er kommunisme. Hvis man absolutt skal prøve å legge det under en ideologi, så ligger det nok nærmere en form for anarkisme enn noe annet. Uansett er det ganske meningsløst å stemple ting på den måten.

Nei, det er ikke kommunisme, men det vil ha de samme konsekvensene som kummunisme. Det er det jeg sier.

 

Jeg må understreke med en gang at det er ikke noen grunn til å investere i noe i den klassiske betydningen av ordet. Som nevnt i den første posten så bruker man ikke lengre en valuta (penger). For å avgjøre om man skal starte opp et prosjekt er det ikke nødvendig å sørge for å oppnå profitt. Det er først og fremst to ting man må spørre seg for å starte et prosjekt. 1) Har det en nytteverdi? 2) Har vi nok ressurser?

 

Private mennesker skal ikke investere i noe som helst. Det er meningen, fordi ingen har noe de kan investere med heller. Det betyr ikke at staten kommer til å ta over prosjektene. Dette er en veldig viktig del av The Venus Project som skiller det fra nåværende ideologier.

 

Folkene bak The Venus Project ser for seg at prosessen foregår slik:

A) Et menneske finner ut at (f.eks.) en vei mellom strekning A til B hadde vært nyttig, og skriver forslaget inn i en datamaskin

B) En datamaskin regner automatisk ut at den samme veien vil være gunstig for veinettet og markerer dette

En datamaskin analyserer forslaget, hvis det viser seg å være svært nyttig, og man har nok ressurser til å bygge veien, da går forslaget videre. Hvis ikke forkastes det.

Et prosjektteam som består av vanlige mennesker som arbeider frivillig studerer forslaget. Hvis de også finner ut at det er verdt å gå videre med, organiserer de det som skal til for å starte byggingen

Veien blir bygd

Det her var selvsagt et eksempel for å illustrere prosessen, og det er nok neppe sikkert at det følger den oppskriften helt mekanisk. Men det viser at man verken trenger involvering av staten eller private finansører for å sette igang noe som helst. Staten vil ha en minimal rolle, og muligens fullstendig opphøre etter en stund.

Du sier det selv her. Vanlige folk kan ikke invistere noe som helst. Dette vil føre til at staten skal ta alle invisteringene og det er prikk likt kommunisme. Det største problemet er at forbrukere er flinke til å komme med nye produkter som folk ønsker. Staten er ikke særlig flink til dette og beholder som oftest det gode gamle produktene. Ikke bare skader dette økonomien, men dette forhindrer nyskapning og fører til et kjipt samfunn som ikke reformerer seg og faller fra. For det andre, hvordan skal en datamaskin analysere om f.eks. iphone er en god ide. Tenk deg om! Hva mener du med at staten skal ha en minimal rolle. Du sa jo akkuratt at staten skal ta hånd om alle invisteringene. Hvordan kan du ha en liten stat når staten tår hånd om alle invisteringene?

 

Jeg tror ikke ideen om at forbrukerene skal sende inn ideer vil hjelpe noe særlig. Som oftest vil det være folk som ikke har peiling på økonomi som sender inn, og det vil naturligvis være dårlige ideer. De som kommer med de best ideene er faktisk de med utdannelse og de som vet hva som blir etterspurt i et marked. Det er også en fordel i et marked. Dårlige ideer dør, i din økonomi tvinger du produkter på folk som de ikke vil ha.

 

år det gjelder etterspørsel, så må man først og fremst spørre seg: Kan vi eliminere knapphetsgoder?

 

Vi vet at det finnes nok energikilder på jorda til å tilby energi i overflod, det eneste som hindrer oss i å utnytte mer av det er dagens profitt-system. Det vil kunne løses ganske enkelt i et ressursbasert system.

 

Når det gjelder mat produserer vi allerede nok til å tilby mat til alle på jorda, problemet er bare distribusjonen av mat. Skulle det vise seg å bli knapphet skulle det være en grei sak å jekke opp matproduksjonen ett hakk.

 

Når det gjelder frynsegoder som mobiltelefoner osv. Hva er det som egentlig hindrer oss i å produsere en til hver eneste person på jorda? Det eneste måtte være en begrensning i jordas ressurser, og det virker ihvertfall som vi har mer enn nok av det. Husk dessuten at ting vil bli mer holdbart, man vil ikke se mobiltelefon-lanseringer hver eneste måned og resirkulering vil også ta over i større grad. Alt dette gjør at ressursmangelen blir mindre.

Vi kan selvfølgelig ikke eliminere knapphetsgoder. Svært mange i verden har problemer med å få tak i mat og til og med vann, og du tror at vi kan eliminere knapphetsgoder. For det andre høres ideen din ut om frynsegoder som ganske syk. Hva om du ikke har lyst på den modellen som staten gir deg av mobiltelefoner, eller datamaskiner? Hva om jeg har lyst på en dyr datamaskin, fordi jeg skal spille avanserte dataspill. For det andre har vi ikke nok resusser til å dele ut en elektronikk til hele verden. Hvis staten bestemmer hva slags produkter vi skal få, gjør alle invisteringene våres, har vi ikke enkelt og greit planøkonomi? Hvem er det som skal bestemme hvor en frisør skal ligge, staten?

 

Jeg er også bekymret over at det er her den største fallhøyden ligger.

 

De kjedeligste og mest stressende jobbene kan ganske sikkert bli tatt over av roboter i ganske nær fremtid. Et automatisert kloakkrensesystemet er nok ikke utenkelig. Det er også veldig mange kjedelige og repeterende jobber som vil bli borte. Det er ikke lenger behov for noen kassedame osv.

 

Hvis det skjer et dødsfall tviler jeg på at folk bare kommer til å la liket ligge der. I verste fall så får familien eller noen i lokalsamfunnet ta seg av transporten til kirkegården.

 

Motivasjon kommer ofte i form av andre ting enn bare penger. Tenk på kunstnere, fysikere, forfattere, matematikere. Er det bare penger som driver dem? Faktum er at disse jobbene er ganske lavt lønnet (selvsagt unntak), til tross for at noen av dem har høy utdanning. Det gjelder ihvertfall forskere. De velger yrket sitt fordi de har en høy interesse for det. Og i et samfunn hvor folk slipper å kaste bort livet sitt på kjedelig og repeterende jobber, vil de nok velge et yrke hvor de føler at de gjør noe nytte her i livet. Jeg tror egentlig ikke at folk flest er slappfisker så lenge det de gjør føles godt, f.eks. ved at det gagner samfunnet.

Roboter klarer enda ikke å gå ordentlig, og du ønsker at roboter skal dykke ned i kloakken og rense den opp. Hvordan skal robotter i det hele tatt se hvor de skal dykke. For det andre, er ikke robotter som kan gjøre slikt billig. Vi lever ikke i en high-tech verden hvor robotter kan løse problemenne våres. Da må du finne på bedre løsninger enn at robotter skal gjøre dem. Altså, det gjenstår forsatt å forklare hvem som skal gjøre drittjobbene.

 

Ja, høyt utdannete folk er motivert til å gjøre det de liker. Resten av befolkningen jobber fordi de må, spesielt de som tar drittjobber. Altså, du bør forvente at de er slappfisker, og ingen tar frivillig en drittjobb og hvis de ikke trenger å jobbe, vil svært mange ikke jobbe.

 

Man fokuserte på det samfunnet faktisk trengte i den situasjonen og det eneste spørsmålet de stilte seg var hvor mye ressurser de hadde tilgjengelig.

 

Hvis man gjør noe helt genialt under en krig, så skal man ikke gjøre det når det ikke er krig bare fordi folk hadde det forferdelig under krigen? Det klinger ikke logisk i mine ører ihvertfall

En av grunnene til at folk hadde det så ille under krigen, var fordi så mye penger gikk til krigen og utstyret man trengte. Folk hadde det forferdelig, og hvor lengre krigen er, hvor verre blir det. Altså, det er ikke noe å prøve i fredstid.

Endret 26. mai 2009 av Camlon

[FlinkeFreddy]

Hmmm, hørtes kommunistisk ut i mine ører... Forklar igjen! Hva er forskjellen ?

 

Du forstår at 90% av den teknologiske utviklingen skjer gjennom kommersielle interesser ?

[Shruggie]

Ja, det har vært mange idealsamfunn opp igjennom årene. Platons Republikk var kanskje den første. Problemet er at ingen av dem har fungert

Hovedproblemet med de fleste slike teorier er at det er en "all or nothing" løsning. Hele samfunnet må omveldes mer eller mindre samtidig, og absolutt alle innbyggere får da hele livet sitt opprevet. Det er bare ikke mulig å gjøre uten å skape korrupsjon, sterk motstand og all slags piss.

[.V.]

Så, teorien din forutsetter at vi:

 

1) Har ubegrensede mengder energi.

2) Kan bytte ut det meste av arbeidskraft med roboter.

 

Jeg går utifra at du har en god forklaring på hvordan dette er mulig bare vi slutter å tenke på penger?

[ArneWilly]

Du sier det selv her. Vanlige folk kan ikke invistere noe som helst. Dette vil føre til at staten skal ta alle invisteringene og det er prikk likt kommunisme. Det største problemet er at forbrukere er flinke til å komme med nye produkter som folk ønsker. Staten er ikke særlig flink til dette og beholder som oftest det gode gamle produktene. Ikke bare skader dette økonomien, men dette forhindrer nyskapning og fører til et kjipt samfunn som ikke reformerer seg og faller fra. For det andre, hvordan skal en datamaskin analysere om f.eks. iphone er en god ide. Tenk deg om! Hva mener du med at staten skal ha en minimal rolle. Du sa jo akkuratt at staten skal ta hånd om alle invisteringene. Hvordan kan du ha en liten stat når staten tår hånd om alle invisteringene?

 

Jeg tror ikke ideen om at forbrukerene skal sende inn ideer vil hjelpe noe særlig. Som oftest vil det være folk som ikke har peiling på økonomi som sender inn, og det vil naturligvis være dårlige ideer. De som kommer med de best ideene er faktisk de med utdannelse og de som vet hva som blir etterspurt i et marked. Det er også en fordel i et marked. Dårlige ideer dør, i din økonomi tvinger du produkter på folk som de ikke vil ha.

Hvor har jeg sagt at staten skal gjøre investeringene? Se på eksempelet mitt for hvordan denne prosessen foregår på nytt. Staten er ikke inne i bildet, det er kun vanlige folk som deg og meg, med hjelp fra datamaskiner, som bestemmer hva som skal gjøres.

 

Staten vil ikke ha noen som helst involvering i slike avgjørelser.

 

Det er ingen ting som hindrer at de samme personene som skapte Iphone 1 kan fortsette utviklingen og lansere Iphone 2 når den har fått nyttige forbedringer.

 

Når det gjelder datamaskinens rolle i å avgjøre om et forslag går videre vil det først og fremst være statistiske analyser den tar seg av. Når det gjelder veien jeg nevnte som eksempel i forrige post, så kan man analyser hvor mange som reiser mellom de aktuelle byene i nærheten og se på nytteverdien til den nye veien, basert på trafikkmengden på de eksisterende veien og andre forhold.

Når det gjelder Iphone kan den kanskje undersøke om den eksisterende teknologien er moden for endring, og bedre teknologier for dataoverføring f.eks. er tilgjengelig. Estetiske endringer kan man kanskje kjøre en spørreundersøkelse på.

 

 

Vi kan selvfølgelig ikke eliminere knapphetsgoder. Svært mange i verden har problemer med å få tak i mat og til og med vann, og du tror at vi kan eliminere knapphetsgoder. For det andre høres ideen din ut om frynsegoder som ganske syk. Hva om du ikke har lyst på den modellen som staten gir deg av mobiltelefoner, eller datamaskiner? Hva om jeg har lyst på en dyr datamaskin, fordi jeg skal spille avanserte dataspill. For det andre har vi ikke nok resusser til å dele ut en elektronikk til hele verden. Hvis staten bestemmer hva slags produkter vi skal få, gjør alle invisteringene våres, har vi ikke enkelt og greit planøkonomi? Hvem er det som skal bestemme hvor en frisør skal ligge, staten?

De som mangler mat og vann her i verden gjør det først og fremst pga. fattigdom. Det finnes teknologi for å skape mat på områder tidligere helt utenkelig. Ta en titt på denne veldig interessante youtube-videoen. Problemet idag er å gjøre det billig slik at fattige mennesker har råd til det. Drikkevann kan bli omgjort fra saltvann ved en prosess kalt revers osmose. Det eneste man trenger til prosessen er energi.

 

 

Det er ingen som sier at det kun vil finnes én modell av et produkt. Hvis folk føler et behov for en spill-PC så er det ingenting i veien for at dette blir lagd (selvsagt blir det lagd! ). Samtidig som man kan bruke PCer med mindre kraftig grafikk-kort på kontor-PCene. Og igjen må jeg påpeke at staten er ikke inne bildet her heller. De velger ikke hva du skal ha, de velger ikke hva som skal produseres, og de velger ikke hvor frisøren skal ligge.

 

The Venus Project ser for seg at byer skal bli bygd slik at de fungerer mest mulig effektivt. De mener at dette målet oppnås ved å lage den sirkulær. Ting som frisører antar jeg ligger i sentrum, men jeg skal ikke si det helt sikkert.

 

 

 

Roboter klarer enda ikke å gå ordentlig, og du ønsker at roboter skal dykke ned i kloakken og rense den opp. Hvordan skal robotter i det hele tatt se hvor de skal dykke. For det andre, er ikke robotter som kan gjøre slikt billig. Vi lever ikke i en high-tech verden hvor robotter kan løse problemenne våres. Da må du finne på bedre løsninger enn at robotter skal gjøre dem. Altså, det gjenstår forsatt å forklare hvem som skal gjøre drittjobbene.

 

Ja, høyt utdannete folk er motivert til å gjøre det de liker. Resten av befolkningen jobber fordi de må, spesielt de som tar drittjobber. Altså, du bør forvente at de er slappfisker, og ingen tar frivillig en drittjobb og hvis de ikke trenger å jobbe, vil svært mange ikke jobbe.

Dette er et fremtidsrettet prosjekt. Hvis vi skulle ha godt over til dette systemet i dag, måtte vi selvsagt hatt en form for kontrakt/avtale som pålegger alle til å jobbe litt slik at disse jobbene blir gjort. Men i fremtiden er det ikke utenkelig at man kan lage en robot som kan bevege seg gjennom kloakken og rense det, spesielt om man designer kloakk-systemet til å støtte dette. Og når det er på plass kan vi gradvis stresse mindre og heller fokusere på videreutvikling av teknologi, samfunnet og selvrealisering. Det er nok ikke så ekstremt mange som egentlig trenger å jobbe i fremtiden.

 

En av grunnene til at folk hadde det så ille under krigen, var fordi så mye penger gikk til krigen og utstyret man trengte. Folk hadde det forferdelig, og hvor lengre krigen er, hvor verre blir det. Altså, det er ikke noe å prøve i fredstid.

Men hva om fokuset ikke var krig, men heller en forbedring av samfunnet og livsvilkårene? Da kan det nok komme mye godt ut av det istedenfor elendighet.

 

 

 

 

Hmmm, hørtes kommunistisk ut i mine ører... Forklar igjen! Hva er forskjellen ?

 

Du forstår at 90% av den teknologiske utviklingen skjer gjennom kommersielle interesser ?

 

Jeg tror jeg bare siterer FAQen på thezeitgeistmovement.com, så slipper vi at jeg skriver masse feil

 

 

Er det likhetstrekk mellom Venusprosjektet og kommunismen?

 

Kommunismen benyttet penger og lønnsarbeid, hadde sosiale klasseskiller, og valgte representanter som skulle opprettholde de kommunistiske tradisjonene. Men viktigst; kommunismen kvittet seg ikke med knapphet, og hadde heller ikke noen arbeidstegninger eller metoder for å produsere overflod. Fremtiden derimot, vil preges av maskinproduksjon i stedet for manuelt arbeide. I tillegg måtte kommunistene vedlikeholde et enormt militærapparat for å beskytte seg mot fascistiske og kapitalistiske institusjoner.

 

Å tro at det kommunistiske systemet har paralleller til en ressursbasert økonomi, er å gjøre en grov feil. Kommunismen har penger, banker, militærvesen, politi, fengsler, karismatiske ledere, sosiale klasseskiller og blir styrt av valgte ledere. Målet for Venusprosjektet er å passere det stadiet hvor penger er nyttig. Politi, fengsler og militærvesen vil ikke lenger være nødvendig når varer, tjenester, pleie og utdanning er tilgjengelig for alle. Venusprosjektet vil erstatte politikerne med et kybernert samfunn hvor alle fysiske enheter forvaltes og styres av datasystemer. Den eneste regionen som unntas, er overvåkningen av mennesker. Dette vil bli fullstendig overflødig og vil dessuten bli betraktet som skadelig. Et samfunn som benytter teknologi uten å ta hensyn til menneskene, har ikke noe fundament for å overleve. Kommunismen har ingen skisser eller metoder for å virkeliggjøre sine ideer, og vil gå over i historien som mislykket eksperiment sammen med kapitalismen, fascismen og sosialismen.

 

Kommunismen er et politisk system basert på en ideologi som ikke tar hensyn til menneskelige eller miljømessige behov. Kommunismen er opptatt av arbeidsforhold og arbeiderklassen. Venusprosjektets hovedanliggende er å produserer varer med begrenset manuell innsats og etter hvert eliminere fysisk arbeide samtidig som folk kan tilbys alle fordelene i et fremgangsrikt, høyenergisamfunn.

Det er ikke vårt mål å etablere et samfunn hvor innbyggerne ikke gjør annet enn å nyte sin fritid. Folk vil i stedet bli introdusert til uendelige muligheter for å forske, skape, delta og lære.

 

Venusprosjektet benytter vitenskap og teknologi i menneskehetens tjeneste på et globalt nivå, og ønsker etter hvert å kvitte seg med alle de kunstige grensene som skiller folk. Systemet benytter ikke penger og vil gjøre alle varer og tjenester tilgjengelige uten prislapp, gjeld, byttehandel eller lignende. Hvis vi bruker teknologien intelligent, kan vi skape overflod av varer og tjenester for hele planeten. Vi benytter maskiner og automatisering til å produsere og distribuere alle ferdige produkter, som da blir tilgjengelig for alle i egnede distribusjonssentre. Hensikten med denne høyteknologien er å frigjøre folk, slik at de kan søke sin egen lykke og utvikle sine egne interesser.

 

Vi vil legge bak oss behovet for menneskelig bistand i produksjonen av varer og tjenester. Det vil ikke være noen skattelegging eller forpliktelser av noe slag. Vi er ikke tilhengere av menneskenes styresett. De har alltid vist seg å svikte. Datasystemer og kybernetikk vil bli anvendt på det sosiale systemet og må samtidig forholde seg til jordas bæreevne. Maskinenes hovedanliggende blir å produsere og distribuere varer og tjenester, i tråd med miljøkravene hvor ingen profitterer og alle får service. Når folk har tilgang til ressursene, vil de fleste forbrytelser opphøre. Behovet for politi, militærvesen og fengsler vil etter hvert forsvinne. Dette må naturligvis følges opp av en nødvendig endring i utdanningssystemet. Jeg håper dette klargjør en del punkter. Det er underforstått at dette blir en forenklet fremstillinga av hvordan prosjektet skiller seg fra kommunismen.

 

 

 

 

Ja, det har vært mange idealsamfunn opp igjennom årene. Platons Republikk var kanskje den første. Problemet er at ingen av dem har fungert

Hovedproblemet med de fleste slike teorier er at det er en "all or nothing" løsning. Hele samfunnet må omveldes mer eller mindre samtidig, og absolutt alle innbyggere får da hele livet sitt opprevet. Det er bare ikke mulig å gjøre uten å skape korrupsjon, sterk motstand og all slags piss.

Veldig godt poeng. Nå skal det sies at dette ikke er et idealsamfunn, det er mange problemer som også skaperen og tilhengeren klarer å identifisere. Men det betyr ikke at man kan ikke lage et mye bedre samfunn enn det som allerede eksisterer, og det er det de prøver å gjøre.

 

De snakker en del om hvordan de skal implementere det, og de håper først og fremst bare å få med seg nok folk. De mener at hvis noen titalls millioner amerikanere marserer mot Washington med et felles mål så har ikke maktinnehaverene noe annet valg enn å gi fra seg makta. For å få med seg nok folk så tar de høyde for at en evt. større økonomiske krise vil gjøre det lettere å få folk med på idéen. Det høres kanskje litt trist ut, men sånn er virkeligheten.

 

Peter Joseph (pådriver for The Zeitgeist Movement) mener selv at det er relativt stor sjanse for at den første byen kommer til å bli bombet av andre makter. Det kommer nok til å bli et lite helvete å få det på plass ja.

 

Kan nevne utifra det jeg har fått med meg, at denne bevegelsen vokser veldig hurtig spesielt i USA og Russland. Det har vel kanskje sammenheng med den økonomiske krisa? Mens vi i Norge fortsatt har det ganske bra og godter oss over oljen vår

 

 

 

Så, teorien din forutsetter at vi:

 

1) Har ubegrensede mengder energi.

2) Kan bytte ut det meste av arbeidskraft med roboter.

 

Jeg går utifra at du har en god forklaring på hvordan dette er mulig bare vi slutter å tenke på penger?

Ubegrensed er litt galt ord. Vil heller si overflod.

 

Hvis vi kombinerer solenergi, geotermisk energi, bølgeenergi, vindenergi og andre fornybare energikilder, så kan vi dekke det globale effektforbruket mange ganger. Når profitt ikke lenger er en hindring for å utnytte oss av disse energikildene, er det bare tilgjengelige ressurser som begrenser oss. Har vi nok jern? Har vi nok silisium? osv. Hvis svaret på noen av disse spørsmålene er nei, så må man enten prøve å finne andre stoffer som kan erstatte det, eller bruke en annen metode som ikke krever stoffet. Har vi ikke nok silisium kan vi flytte fokuset fra solcellepaneler over til geotermisk energi f.eks.

 

Når det gjelder roboter så er dette selvsagt et mer eller mindre langsiktig mål som vi gradvis vil se en overgang til. Dette foregår allerede i dag, og det er mange spennende prosjekter på gang. Japanerne har klart å lage en robot som planter ris helt av seg selv, noen amerikanere har laget en robot som identifiserer snegler og plukker dem opp og vekk fra plantasjen for så å omgjøre dem til energi. Også et pågående prosjekt på Umeå Universitet som utvikler en robot til å transportere tømmer fra fell-området.

 

Det er nok neppe så altfor lenge til vi ser at roboter fullstendig har tatt over jordbruket, ihvertfall i rikere deler av verden, og andre yrker vil sakte men sikkert følge etter. Det her er vel egentlig bare et spørsmål om tid. Så kan man lure på hvor lenge det økonomiske systemet vårt holder før det faller helt sammen pga. alle jobben som går tapt.

[Camlon]

Hvor har jeg sagt at staten skal gjøre investeringene? Se på eksempelet mitt for hvordan denne prosessen foregår på nytt. Staten er ikke inne i bildet, det er kun vanlige folk som deg og meg, med hjelp fra datamaskiner, som bestemmer hva som skal gjøres.

 

Staten vil ikke ha noen som helst involvering i slike avgjørelser.

 

Det er ingen ting som hindrer at de samme personene som skapte Iphone 1 kan fortsette utviklingen og lansere Iphone 2 når den har fått nyttige forbedringer.

 

Når det gjelder datamaskinens rolle i å avgjøre om et forslag går videre vil det først og fremst være statistiske analyser den tar seg av. Når det gjelder veien jeg nevnte som eksempel i forrige post, så kan man analyser hvor mange som reiser mellom de aktuelle byene i nærheten og se på nytteverdien til den nye veien, basert på trafikkmengden på de eksisterende veien og andre forhold.

Når det gjelder Iphone kan den kanskje undersøke om den eksisterende teknologien er moden for endring, og bedre teknologier for dataoverføring f.eks. er tilgjengelig. Estetiske endringer kan man kanskje kjøre en spørreundersøkelse på.

Jeg leste eksemplet ditt, men hva er en stat. Det er en gruppe som bestemmer det meste innenfor en økonomi. Den gruppen din kommer til å bli en del av staten. Alternnativet ville vært at hvilket som helst privat person kan invistere hvis han har lyst. Når det er bare en gruppe som kan bestemme og det vil da være staten. Jeg fortalte også hvorfor dette ikke vil føre til investeringene vi har med dagens system, fordi de fleste ideer kommer faktisk fra folk med utdannelse og som går etter profitt. Ikke vanlige privatpersoner som finner på en ide, og det er de som kommer til å sende inn ideene sine.

 

For det andre kan ikke en datamaskin evaluere en ide. En datamaskin beregner utifra tidligere erfaringer og klarer på ingen måte å analysere lysten for et produkt og ihvertfall ikke dens suksess. Faktisk er det ingen måte å gjøre det på i ditt system, fordi det er ikke noe profittsystem og vi vil dermed ikke få noe tilbakmelding om det var en god ide. I dagens system betaler vi for de produktene vi mener det er vits i å kjøpe. Hvordan skulle de datamaskinene dine analysere at iphone var en god ide når det ble lansert. Den klarer ikke det. Mennesker er faktisk langt bedre en datamaskiner til å analysere slikt. Ellers hadde vi faktisk brukt datamaskiner til å analysere hvilken ide som var den beste, men det skjer ikke.

 

De som mangler mat og vann her i verden gjør det først og fremst pga. fattigdom. Det finnes teknologi for å skape mat på områder tidligere helt utenkelig. Ta en titt på denne veldig interessante youtube-videoen. Problemet idag er å gjøre det billig slik at fattige mennesker har råd til det. Drikkevann kan bli omgjort fra saltvann ved en prosess kalt revers osmose. Det eneste man trenger til prosessen er energi.

 

 

Det er ingen som sier at det kun vil finnes én modell av et produkt. Hvis folk føler et behov for en spill-PC så er det ingenting i veien for at dette blir lagd (selvsagt blir det lagd! ). Samtidig som man kan bruke PCer med mindre kraftig grafikk-kort på kontor-PCene. Og igjen må jeg påpeke at staten er ikke inne bildet her heller. De velger ikke hva du skal ha, de velger ikke hva som skal produseres, og de velger ikke hvor frisøren skal ligge.

 

The Venus Project ser for seg at byer skal bli bygd slik at de fungerer mest mulig effektivt. De mener at dette målet oppnås ved å lage den sirkulær. Ting som frisører antar jeg ligger i sentrum, men jeg skal ikke si det helt sikkert.

At det finnes teknologi som kan gjøre masse rart, betyr ikke at det vil løse fattigdomsproblemer om vi utfører det på stor skala. Det er rett og slett for dyrt. . Likeledes med drikkevannprosjektet ditt. Hvis det var så enkelt hadde vi bare gjort det allerede. Du har et alvorlig forklaringsproblem om hvordan det skal være mulig å dele masse resusser med alle. Hvordan skal alle i Afrika få nok datamaskiner om vi ikke en gang kan gi dem mat. Det er rett og slett ikke mulig.

 

Du forstår kanskje ikke hvor jeg vil med datamaskineksemplet mitt. La oss ta tre personer, A,B, og C. Vi har tre ting, datamaskin, skiutstyr, og sykkelutstyr. Person A driver mye med datamaskiner og trenger en sterk datamaskin. Person B går mye på ski og trenger gode ski, og person C sykler mye. Alle sammen driver med litt av de to andre tingene og kunne godt tenke seg topp produkt av alle sammen. I et markedsøkonomi ville de ha kjøpt en dyr variant av det produktet de liker og de ville ha tatt en billig variant av de to andre. Under din økonomi tar de en dyr variant av alle, men det går ikke fordi vi har ikke resusser til det. Hva skjer da?

 

For det andre er ikke den modellen særlig effektiv. Det er svært dyrt å gjøre landskapet flatt på den måten? Hva er det med den unødvendige plantasjen som også krever masse arbeid og vann, pluss alle de unødvendige veiene som trenger vedlikehold. For det andre hvordan utvider man byen din uten å bygge alt på nytt. Det er kanskje en av de minst effektive byene jeg har noen gang sett. Det med frisører var bare for å vise hvor mye staten vil kontrolere. Staten kontrolerer alle invisteringer, de kontrolerer hvor alle butikker skal være, de kontrolerer hva slags produkter man finner i butikkene, de kontrolerer hvor du skal bo. Det vil bli et kontrolsamfunn, og de har vi nok av eksempler av.

 

Dette er et fremtidsrettet prosjekt. Hvis vi skulle ha godt over til dette systemet i dag, måtte vi selvsagt hatt en form for kontrakt/avtale som pålegger alle til å jobbe litt slik at disse jobbene blir gjort. Men i fremtiden er det ikke utenkelig at man kan lage en robot som kan bevege seg gjennom kloakken og rense det, spesielt om man designer kloakk-systemet til å støtte dette. Og når det er på plass kan vi gradvis stresse mindre og heller fokusere på videreutvikling av teknologi, samfunnet og selvrealisering. Det er nok ikke så ekstremt mange som egentlig trenger å jobbe i fremtiden.

Jeg gir blaffen i hva slags modell du mener er hensiktsful om 200-300 år. Det viktigste er faktisk hva slags modell som skal fungere idag. Det vi gjør idag er at vi gir disse jobbene høyere lønn. En høyere gevinst for at de gjør drittjobbene, og da er det de som ikke har noe problem med det som gjør jobbene. Nå sier du at du skal tvinge alle til å gjøre drittjobbene uansett hvor mye de hater det sannsynligvis med makt hvis de ikke vil. Du må huske på at man må ofte spesialisere seg for å gjøre jobben mer effektivt, og du må da tvinge en ulykkelig sjel med makt til å drive med kloakk, istedenfor dagens system hvor du kan velge det fritt. Du har snart nærmet deg Stalins diktatur. Han tvang også folk til å jobbe med makt, fordi ellers ville de ikke gidde å gjøre de jobbene som var nødvendige.

 

Men hva om fokuset ikke var krig, men heller en forbedring av samfunnet og livsvilkårene? Da kan det nok komme mye godt ut av det istedenfor elendighet.

Hvordan da? Det er det som er fokuset idag og det at en stor andel av folket er i jobb tyder på at det er ikke potensial for mye mer. Det man gjør i krigstider er å ta folk vekk fra jobber som vi egentlig trenger og putter dem i å produsere våpen. Hvilke jobber er du skal ta folk vekk fra? Skal vi fjerne frisører? Skal vi fjerne sykepleiere og la folk dø istedenfor, skal vi fjerne gateselgere og lage en svær Wal Mart istedenfor, hvor man kan få de produkter som staten tror du vi ha.

Endret 27. mai 2009 av Camlon

[ArneWilly]

Jeg leste eksemplet ditt, men hva er en stat. Det er en gruppe som bestemmer det meste innenfor en økonomi. Den gruppen din kommer til å bli en del av staten. Alternnativet ville vært at hvilket som helst privat person kan invistere hvis han har lyst. Når det er bare en gruppe som kan bestemme og det vil da være staten. Jeg fortalte også hvorfor dette ikke vil føre til investeringene vi har med dagens system, fordi de fleste ideer kommer faktisk fra folk med utdannelse og som går etter profitt. Ikke vanlige privatpersoner som finner på en ide, og det er de som kommer til å sende inn ideene sine.

 

Det vil ikke vær én enkel gruppe som tar alle avgjørelsene. Disse prosjekt-gruppene vil det finnes mangevis av, og de vil ikke ha noen innflytelse over de andre prosjekt-gruppene (de kan selvsagt samarbeide hvis det skulle være behov for det). Alle personer i befolkningen som f.eks. har utdannelse innen en spesiell ting, la oss si en byggingeniør, kan melde seg på en slik prosjekt-gruppe som automatisk vil bli tildelt oppgaver for å bygge broer og lignende. Staten blir et meningsløst ord i så måte, fordi alle menneskene i samfunnet i tilfellet er staten, eller ihvertfall kan velge å bli det.

 

Hva og hvem som investerer er egentlig litt meningsløst å snakke om i en ressursbasert økonomi. Det er samfunnet som en helhet som investerer i alle prosjekt som blir gjennomført.

 

 

 

For det andre kan ikke en datamaskin evaluere en ide. En datamaskin beregner utifra tidligere erfaringer og klarer på ingen måte å analysere lysten for et produkt og ihvertfall ikke dens suksess. Faktisk er det ingen måte å gjøre det på i ditt system, fordi det er ikke noe profittsystem og vi vil dermed ikke få noe tilbakmelding om det var en god ide. I dagens system betaler vi for de produktene vi mener det er vits i å kjøpe. Hvordan skulle de datamaskinene dine analysere at iphone var en god ide når det ble lansert. Den klarer ikke det. Mennesker er faktisk langt bedre en datamaskiner til å analysere slikt. Ellers hadde vi faktisk brukt datamaskiner til å analysere hvilken ide som var den beste, men det skjer ikke.

Mobiltelefonene vil fortsatt bli designet og skapt av mennesker, og de har samme grunnlag for å bestemme hva som vil være nyttig for folk som det grunnlaget de ansatte i Apple har i dag. Det vil nok være flere grupper med mennesker som kontinuerlig jobber med å utvikle nye mobiltelefoner og forbedre gamle, og evt. idéer som en datamaskin ikke kan evaluere kan disse menneskene ta en titt på. Å studere om endringen de gjorde var en suksess i ettertid vil være en enkel sak med en markedsundersøkelse (bare at det vil hete noe annet).

 

 

 

 

At det finnes teknologi som kan gjøre masse rart, betyr ikke at det vil løse fattigdomsproblemer om vi utfører det på stor skala. Det er rett og slett for dyrt. . Likeledes med drikkevannprosjektet ditt. Hvis det var så enkelt hadde vi bare gjort det allerede. Du har et alvorlig forklaringsproblem om hvordan det skal være mulig å dele masse resusser med alle. Hvordan skal alle i Afrika få nok datamaskiner om vi ikke en gang kan gi dem mat. Det er rett og slett ikke mulig.

Du sier at det er for dyrt. For dyrt. Grunnen til at du sier det er at du er indoktrinert (ikke ta det negativt) til å tenke i penger. Jeg forstår godt at det er vanskelig å tenke utenfor vårt nåværende monetære system, men å si at noe er for dyrt er rett å slett et meningsløst begrep i en ressursbasert økonomi. Prøv å forholde deg til rammene som er satt av The Venus Project. Hvis det er noe som ikke kan gjøres, er det ikke fordi det er for dyrt.

 

Det er mange grunner til at drikkevannsprosjektet ikke kan gjennomføres i dag. Og alt har rot i én grunn, det monetære systemet. Det er helt sikkert mange som har lyst til å hjelpe folk med tilgang til rent vann, men vi har rett og slett ikke råd til det.

 

Det er selvsagt ingen firmaer som gjør dette frivillig, rett og slett fordi prosjektet vill gått med et såpass stort underskudd at de ikke kan gjøre det. Det er fullt ut teknisk mulig å gjøre det i dag, men det er ingen som kan betale for det i Afrika f.eks. I Israel har de et slikt system fullstendig operativt hvis jeg ikke tar feil, og dette skyldes at staten der kan betale for det.

 

Det er ikke enkelt i systemet vi har i dag, men i et ressursbasert system er det enkelt. Vi er ikke avhengig av profitt, og det eneste som hindrer oss er tilgang til ressurser. Hvis vi antar at The Venus Project allerede er operativt i vesten, er det bare et logistikk-problem å dele ressursene våre med Afrika, slik at de kan få rent vann. Dette vil gjøre Afrika mer effektivt, og når de samtidig får tilgang til teknologi vi bare har i vesten i dag, så kan jordbruket deres forbedres, og sakte men sikkert blir de mer effektive. Etterhvert som de blir en del av The Venus Project vil vi ha tilgang til deres ressurser om det er noe vi mangler, og de vil ha tilgang til våre ressurser som de mangler. Totalt sett tjener hele verdens befolkning på det.

 

 

 

Du forstår kanskje ikke hvor jeg vil med datamaskineksemplet mitt. La oss ta tre personer, A,B, og C. Vi har tre ting, datamaskin, skiutstyr, og sykkelutstyr. Person A driver mye med datamaskiner og trenger en sterk datamaskin. Person B går mye på ski og trenger gode ski, og person C sykler mye. Alle sammen driver med litt av de to andre tingene og kunne godt tenke seg topp produkt av alle sammen. I et markedsøkonomi ville de ha kjøpt en dyr variant av det produktet de liker og de ville ha tatt en billig variant av de to andre. Under din økonomi tar de en dyr variant av alle, men det går ikke fordi vi har ikke resusser til det. Hva skjer da?

Først og fremst, det er faktisk ikke alltid slik at et dyrere produkt er så mye dyrere å produsere. Dette er særlig relevant for datamaskiner. Det er like dyrt å produsere en 3,0Ghz Pentium-prosessor som det er å produsere en 2,6 Ghz prosessor av samme modell. Grunnen til at 3Ghz-prosessoren blir priset høyere er fordi noen er villige til å betale mer for litt større kraft, mens andre ikke er ville til å betale like mye. Men for å få med seg en større markedsgruppe så tilbyr de et produkt til lavere pris, som ofte er kunstig nedskalert til å yte dårligere. Egentlig er jo dette helt høl i huet, om du ser det fra et ressursbasert perspektiv, men i vårt monetære system er det rett og slett det som gir mest profitt. Faktisk illustrerer dette eksempelet veldig godt at et ressursbasert system gjør samfunnet vårt enormt mye mer effektivt. Alle får høyere ytelse, til samme pris.

 

Når det gjelder skiutstyret ditt, da må jeg spørre deg, hvorfor skal du i det hele tatt kjøpe det? For å bruke det et par ganger i året og ellers la det ligge å støve ned i boden? Vel, det er totalt bortkastet fordi mange andre kan få nytte av skiparet ditt mens det står i boden din. Ved alpin-løypene kan det heller være en gigant-bod hvor man bare kan hente seg et par ski (eller trykke på en knapp og la en masking hente skiparet av riktig størrelse til deg). Begynner du å se hvor mye mer effektive vi begynner å bli nå?

Vi har råd til å bygge best mulig skipar til alle, med de samme ressursene, rett og slett fordi vi ikke trenger å lage like mange av dem. Noe av det prosessor-eksempelet mitt over kan også overføres til skipar. Materialene et dyrt skipar bruker i motsetning til et billig skipar står ikke i det hele tatt i henhold til prisen. Men det er utviklingskostnadene, og rett og slett det at noen er villige til å betale veldig mye for gode skipar, som gjør dem så mye dyrere.

 

For det andre er ikke den modellen særlig effektiv. Det er svært dyrt å gjøre landskapet flatt på den måten? Hva er det med den unødvendige plantasjen som også krever masse arbeid og vann, pluss alle de unødvendige veiene som trenger vedlikehold. For det andre hvordan utvider man byen din uten å bygge alt på nytt. Det er kanskje en av de minst effektive byene jeg har noen gang sett.

Den byen var et konseptbildet, for å illustrere hvordan det kan se ut. Det er veldig viktig å forstå at én persons meninger ikke skal diktere hvordan en by skal se ut. Istedenfor vil en gruppe sette seg ned å forske på hva som er det mest effektive, og designe byen deretter.

 

Jeg kommer ikke til å diskutere om den byen som var illustrert er effektiv eller ikke. Poenget er at man skal designe byer slik at de blir mest mulig effektive, utifra den kunnskap og teknologier forskere sitter på den dag det skal gjøres. Byer vil selvsagt bli mer og mer effektive etterhvert som vi utvikler vår kunnskap og teknologi, og dermed vil utseende på dem også endre seg deretter.

 

 

Det med frisører var bare for å vise hvor mye staten vil kontrolere. Staten kontrolerer alle invisteringer, de kontrolerer hvor alle butikker skal være, de kontrolerer hva slags produkter man finner i butikkene, de kontrolerer hvor du skal bo. Det vil bli et kontrolsamfunn, og de har vi nok av eksempler av.

Som jeg forklarte over, begrepet staten er meningsløst i denne sammenhengen.

 

Når det gjelder hvor og hvordan man skal bo, står man mye friere til å velge enn det man gjør i dag. Å mene at noen andre skal diktere hvor du skal bo er en ren faktafeil. I dagens monetære system har man et hus som står i stil med det man har råd til. I The Venus Project kan du velge hvordan huset ditt skal se ut, og det vil bli bygd deretter. Alt kan bli endret etter behov, og istedenfor at huset representerer status og rikdom, så vil det heller stå i stil med din personlighet.

 

Og før du sier at da hadde bare alle valgt å lage et stort og flott slott til seg selv. Spør deg selv, hvorfor bygger folk store slott i dag? De vil vise at de er suksessfulle personer, med rompa full av gryn. Det er rett og slett et status-symbol. De fleste er nok enige i at det er ganske ineffektivt å ha hundremeter-lange ganger som man må gå igjennom for å gå fra kjøkkenet til stua osv. Den eneste grunnen til å bygge så stort er status, og når status-symbolet ikke lenger er der vil ikke folk bo slik.

 

Hvis du mener at The Venus Project blir et kontroll-samfunn, da burde du åpne øyna og ta en titt rundt deg

 

Faktisk gir The Venus Project mulighet til å reise og flytte på seg veldig mye, med minimalt stress, hvis du er av den typen som kunne tenke seg det. For ikke å snakke om at det vil være meningsløst å overvåke befolkningen, ta fingeravtrykk, stoppe noen i tollen, lage køer i sikkerhetsterminalen på Gardermoen, lagre e-postene til folk, lage propaganda osv. Man trenger ikke engang å tenke på patenter når man skal lage et nytt produkt, istedenfor deler man informasjon med alle og oppfordrer til å forbedre det andre har gjort før deg. Et mer åpent samfunn enn The Venus Project har verden aldri sett makan til!

 

 

Jeg gir blaffen i hva slags modell du mener er hensiktsful om 200-300 år. Det viktigste er faktisk hva slags modell som skal fungere idag. Det vi gjør idag er at vi gir disse jobbene høyere lønn. En høyere gevinst for at de gjør drittjobbene, og da er det de som ikke har noe problem med det som gjør jobbene. Nå sier du at du skal tvinge alle til å gjøre drittjobbene uansett hvor mye de hater det sannsynligvis med makt hvis de ikke vil. Du må huske på at man må ofte spesialisere seg for å gjøre jobben mer effektivt, og du må da tvinge en ulykkelig sjel med makt til å drive med kloakk, istedenfor dagens system hvor du kan velge det fritt. Du har snart nærmet deg Stalins diktatur. Han tvang også folk til å jobbe med makt, fordi ellers ville de ikke gidde å gjøre de jobbene som var nødvendige.

Jeg skal ta av meg hatten her Hvordan man skal fordele disse jobbene i overgangsfasen har jeg rett og slett ikke svar på. Skal prøve å undersøke om noen kan gi et godt svar på dette.

 

 

 

Hvordan da? Det er det som er fokuset idag og det at en stor andel av folket er i jobb tyder på at det er ikke potensial for mye mer. Det man gjør i krigstider er å ta folk vekk fra jobber som vi egentlig trenger og putter dem i å produsere våpen. Hvilke jobber er du skal ta folk vekk fra? Skal vi fjerne frisører? Skal vi fjerne sykepleiere og la folk dø istedenfor, skal vi fjerne gateselgere og lage en svær Wal Mart istedenfor, hvor man kan få de produkter som staten tror du vi ha.

Tror jeg har gitt flere enn nok eksempler på hvorfor vårt monetære system er så udugelig ineffektivt, vi har et mye større potensialet enn det som blir utnyttet i dagens system. Litt av poenget i det opprinnelig sitatet av Jacque Fresco var at man sluttet å tenke hvor mye man kunne produsere med de pengene man hadde tilgjengelig. Når krigen startet tenkte man ikke lenger på penger som en hindring, men da var det kun ressurser som bremset opp. Når profitt var ute av bildet, så klarte man å overkomme en stor hindring i produksjonsmengden. Han mener selvsagt ikke at man faktisk skal flytte så mange arbeidsplasser over i et felt, at man ikke klarer å brødfø seg selv, men han illustrerer bare hvordan penger er et hinder. Uten penger kan vi bedre fokusere på å gjøre det som er mest nyttig for samfunnet.

[fargoth]

I The Venus Project kan du velge hvordan huset ditt skal se ut, og det vil bli bygd deretter. Alt kan bli endret etter behov, og istedenfor at huset representerer status og rikdom, så vil det heller stå i stil med din personlighet.

 

Og før du sier at da hadde bare alle valgt å lage et stort og flott slott til seg selv. Spør deg selv, hvorfor bygger folk store slott i dag? De vil vise at de er suksessfulle personer, med rompa full av gryn. Det er rett og slett et status-symbol. De fleste er nok enige i at det er ganske ineffektivt å ha hundremeter-lange ganger som man må gå igjennom for å gå fra kjøkkenet til stua osv. Den eneste grunnen til å bygge så stort er status, og når status-symbolet ikke lenger er der vil ikke folk bo slik.

Jeg vil gjerne bo i en diger villa med både svømmebasseng og egen golfbane, egen luksusyacht og med tre-fire flotte biler. Kan jeg få dette gratis vil jeg gjerne ha en slik villa i hver eneste storby her på kloden, og jeg vil ha et privatfly slik at jeg kan frakte meg selv fra land til land og bo i mine egne luksusresidenser. Hvilke mekanismer i venus-prosjektet skal hindre meg å forsyne meg overdrevent grådig av resursene som er tilgjengelig? Jeg tror at hvis tilgjengeligheten er der vil de fleste av oss henfalle til et jet-set liv med fokus på både materiell, fysisk og mental hedonisme. Jeg ønsker meg ikke en overdrevent kostbar og overdådig villa på grunn av status, jeg ønske meg en på grunn av mulighetene det gir for egen forlystelse.

 

Om det er slik at alle resurser skal fordeles via kontrollerte instanser, hva skal da hindre meg og en gjeng av mine kamerater å møte opp med tømmerstokker og kreve hele forsyningen for oss selv? Vi vil ikke bare ha nok mat til å spise oss mette, vi vil ha nok mat til et gedigent etegilde, og dermed ønsker vi å ta alt for oss selv.

 

Jeg tror det største problemet for et system som det nevnt over er mennesket selv, og ikke det kapitalistiske system. Selv om man fjerner alle verdioppbevaringsmidler forsvinner ikke menneskets iboende egenskaper. Eksempelvis trangen til å fordre eget ego som nevnt over, vil være der uansett system. Fjerner man muligheten til å utbasunere og fremme dette via materialistiske goder vil man bare se at andre arenaer for å fremme status og egenverdi dukker opp istedet.

 

Jeg lurer også på hvem det er som skal vedlikeholde alle robotene og de mekaniske systemene. Det er enda langt frem i tid før vi får systemer som kan vedlikeholde seg selv, og skulle hele samfunnet gjøre seg avhengig av roboter vil en betydelig andel mennesker måtte påta seg drittjobben med å vedlikeholde dem.

 

Dette virker nesten litt som 1700-tallets optimisme og fremtidstro som også da var basert på den teknologiske utviklingen i tiden.. Det er mennesket som er problemer, ikke teknologien eller systemet rundt.

Endret 28. mai 2009 av fargoth

[plato]

Nå skjer det ting folkens. The Zeitgeist Movement og The Venus Project er noe helt unikt, det er grensesprengende, og jeg tror dette kan snu verden, slik vi kjenner den, på hodet! Mitt syn på verden har blitt drastisk endra, nå forstår jeg grunnen til problemene i verden på en mye mer grunnleggende måte, og nå tror jeg faktisk verden kan reddes. Det er awsomeness opphøyd i tusen. Vil du være med, så heng på!

 

Ta den røde pillen, og se denne videopresentasjonen av The Zeigeist Movement (www.thezeitgeistmovement.com): http://video.google.com/videoplay?docid=3932487043163636261 . (dvd-kvalitet med torrent: www.thezeitgeistmovement.com/ZEITGEIST_MOVEMENT_GUIDE_DVD_-_PAL.torrent) Advarsel: Falling av stol kan forekomme. Skylapper kan forsvinne. Grandiose tanker kan bli tenkt. Hvis du er noe som helst interessert i fattigdomsproblematikk, miljøkrise, finanskrise, menneskelige verdier osv vil det være verdt tiden, i promises. (Forklarer hvor skrullete og utdatert pengesystemet er, og gir et realistisk bilde av en fremtid uten penger og tradisjonelle jobber, for eksempel). Jeg ramla ganske tilfeldig over dette, internett er fantastisk, fri flyt av informasjon!

 

Kjapp info om The Zeitgeist Movement sier du? (Sjekk http://en.wikipedia.org/wiki/The_Zeitgeist_Movement) Zeitgeist betyr noe sånt som tidsånd. En fritenkende amerikaner ved navn Peter Joseph har lagd to filmer som har blitt sett av sykt mange på nettet, i den første er målet å få folk til å se at ikke alt nødvendigvis er sånn som det ser ut til, ble særlig kjent for 9/11-konspirasjons-teorier, interessant nok, men virkelig interessant ble det med den andre filmen, som sjekker ut roten til problemer i samfunnet, og presenterer en skisse for løsning i form av The Venus Project (www.thevenusproject.com). Denne fascinerende videoen sier en del om hva The Venus Project handler om: http://video.google.com/videoplay?docid=-3...18425&hl=en . Zeitgeist Movement er aktivist-organisasjonen for The Venus Project. For å forstå det ordentlig må du egentlig bare sjekke ut tingene selv.

 

Det er revolusjonære tanker, I know. Men det er ikke sprø tanker. Det er utenfor-boksen tenking på høyt nivå. Facebook-gruppa blei starta i starten av året tror jeg, og har nå over 170 000 medlemmer. Tusen nye hver dag. På hjemmesida er det 250 000 medlemmer, og en forsiktig prognose skal være over en million ved årets slutt. Ikke så mange norske ennå, etter det jeg har sett, tro det har blitt mer kjent i resten av Skandinavia. For oss kan det kanskje bli et slags oppgjør med norsk grådighet og likegyldighet. Husk at mye av grunnen til at vi har det så bra her i Norge henger sammen med at andre ikke har det så bra andre steder, jamfør fordelingen av verdens ressurser og hvem som lager mye av maten og tingene våre, og hvordan de har det.

 

Og hvis du etter å ha tenkt selv tror på dette: spre, spre! Bruk/modifiser gjerne samme tekst. Det er på hjemmesida deres at ting virkelig skjer, med organisering og kommunikasjon. Radio-podcastene synes jeg var særlig verdt å høre på, da blir man også mer kjent med Peter Joseph.

 

Hvis du ikke har tid til å se så mye nå, se bare denne (6 min): http://www.youtube.com/watch?v=tfGpq3XLEEU...feature=related . Et barn (12 år) som har en fantastisk appell hos FN i 1992, snakker om hva som skjer på jorda, og sin bekymring for fremtiden, det er noe av det sterkeste og mest rørende jeg har sett. Delegatene blir helt paffe. Uredigert versjon:

 

”It is time we grow up as a species and really examine what the true problems and solutions are, as uncomfortable, untraditional and foreign as they might seem.” – fra aktivistbrosjyra: www.thezeitgeistmovement.com/The%20Zeitgeist%20Movement.pdf

 

Flere ”må-se”-videoer:

- ”Story of Stuff” – Om det syke bruk og kast-systemet (særlig retta mot USA), hvordan ting virkelig henger sammen, alt det som ikke kommer frem i media, mye vist i amerikanske skoler, bra laga med flott animasjon og vittig, kjapp kommentering av Annie Leonard, tidligere Greenpeace-aktivist: http://storyofstuff.com / http://www.youtube.com/watch?v=gLBE5QAYXp8

- ”Designing the future” – En skisse for en mulig fremtid, utrolig fascinerende! Presenterer en del av livsverket til industri-designeren og samfunnsviteren Jacque Fresco, som sammen med Roxanne Meadows står bak The Venus Project. Hvordan man med moderne teknologi designer byer fra bunn av for å være selv-opprettholdene. Flotte animasjoner. (nevnt over) http://video.google.com/videoplay?docid=-3...18425&hl=en

- ”Transition Plan” – en gjenomarbeidet plan for hvordan overgangen til en ressursbasert økonomi kan skje i praksis, presentert av New Z-Land-gruppa. Flott, engasjerende video! http://www.new-zland.com/video.html

- ” The Crash Course with Chris Martenson” – lær mer om hvordan pengeøkonomien som vi bare tar for gitt egentlig fungerer gjennom en serie korte videosnutter. http://www.chrismartenson.com/crashcourse

- ”Zeitgeist Addendum” – Filmen som var utgangspunktet for bevegelsen: http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912 Orienteringsvideoen nevnt over (http://video.google.com/videoplay?docid=3932487043163636261) går mer rett på sak, og er mer spennende etter mitt syn.

 

Sider:

www.thezeitgeistmovement.com

www.thevenusproject.com

www.zeitgeistresources.com

www.new-zland.com

www.rbefoundation.com

www.thezeitgeistmovement.se – svensk side

www.usagt.dk – dansk side

[Shruggie]

OK. Hvis du klarer å overtale de andre 6.5mrd menneskene på jorda blir jeg med.

[Hrodebert]

Innlegg fra en tilsvarende tråd er flyttet over i denne. Da forumet kategoriserer innlegg etter når de ble opprettet kan det forekomme at noen innlegg ikke ligger i kronologisk rekkefølge.

 

[plato]

Okei, det var faktisk en nystarta diskusjon her ja! Søkte på Zeitgeist Movement, ment fikk ikke noen treff. Må bare skyte inn fort at mange er skeptiske pga av "naturlig" menneskelig grådighet, at mennesker naturlig vil ønske å dominere over andre osv. Da mener jeg at man må se forskjellige samfunn/kulturer og individer utenifra, og spørre seg "Hvorfor har dette samfunnet sånne verdier? Hvorfor er denne personen blitt grådig og selvopptatt, mens denne andre personen er så gavmild og sympatisk?" Og da mener jeg svaret basicly er at man i svært stor grad er et produkt av den kulturen man vokser opp i, fra vestlig/østlig tankegang, til nasjonale verdier, til det du lærer på skolen, av foreldrene dine, og av venner. Jeg mener altså det er lite hold i å argumentere med menneskelig natur, det handler bare om menneskelig oppførsel. Det trengs en forandring i folks bevissthet om hvordan hele verden henger sammen, og hva som er viktig i livet. Hvis jeg for eksempel, rent teoretisk, kunne satt meg ned og hatt en skikkelig samtale med hver og en av alle mer eller mindre egoistiske mennesker på jorda, er jeg ganske sikker på at at jeg kunne forandra svært manges syn på verden, om hva som gir ekte glede i livet osv.

[fargoth]

(...) Hvis jeg for eksempel, rent teoretisk, kunne satt meg ned og hatt en skikkelig samtale med hver og en av alle mer eller mindre egoistiske mennesker på jorda, er jeg ganske sikker på at at jeg kunne forandra svært manges syn på verden, om hva som gir ekte glede i livet osv.

Fra mitt perspektiv fremstår det som noe naivt. Jeg vil argumentere for at ethvert samfunn, fra dagens demokratiske og høyt industrialiserte samfunn til de siste gjenværende besetninger av av urfolk som lever på tradisjonelt vis, er underlagt menneskelige iboende egenskaper som jobber i mot, og står i kontrast til, mange av prinsippene man har bygget samfunnsmodellene rundt.

 

Det hele bunner ut i en diskusjon om hvorvidt mennesket er "godt" (fordelaktig for gjeldende system) eller "ondt" (destruktivt for gjeldende system) av natur. Jeg mener helt klart at ønsket om selvforherligelse, trang til både mental og fysisk hedonisme og ren og skjær grådighet er en iboende egenskap i oss alle, og som kanskje viktigst av alt, vil komme til uttrykk nærmest ubegrenset, om muligheten for det er til stede. Et eksempel jeg mener man kan trekke paralleller fra er i forhold til piratkopiering av opphavsbeskyttet materiale.

 

Det er i prinsipp bare to måter å holde denne egenskapen i tøylene, enten ved naturlig regulering i den forstand at en knapphet på resurser skaper en innbyrdes kamp, eller ved hjelp av aksiomer i form av innarbeidede doktriner som moral. (Avholdenhet er en dyd, begrens konsum for alles beste, etc.)

 

Om man i et samfunn skal hindre at befolkningen tyr til hedonisme og et jet-set liv holder det ikke med moral eller en felles bevissthet omkring hva som er mest hensiktsmessig i forhold til gitt system. Gir du meg muligheten til å fråtse av naturens resurser til tross for at det er direkte ødeleggende for naturen selv, ja så gjør jeg også det selv om jeg er vel vitende om konsekvensene. Jeg tror ikke adelens fråtsing er tillært, jeg tror vi alle ville fråtset om vi bare fikk muligheten. Fjerner man mekanismene som regulerer dette vil det oppstå nye reguleringsmekanismer innbyrdes i befolkningen.

Endret 31. mai 2009 av fargoth

[plato]

Det hele bunner ut i en diskusjon om hvorvidt mennesket er "godt" (fordelaktig for gjeldende system) eller "ondt" (destruktivt for gjeldende system) av natur. Jeg mener helt klart at ønsket om selvforherligelse, trang til både mental og fysisk hedonisme og ren og skjær grådighet er en iboende egenskap i oss alle, og som kanskje viktigst av alt, vil komme til uttrykk nærmest ubegrenset, om muligheten for det er til stede. Et eksempel jeg mener man kan trekke paralleller fra er i forhold til piratkopiering av opphavsbeskyttet materiale.

 

Jeg forstår tankegangen, men jeg tror egentlig det er veldig få egenskaper som faktisk er "sann" menneskelig natur. Sånn jeg ser på hjernen, så er den blitt laget gjennom evolusjon til å tilpasse seg de forholdene man lever under best mulig (da særlig neocortex, som er den nyeste delen av hjernen, det som gjør oss mennesker så unike, slik jeg har forstått). Vi er flokkdyr, så vi har nok alle behov for et fellesskap, og å bli sett. De mest grunnleggende behovene er naturligvis mat, søvn, beskyttelse, osv. Ifølge Masholws behovspyramide kommer selvrealisering på toppen. Jeg tror mye av det jaget man i dag har mot å bli rik, ha et høyt forbruk, materialisme osv. har sin menneskelige årsak i behov for å bli sett, men sin mye viktigere samfunnsmessige årsak i at vi er lært opp i et verdisystem der penger, forbruk, og jetset-liv gir høyere sosial status (blant mange mennesker). Jeg tror samfunnet har blitt formet slik gjennom kreftene som ligger i pengeøknomien, på mer eller mindre bevisst plan. Se Story of Stuff http://www.youtube.com/watch?v=gLBE5QAYXp8 fra 11:45. Skal ikke gå 100% god for alt hun sier, men hun har viktige og gode poenger. For å ta det litt lenger: Hvem tror du egentlig er lykkeligst av en som har mange gode venner, og føler seg verdsatt for den personen man er, og det man bidrar med i samfunnet, satt opp mot en som lever ioppe i skyene, som utnytter andre, osv. Har historien lært oss at rikdom gir ekte lykke? Jeg har vært i Kenya, og der var det mye livsglede der. Så mange barn som løper rundt og leker og smiler så varmt at du umulig kan unngå å bli påvirka. Kan det ha noe med at forbrukersamfunnet ikke er helt sunt for oss? Jeg tror det er mye i det at det man ikke vet noe om, kan man heller ikke ønske seg. Jeg tror forresten ikke det finnes gode og onde mennesker, i mitt syn (uten at jeg har filosofert fryktelig mye over det) er det religiøse begreper som egentlig ikke har noe vitenskapelig grunnlag.

 

Det er i prinsipp bare to måter å holde denne egenskapen i tøylene, enten ved naturlig regulering i den forstand at en knapphet på resurser skaper en innbyrdes kamp, eller ved hjelp av aksiomer i form av innarbeidede doktriner som moral. (Avholdenhet er en dyd, begrens konsum for alles beste, etc.)

 

Om moral i sin helhet er innarbeidet doktrine vet jeg ikke, det er vel en stor debatt. Jeg vil tro at en viss moral, som i sympati og empati, har blitt utviklet gjennom evolusjon fordi det var til alles beste. Men ja, det må nok være noen reguleringer til stede, det finnes ikke noen Utopia der alt er perfekt og alle er snille og greie. Ideen er at alle kan foreslå ting, men datasystemet vil vurdere hva som er "gunstig" for den enkelte og for samfunnet som helhet. Så, hvis du sier "jeg vil ha verdens største palass i gull, cuisebåt, og flyhangar", blir det avvist som en "hån" mot menneskeheten, men hvis du sier "jeg vil ha et musikkinstrument for å utvikle meg kreativt/jeg trenger plass til.../jeg tror det vil være lurt å innføre dette i skolen.../finn på selv" så vil du få det så automatisk som mulig, eventuelt med at et såkalt "interdisiplinary team" vil jobbe med ideen, og du kan være med/starte et selv. I første omgang tenker jeg de primære behovene mat/boforhold/sikkerhet vil stå i fokus.

[plato]

OK. Hvis du klarer å overtale de andre 6.5mrd menneskene på jorda blir jeg med.

Hehe, hvis du hjelper til, går det kanskje litt fortere! Bare dette blir kjent nok, og kommer opp i mediene trenger det ikke ta så altfor lang tid før mange nok er nysgjerrige tror jeg. De fleste på jorda har det ikke så bra som vi har det, så det er nok mange andre som er mer klar for forandring enn vi er.

[Jens72]

For å avkrefte det med en gang, (1) det er ikke snakk om et utiopia

 

Uansett om du prøver å definere dette som ikke et utopia, så er det nok akkurat dette. God tanke, men dette fungerer nok ikke pga. av hvordan mennesket er skapt. Hvis du går ned på individnivå så er det tusenvis av problemer dette samfunnet ikke er i nærheten av å eliminere. Hva med "sosiale avvik" som bare gjør ting helt irrasjonelt uansett?

 

Jeg er enig med en annen person her som sa at problemet i verden idag er nok ikke teknologien,men mennesket.

 

Men for all del, verden trenger nye ideer og løsninger så kom gjerne med nye innspill om ditt nye samfunn, det er bra!